|
Кафедра толкиеноведения Дж.Р.Р.Толкиен: книги, биография, библиография. В разделе пpиветствуется извещение участников конфеpенции о любых новых публикациях работ Толкиена и статей о нем, особенно в pедких (местных) изданиях, на любом языке. |
|
Возможности | Вид |
23.06.10, 11:54 | #1 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
К вопросу об интерпретации текстов Толкина
|
23.06.10, 20:08 | #2 |
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
Из текста следует, что тексты Толкина интерпретировать не имеет право никто ни при каких обстоятельствах, "патамушта мы не там"?
У толкинистов нет права на собственное мнение о событиях Арды? |
23.06.10, 22:06 | #3 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Из текста следует не это. Хотя смотря что вы понимаете под "собственным мнением" и "интерпретировать".
|
24.06.10, 06:39 | #4 | |
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
Цитата:
И как насчет противоречивых моментов в текстах Толкина? Как толкинист, по вашему мнению, должен их интерпретировать или принимать? |
|
24.06.10, 13:11 | #5 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Речь шла об исследованиях, претендующих на статус научных или серьезных. Думаю, к вам это просто не относится.
|
25.06.10, 02:14 | #6 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Если быть совсем аккуратным, то надо сформулировать так.
К тем из выводов из текстов Толкиена, которые построены в значительной степени на собственных догадках, методология академического литературоведения неприменима по той причине, что предметом академического литературоведения является авторский текст (включая его авторские редакции). Однако, тот факт, что подобные выводы не являются литературоведческими исследованиями, вовсе не следует, что они не представляют ценности, по той причине, что академическое восприятие художественного текста не является единственным. |
25.06.10, 09:00 | #7 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Last edited by Анариэль Ровэн; 25.06.10 at 23:12. |
|
25.06.10, 20:35 | #8 | |
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
Цитата:
Ну, зато на Толкин.су вы исправились и прописали в заглавии темы о "научной интерпретации". Советую сделать это уточнение также здесь и в самом тексте. И честно говоря ваше отношение к людям, которые имеют другое мнение на счет власти в Арде как к тупым, зомбированным советской идеологией, "потомкам мордорских рабов" - это субъективно и мягко говоря некрасиво выглядит. Не все так, как вам кажется. Как и описание "существа, недостигшего паспортного возраста" и прочий "детский сад, штаны на лямках". Унижение оппонентов в тексте и подобные выражения не красят научный текст и его автора. Прискорбно видеть это от вас. Ко мне это действительно почти не имеет отношения, т.к. я не занимаюсь академическим литературным исследованием текстов Толкина. И к ардалингвистике это слабо касается. Ну и что? Но спасибо, что перешли на личности, это многое говорит. |
|
25.06.10, 23:11 | #9 | ||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
:) И все так, как кажется вам? Спасибо за новость. Цитата:
Если к вам все это не имеет отношения, что ж вы тогда мне пишете? Странные какие-то... |
||
27.06.10, 12:35 | #10 |
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
Еще более прискорбно...
|
27.06.10, 15:34 | #11 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Что же вы стерли другое ваше послание? Струсили, что ли? Тогда слив засчитан вам.
