Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 26.01.05, 00:25   #81
Saura
youngling
 
Аватарка Saura
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
Saura is an unknown quantity at this point
Katherine Kinn, скажите пожалуйста, а точнее укажите конкретную цитату, где бы я делала подобные обобщения. В случае с "переходом на личности" я писала, что это делает "кое-кто"(в напрасной надежде, что именно тот, кто это делал - поймёт, к кому это относится) и никогда нигде не употребляла в характеристике действий "светлых" слово "все". Ей-богу, не припомню, но если я всё же допустила со своей стороны такую невежливость и вы укажите, где это было сделано, я извинюсь. Характерно, что тем, кто здесь позволял себе отпускать в мой адрес ехидные такие подколки в весьма грубой форме, вы замечания не сделали.
Warlock Far East, я тоже удивляюсь ситуации, творящейся в этой теме. Я уже дважды писала, что ответ на свой вопрос я получила и в тему можно больше не писать, а здесь не понравилось некоторым людям моё невинное замечание, брошенное вскользь, и они продолжают писать не в тему. Право же, никогда не ожидала, что мне когда-нибудь удастся создать такую скандальную тему.
Saura оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.05, 16:14   #82
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Вопрос по теме :) :

Сколько пальцев должно быть у громадного безвекого ГЛАЗА?!?!?
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.05, 18:12   #83
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Какая интересная тема... так сколько же было пальцев у глаза и глаз у пальца... И сколько глаз подбил Исилдур...
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.05, 18:38   #84
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Сколько пальцев должно быть у громадного безвекого ГЛАЗА?!?!?
Господа, а вы не пробовали не только фильм смотреть, а и по форуму искать? На слово "облик Саурона" отлично находится например вот эта тема:

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...B&pagenumber=3

У громадного безвекого глаза пальцев быть не может. А у Саурона, не являющегося глазом, могут и были, что явно описано Толкиеном.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.02.05, 06:28   #85
sоlь
youngling
 
Аватарка sоlь
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Украина
Сообщений: 26
sоlь is an unknown quantity at this point
Товарищи,я понимаю, как это раздражает...

Сижу я как-то у окна,
любуясь на слона.
(шел во главе парада он достойно).
Но Моська ж не могла тут усидеть спокойно...
Все знают,как вела себя она.

Давайте и правда закроем ... форточку.
sоlь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 09:51   #86
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Не припомню, чтобы где-то было прямо сказано, что Око не является физическим обликом Саурона (ещё окончательно не восстановившегося?). Сказано что-то вроде «сотворил себе новый облик, зело мерзкий и страшный, и мало кто мог вынести взгляд Ока Саурона Ужасного». Можно и так понять, что Око это и было его обликом…

Голлум? Мало ли что говорит Голлум! Его психическая адекватность известна. И ниоткуда не следует, что Саурон лично встречался с ним (а тем более – давал пересчитывать себе пальцы); что до якобы известных «девяти пальцев», то это может быть простым выводом из «один отрубили – девять осталось».

А вот что пишет по этому вопросу известный Могултай:

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...5%D2%CF%CE%C1:
«Саурон ухитрился, ни разу не покидая Мира, сменить хроа после проигрыша поединка с Хуаном, обернувшись летучей мышью, потом опять поменял хроа, приняв вид человекоподобного существа, потом пережил гибель этой своей хроа в воде при утоплении Нуменора, после чего воплотился заново в существенно худшем виде, потом и это новое хроа погибло в бою с Вождями Последнего Союза, но Саурон опять воплотился, правда каким-то и вовсе ущербным образом,связанным с Оком, и это последнее воплощение погибло с гибелью Кольца - да и то не сразу, а в два этапа»...

P.S. Прошу, не обижайтесь на мой дилетантский бред - лучше помогите разобраться, что где не так :)
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 14:34   #87
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
У нас нет оснований полагать, что Саурон был представлен исключительно в образе Ока в конце Третьей эпохи. Понимать можно как угодно, только глаза все еще двигаться (ложноножки как у амебы не вырастут), говорить, слышать да и думать не умеют. Давайте выбирать более вероятный вариант, а не выдумывать. Так что у него должен был быть гуманоидный облик, действительно, как-то связанный с глазом. Возможно, глаз - его астральная сущность или еще какая-нибудь глупость. Его ведь никто в виде глаза вживую (не в видениях) не видел из известных нам героев.

Dixi
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 14:57   #88
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Бодигрим Пивосос:

===глаза все еще двигаться (ложноножки как у амебы не вырастут), говорить, слышать да и думать не умеют===

Так как никто и не видел физическую форму Саурона ходящей и говорящей, то это не противоречит тому, что она могла быть Оком. Слышать же, думать и, наверное, перемещаться и общаться (через палантир!) он предположительно мог и вовсе не имея физической формы. Он же из Айнур.