У меня вопрос к модераторам. Какая-то странная мода пошла на форуме: человек пишет письмо, а потом его стирает и пишет другое, более соответствующее правилам. Нельзя ли что-нибудь с этим сделать? |
27.06.10, 19:34 | #12 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Ответ модератора:
Можно. За стертое сообщение, нарушающее правила форума, автор будет получать крест на грудь. Следите за изменением правил. Да, господа авторы стертых сообщений, Хранители умеют читать удаленные вами сообщения. Хранитель при исполнении |
27.06.10, 19:56 | #13 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Еще примерно на ту же тему: http://community.livejournal.com/ru_...9.html?#cutid1
|
28.06.10, 19:34 | #14 | |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
А еще надо банить тех, которые подумали неправильно, хоть и не успели написать ничего. |
|
28.06.10, 19:39 | #15 | |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
(прошло два года) Это случилось. Я прочитал эту статью Анариэль Ровэн, размещенную в ее журнале, где есть еще много других интересных статей. Полностью разделяю ее точку зрения на т.н. "псевдоисторический подход", который "сводится либо к отбеливанию тех, кто у Толкина черен (Моргота, Саурона, орков, Черных нумэнорцев, Людей Тьмы) либо к очернению тех, кто у Толкина нечерен (Валар, эльфов, нумэнорцев хороших времен, Гондора)". Согласен и с тем, что "вообще все анти-толкиновские интерпретаторы считают Толкина дурачком и прекраснодушным мечтателем?...". Вообще все, они так все и считают. "... ничего не знающим о суровой правде жизни и потому создавшим абсолютно нежизнеспособный мир... Толкин кое-что знал про жизнь и создал не абсолютно нежизнеспособный мир. Кое-что в нем жизнеспособно. Например, Горлум, 500 лет от роду, просидевший в пещере на пайке из собственной злобы и рыбы, без зелени и витаминов. И оставшийся весьма подвижным и жизнеспособным, надо сказать. Диета, видать, помогла. "...Который они, мудрые, знающие, наделенные огромным жизненным опытом, могут сделать живым и настоящим, выкинув оттуда всякие глупости и добавив туда сексу, соплей и кабаков." Разумеется, секса в Средиземье нет. Насморком эльфы и хоббиты не болеют, а кабак должен остаться только один, Пригорье, ну или как там его. Это вы все должны твердо усвоить. Кто не согласен, тот объявляется редиской. Last edited by ironGen; 28.06.10 at 19:56. |
|
28.07.10, 16:13 | #16 | |||||||||
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Некоторые заметки по поводу интерпретации
Цитата:
А если мы еще и будем учитывать теорию Эверетта... ;) Цитата:
Цитата:
- относительно адекватности восприятия "мира Арды" через тексты Толкина в переводе; - относительно правомочности восприятия тестов Д.Р.Р.Толкина дошедших к нам через обработку его сына Кристофера. Уже одно это должно заставить нас говорить не об "Арде Толкина", но об "Арде Д.Р.Р.Толкина и сына его Кристофера"! :) Цитата:
Цитата:
Все дело в том, все то, что выходит за рамки усредненного общечеловеческого жизненного опыта и относится к сфере выводов сделанных на основании узкопрофессиональных знаний - не может быть подтверждено или опровергнуто и становится предметом самых ожесточенных споров и "ломания копий". Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||
28.07.10, 23:14 | #17 | ||||||||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Так что не надо доводить "индивидуальное восприятие" до абсурда. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что бы вы там ни вкладывали, под словом "черный" в предыдущем примере вы непременно поймете тот цвет, который имел в виду Толкин - и его переводчик. Цитата:
У каждого сказочно-мифологического мира свой собственный набор отличий от реального мира, что может проявляться даже в том, что кажется вам константами. Мир Толкина, конечно, в этом смысле "реалистичнее" аутентичных мифов (никто детей из-под мышки не рожает), но все равно не как реальный мир. (Это не переходя к вопросу об эпической точке зрения). Цитата:
Цитата:
Почему у большинства толкинистов не хватает воображения представить мир, где нет дуалистичности мировосприятия? Или где разведке необязательно пытать пленных (один человек однажды с пеной у рта мне доказывал, что гондорские следопыты непременно пытали пленных харадрим, потому что никакая разведка без этого обойтись не может)? СлабО представить, что автор хотел создать мир, где не работают константы нашего мира? Развивайте воображение. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я затрудняюсь выразить всю меру своего презрения на сей счет. |
||||||||||||
29.07.10, 03:24 | #18 | |||||||||||||||||
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Цитата:
Цитата:
Относительно "хорошего перевода" - увы, как бы ни был хорош переводчик, но полностью передать все оттенки и ньюансы текста Толкина (который мы условились считать не текстами о мире, но текстами образующими мир Арды). Из этого следует, что даже самый лучший перевод не сможет заменить собой оригинальный текст. :) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, даже если вы найдете такую цитату, то само ее наличие должно будет заставлять нас усомниться в ее справедливости. (улыбка) Цитата:
Под дуалистичностью подразумевалось весьма четкое разделение мира Арды на «Добро и Зло». Считаете, что такого деления там нет? Цитата:
– И что же ты ему сказал? – с любопытством спросил Румата. – А что я мог сказать? Он бы не понял. И я рассказал ему, что люди Ваги Колеса, изловив осведомителя, вспарывают ему живот и засыпают во внутренности перец… А пьяные солдаты засовывают осведомителя в мешок и топят в нужнике. И это истинная правда, но он не поверил. Он сказал, что в школе они это не проходили... Стругацкие "Трудно быть богом" Цитата:
Цитата:
Цитата:
Во-вторых, вы совершаете ошибку (или, как вы любите писать "некорректную операцию"), если утверждаете, что "интересным" может быть лишь творчество "умного, повидавшего жизнь и высокообразованного человека" (с). Да, произведения умного высокообразованного человека имеет большие шансы на то, чтобы оказаться талантливым/гениальным. Но право, это вовсе не значит, что творчество остальных априори может быть бездарным. Цитата:
Тем более, вам могут напомнить о пушкинском «Воспоминания в Царском Селе» или творчестве 6-ти летнего Ятаро Кобаяси. ;) |
|||||||||||||||||
29.07.10, 08:56 | #19 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Локи, извините, Вы наступаете на те же грабли, что Утюг здесь и Мёнин на Толкин.СЮ.