===Его ведь никто в виде глаза вживую (не в видениях) не видел из известных нам героев===

Так ведь в других формах его вообще никто не видел, ни наяву, ни в видениях!

Но я не настаиваю. Не глаз – значит, не глаз. Просто хотелось бы разобраться…

Кстати, ещё пять копеек. Если Око – изначальная, так сказать, способность и проявление Саурона, почему о нём не упоминается в тех источниках, где Саурон имел нормальную физическую форму? Какой-то дуализм получается: либо человек (волк, летучая мышь, etc.), либо Око.
Также нельзя упускать из внимания тот факт, что с утерей Кольца Саурон утерял и физическую форму и в виде духа бесплотного улетел невесть куда. Логично предположить, что возвращению нормальной физической формы мешало как раз отсутствие Кольца (и связанной с ним бОльшей часть жизненной силы), а то, что удалось соорудить без Кольца, вышло, по Могултаю, «и вовсе ущербным».

Last edited by Curioz; 17.02.05 at 15:11.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 17:23   #89
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Несмотря на то, что я уже написал "Dixi", последний раз встряну.

1. Мнению Горлума доверять можно. Психика как психика, но считать он умеет и в фактической стороне дела не ошибается. Я не уверен, что он мог вспоминать полузабытые сказания о Второй Эпохе.

2. Пальцы у Саурона даже в последнем воплощении точно были. Иначе на что ему Кольцо? Куда он его наденет? (Господа гусары!..)

3. Саурону нет смысла принимать негуманоидный облик в Третью Эпоху, даже если он и был бы способен его изменять. По палантиру можно общаться только с другим палантиром, т. е. с Саруманом, Денетором и др., но никак не с назгулами и другими подчиненными.

4. Даже Айнур локализован в некоторой точке пространства и не может слышать и чувтвовать просто так все подряд. Тот же Манве видит бесконечно далеко (но лишь по направлению взгляда) только рядом с женой. Саурону это не светило - Фродо он так и не углядел. Саруман не почувствовал Гнилоуста, заколовшего его ножом. Так что ограничения на органы чувств у них были физиологического характера, что говорит о наличии и необходимости самих этих органов.

Вывод: в конце Третьей Эпохи физическое тело Саурона существовало в гуманоидном облике. И хорош заниматься предпологательством!
Цитата:
Если Око – изначальная, так сказать, способность и проявление Саурона, почему о нём не упоминается в тех источниках, где Саурон имел нормальную физическую форму?
С чего Вы взяли? Возможно, он проявлялся в виде Ока только в Третью Эпоху - это его дело, в каком виде появляться. Когда он имел нормальную форму, его не слишком часто видели в видениях и снах.
Цитата:
...а то, что удалось соорудить без Кольца, вышло, по Могултаю, «и вовсе ущербным».
Curioz, поймите пожалуйста, что в толкиенистике ни Энциклопедия, ни Могултай, ни Хранители АнК, ни я, ни Вы не являемся источниками матчасти. Источниками матчасти могут служить только оригиналы текстов Толкиена. И все! Меня очень коробит это "по Могулатаю" (хотя это действительно очень знающий человек).

Вот теперь таки dixi.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.05, 05:24   #90
Melnar
youngling
 
На форуме с: 03.2004
Сообщений: 20
Melnar is an unknown quantity at this point
По этому поводу есть диалог орков.
And the prisoner is to be kept safe and intact, under pain of death for every member of the guard, until He sends or comes Himself.
Не представляю, как может Глаз придти за пленником.
Melnar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.05, 09:12   #91
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Touche :) Особенно убедителен аргумент про орков и «на что он Кольцо-то наденет». Хотя мелкие несообразности остаются – например, Бодигримово «никто его в виде глаза вживую не видел из известных нам героев» говорит, очевидно, о том, что Фродо с Сэмом – герои недостаточно известные, раз видели со склона Ородруина, как «Око пронизывало мрак» и не удостоились упоминания… Да и в Энциклопедии Арды в статье «Саурон» налицо два его облика – в виде человека и в виде Глаза-на-Башне. Но я понимаю, это не совсем аргумент…

===Возможно, он проявлялся в виде Ока только в Третью Эпоху - это его дело, в каком виде появляться===

Прошу прощения за ошибку: Око Саурона имело место ещё в конце II Эпохи, после падения Нуменора. Об этом также написано в Энциклопедии.

Говоря «через палантир», я имел в виду лишь то, что он общался в том числе и через палантир тоже. Теми же назгулами или орками он рулил на расстоянии без всякого палантира.

===Так что ограничения на органы чувств у них были физиологического характера===

Это не должно противоречить тому, что Айнур может слышать и видеть БЕЗ физического воплощения. Не всё, не везде – возможно. Но согласитесь, Бодигрим, для «физического глаза» Саурон видит далековато – от Барад-Дура как минимум до Мораннона и даже до Рэроса. И не был же он слепым и глухим первые века III Эпохи, пока не начал восстанавливаться!

Ну ладно, будем считать, что не глаз :)

Last edited by Curioz; 18.02.05 at 12:30.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.05, 12:03   #92
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Вообще-то ОКО могло ПРОНИЗЫВАТЬ МРАК, даже и находясь у Саурона в глазнице... Нигде же не написано, какого оно реального размера... Саурон вполне мог подняться на башню и зырить оттуда своим оком по всей Арде... (или даже не подниматься, думаете, у него перископа не было?)

Очень логично получается, эдакая тёмная гуманоидная фигура с пылающим глазом...

ЗЫ. И не забывайте про "тёмный ух". 8-)

Last edited by Снусмумрик; 18.02.05 at 12:14.
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.05, 12:28   #93
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Снусмумрик:

===Нигде же не написано, какого оно размера...===

Конечно, это субъективное ощущение, но маленьким это Око как-то не видится. Все иллюстраторы изображают его почти одинаково (как и, к примеру, Гэндальфа, детальных описаний которого у Толкина тоже не больно-то много).

К тому же вряд ли «огненный луч» из ока обычного размера был бы замечен хоббитами со склона Ородруина.

===зырить по всей Арде===

Так как к описанному времени Арда уже представляет собой шар, то дальше горизонта заглянуть бы Саурону не удалось. А это не так и далеко, даже с очень высокой башни - не говоря уж о том, что башня эта стоит в котловине Мордора, ограждённой горами заведомо выше шпилей Барад-Дура.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.05, 17:09   #94
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Так как к описанному времени Арда уже представляет собой шар, то дальше горизонта заглянуть бы Саурону не удалось. А это не так и далеко, даже с очень высокой башни - не говоря уж о том, что башня эта стоит в котловине Мордора, ограждённой горами заведомо выше шпилей Барад-Дура.

Не морочьте голову. Взгляд Саурона подобен Палантиру, ему материальные преграды не помеха...
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.05, 17:29   #95
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Снусмумрик:

===Не морочьте голову. Взгляд Саурона подобен Палантиру, ему материальные преграды не помеха...===

Если, как пишет Бодигрим Пивосос, его органы зрения имеют чисто физическую природу (и связанные с этим ограничения), мне непонятно, чем взгляд Саурона дальнобойнее обычного. Другое дело, если это Око, пусть и маленькое :) , было всё же не совсем обычным глазом.

И если материальные преграды для взгляда маленького материального Ока не помеха - зачем вообще лазить на башню? Если взгляд подобен палантиру - он и работать должен, как палантир, хоть из подземелья.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.05, 18:09   #96
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Значит так, Curioz, еще одна ссылка на Энциклопедию (в конце статьи там выписаны источники - можете брать оттуда исходные цитаты), субъективные ощущения (тогда можно сразу голосование по этому вопросу открывать) или на художников-иллюстаторов (честно скажу, на этом месте я офигел) как источник фактов, и я начну Вас банально полностью игнорировать. Мне это уже порядком осточертело. Причем подозреваю, что не только мне.

Понимаете, уважаемый, Взгляд Саурона (который проявляется в видениях и т. п.) связан с магией, неограничен зоной прямой видимости и с физическим зрением не связан напрямую. Заклятие такое, понимаете? Своими же глазами, ушами и носом, без магии, он тоже видел - но относительно "нормально".

И еще. Я признаю, что мог ошибаться в некоторых посылках. Но с самим выводом мы определились. Давайте прекратим дискуссию.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 09:45   #97
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Пасслушайте, Бодигрим!! Я не хотел бы переходить на личности, посему сразу напоминаю: подпункт 4 пункта 3 Правил общения относится и к Вам тоже. Не будьте столь категоричны - несмотря на то, что Вы знакомы с источниками всяко лучше моего, кой-кто может напомнить про глаурунжат, назгулов-нуменорцев и отсутствие у орков письменности.

А насчет облика Саурона Возродившегося: да, вот даже в FAQ’е ссылаются на мнение самого Толкиена: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq04.shtml

Не глаз, значит, всё-таки… Жаль. Красивая была идея :)

(Зато сам сэр Пивосос во время оно писал следующее: «Лишившись Кольца - и большей части сил - он уже нормальный облик принять не мог»: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...D5%D2%CF%CE%2A).

Без обид – ОК? Не будем категоричны :)

===или на художников-иллюстаторов (честно скажу, на этом месте я офигел)===

Я почему-то решил, что дозволенное другим дозволяется и мне:

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...*&pagenumber=4

(«Гуманитарная помощь в борьбе с агрессивным перумизмом», лист 4:)
«Гэндальф, его характер и внешность - все это настолько очевидно, что все и каждый художники всегда рисуют его одинаково. Хоббиты меняются лицами (но не поведением и характером); Гэндальфы же всегда и везде одинаковы хоть под пером художника, хоть аниматора, хоть в руках гримера» - в ответ какому-то горе-критику, прочитавшему ВК и не уяснившего себе облик Серого Мага.

Так что… не будем категоричны!! :)

«Прекратим дискуссию»?.. Ну, пожалуй, и в самом деле пора… Хотя хотелось бы выяснить последний-распоследний вопрос: всё-таки, если Око или Взгляд не существуют в физическом мире – что же тогда видели хоббиты со склона Маунт-Дума, когда «Огненное Око пронизывало мрак»??
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 16:01   #98
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
подпункт 4 пункта 3 Правил общения
Не обнаружил в "4. Общение на форуме" ни пунктов, ни подпунктов, к сожалению. И так и не понял, о чем Вы.
Цитата:
Не будьте столь категоричны - несмотря на то, что Вы знакомы с источниками всяко лучше моего, кой-кто может напомнить про глаурунжат, назгулов-нуменорцев и отсутствие у орков письменности.
Спасибо за комплимент. И спасибо Вам за то, что Вы напоминаете мне, всегда вежливо, о том, что я забываю.
Цитата:
Я почему-то решил, что дозволенное другим дозволяется и мне:
А я запрещаю Вам пользоваться такой аргументацией? Я просто высказал свое мнение по поводу этого метода. То, что написал Unco_Lober, не обязательно должно быть вершиной академической мысли и примером для всех доказательства.
Цитата:
Зато сам сэр Пивосос во время оно писал следующее: «Лишившись Кольца - и большей части сил - он уже нормальный облик принять не мог»
Во-первых, для разнообразия - вникайте в контекст сказанного. Почитайте предыдущие мои высказывания и ответы Снусмумрика.

А во-вторых, "Умному человеку свойственно изменять свое мнение". Вот и опять у меня склероз - кто же это сказал?

И, наконец, у меня прорезалось раскаяние: постараюсь в дальнейшем вести себя более корректно и вежливо. Надеюсь на ответные аналогичные действия.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 16:21   #99
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
===Не обнаружил в "4. Общение на форуме" ни пунктов, ни подпунктов, к сожалению. И так и не понял, о чем Вы===

Нуу, это ж так просто... Пункт 3 Правил называется "Сообщения на форум". Подпункт 4 (без номера, правда) - "Об аргументации". Есть там такие хорошие слова: "Доказывайте посредством логических рассуждений и фактов. Высказывания наподобие "читайте NNN, там все сказано" или "ну, тут придется весь MMM пересказывать" доказательствами считаются не могут".
Я, грешный, это так понял, что кто умнее - тот и подскажет скорбному умом собрату, где что не так и почему именно. С цитатами из источников (коль скоро он ими владеет). У меня, к примеру, под рукой источников нет, поэтому цитированием и не злоупотребляю - а утверждать, будто знаю, как зовут каждого назгула, никогда и не пытался. Но что они нуменорцы (как минимум - некоторые из них) - это моё, а не Данмерово утверждение, так что раскаяние уместно... Хотя бы в форме объяснения: что ж всё-таки видели хоббиты со склонов Ородруина?!?
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 17:44   #100
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Пункт 3 Правил называется "Сообщения на форум". Подпункт 4 (без номера, правда) - "Об аргументации".
Чудесно, в следующий раз так и говорите или сразу цитируйте Правила.
Цитата:
У меня, к примеру, под рукой источников нет, поэтому цитированием и не злоупотребляю
Ну так попробуйте их достать с tolkien.ru. Очень полезно.
Цитата:
Хотя бы в форме объяснения: что ж всё-таки видели хоббиты со склонов Ородруина?!?
Сверкнуло окно в поднебесье, метнулся на север красный луч - Огненное Око пронизывало мрак; потом завеса сомкнулась, и жуткое видение исчезло.
One moment only it stared out, but as from some great window immeasurably high there stabbed northward a flame of red, the flicker of a piercing Eye; and then the shadows were furled again and the terrible vision was removed.


А теперь объясните, что Вас здесь так смущает? Собственно Око хоббиты не видели. А "луч" - ну и что, что луч? Магия, наверное.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 03:20.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.