Концептуальную проблему различия _подходов_, методологии, невозможно решить через примеры, цитаты, детали и нюансы. Как ни крути, данная проблема (сама по себе) лежит _вне_ Арды, поэтому решить её _внутри_ невозможно. Основная проблема, терзающая сторонников псевдоисторического подхода - проблема невозможности _собственного_ соавторства, соучастия в мире Арды. Ну вот не устраивает их роль просто читателей или даже просто исследователей написанного Профессором! А, говорят они, я вот заметил, что Толкин мало написал о данном конкретном гноме, но гном-то существовал, вот я ему квэнту придумаю, и кто меня опровергнет? Именно поэтому, любые псевдоисследовательские работы - каким путём ушли на Восток Синие Маги и т.п. - всего лишь фанфики. Отражение тяги их авторов к дописыванию. И пусть даже таковое дописывание будет невероятно детальным, исключительно опирающимся на первоисточник и ничего не искажающим, а лишь "заполняющим лакуны", всё же, ничем более иным, чем фанфиком, оно стать не сможет. И к толкинистике, как к науке, отношения иметь не будет. По поводу роли Кристофера. Я не склонен её недооценивать. Во-первых, ближе Кристофера, к миру Арды не приблизился никто. И "устный источник", неведомый более никому, уникален и драгоценен. Во-вторых, Кристофер тоже человек, и не мог, как мы видим из НоМЕ в сопоставлении с изданным Сильмом, удержаться от своего участия в Арде. И кто знает, не было ли издание черновиков, среди прочего, вызвано желанием честно показать источник и обелить себя? Но - что позволительно Кристоферу, действительно непозволительно никому другому. Это данность, которую нужно принять. И, благодаря ему, у нас есть неискажённые, разобранные и откомментированные тексты Профессора. И исследователи имеют возможность работать напрямую с ними, не обращая внимания, при желании, на Кристоферовы правки. Так что, говорить об Арде, Искажённой Кристофером, не приходится. :) Локи, любые попытки применения исторических методов к _описываемой вымышленной_ реальности - ненаучны. Думаю, Вы это понимаете. |
29.07.10, 10:19 | #20 | ||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Произведение, конечно, в некотором роде является луковицей, но Толкин, опять же, не Джойс, и речь идет не о тончайших аллюзиях и реминисценциях. Речь идет о вещах вполне доступных даже советскому человеку. Более тонкие вещи я не затрагиваю, они неспециалисту малодоступны. Цитата:
Цитата:
"Авторские" неологизмы автор поясняет, в чем проблемы? Настоящих загадок - когда даже Кристофер опускает руки - очень мало, и они, по-моему, не являются причиной недопониманий и ложных толкований. Цитата:
Цитата:
Цитата:
На эту тему я могу написать трактатец, это мои выводы как специалиста. Вы можете ваши собственные слова подбить хоть чем-нибудь? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Презрение и высокомерие, кто не в курсе - разные вещи. Смотря что напомните. Я не знаю, что вы вкладываете в эти упоминания. Или вы подразумеваете сравнение Державина с Толкином, а "мальчика или девочки" с Пушкиным? Тогда спасибо, поржала. |
||||||||||||||||||
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |