|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
01.04.03, 20:39 | #41 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
|
01.04.03, 20:56 | #42 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
/me кивает.
Да, совершенно верно, я именно про этот частный аспект сострадания. Разумеется, полный смысловой спектр понятия гораздо шире..... |
01.04.03, 21:03 | #43 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Только это не сострадание :-) Это как раз смакование. Отвратительное и мерзкое.
|
01.04.03, 21:40 | #44 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
Смакование - это нарочное выискивание в текстах элементов, вызывающих такое со-страдание, и предпочтение именно этого чувства всем остальным . Чего лично я за собой не наблюдаю. Но вот в утверждение, будто кто-то из присутствующих вовсе свободен от этого чувства , я не поверю.
|
01.04.03, 21:47 | #45 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Ну и не верь. Это тебя характеризует, а не остальных.
|
01.04.03, 21:59 | #46 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
/me смеется.
Воистину, я в праведницы не записывалась и праведницей не являюсь. А если кто считает себя свободным от низменных чувств - он сам себе, как говорится, злобный баклан... :-)) |
01.04.03, 22:01 | #47 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Да, хм. Кинн, подписываюсь под ващими словами. :)
|
01.04.03, 22:56 | #48 |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Да где ж оно асексуальное... Асексуальное сострадание я испытываю, когда на экране избивают женщину... Если мужчину - то самое что ни на есть сексуальное.
|
01.04.03, 23:03 | #49 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
Ну, хм...
У меня оно сексуально разве что в той мере, в какой сексуальность пронизывает всю мою жизнь. Ничуть не более. Но, может быть, мы все-таки путаемся с нечеткой терминологией. |
01.04.03, 23:10 | #50 | ||
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 5
|
О художестевнной и жизненной правде
Цитата:
Ну, давайте вернемся к волкам, что ли ... Ну как их могло не быть, когда в "Освобождении от оков" они были? То есть вот все остальное- нормально, тщательно выписываем персонажей, их чувства и мысли, приводим их в эту страшную башню-и?... Потом говорим три фразы типа "И вот они там сидели-сидели в подземелье, а волки приходили и поедали их одного за другим"- и дело в шляпе, да? Да здесь и для Идеи (осознание Надежды за краем Арды), и для сюжета( сюжетная линия с волками и сильмарилом)- ну необходимо оно, и все. Тепреь еще о целостности сюжета... Ну вот предстваим себе, что от гордого и малость(!) тиранствующего владетеля сбежал слуга, поднял смуту, разгромил цартсво и сам короновался. И вот волею судеб этот вот слуга попал в отдаленный замок, где еще хозяин это прежний владетель.................. Я бы весьма усомнилась в ДОСТОВЕРНОСТИ изображаемого, если бы Берену не досталось бы на орехи от Саурона после сюжетной линии во второй части. Цитата:
Я правильно поняла вашу идею? |
||
01.04.03, 23:25 | #51 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Да нет, Элоэна, тут имеется в виду другое - что жития писали люди, к тоыре в описаниях мучений реализовывали свои садомазохистские комплексы. Грубо говоря, смаковали чужую боль и делились этим смакованием с читателем.
Эдакий daydreaming, совйственная практичесик всем людям мечтательность. У daydreams два основных направления: как автор становится героем и его все любят, и как автор несправедливо страдает от жестоких врагов и все им восхищаются, а друзья необыкновенно любят. И чтобы весь в крови с ног до головы, и рубашка непременно окровавленная, а лицо - прекрасное... В БТЭ лежат тонны фанфиков на эти мотивы. |
01.04.03, 23:33 | #52 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
Моя мысль : в процитированном вами отрывке взаимоотношения праведницы и ее окружения представлены нарочито утрированно, чтобы подчеркнуть контраст между ее душевным благородством и душевной низостью ее окружения. А демонстрация такого контраста - один из признаков того самого "кактуса" .
Все. По птср спорить не вижу смысла - мы того и гляди начнем повторять аругменты, высказанные давным-давно. Кинн, будьте любезны, не делайте попыток отвечать за меня . Вы не телепат . Да и просто непорядочно . |
02.04.03, 00:14 | #53 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Прием контраста, Анжела, никак не относится к вашим "кактусам", это один из древнейших приемов литературы вообще, тогда как ваши "кактусы" к литературе не относятся никоим боком.
Теперь о правомерности. Увы и ах, но все эти "сладкие сострадания" в психологии называются именно так. Помнится, году в 95-м или 96-м Митрилиан писала очень дельную заметку о daydreams. Я процитирую: ----------------------------- "Дорогой, да если бы я действительно умирала, стала бы я заботиться о том, чтобы мои слова были слышны в последнем ряду партера? Настоящее страдание безобразно, и предназначение актеров - показать его красиво." (Джулия из романа С.Моэма "Театр") "Half of our daily thoughts are occupied with daydreaming and fantasizing". (Теория психолога Кингера, описанная в учебнике психологии) Вот, решила я взяться за большую и серьезную тему. Писать я собираюсь предельно откровенно, так что если кого кольнет - простите. Не для колотья пишу, а просто пытаюсь разобраться по принципу "объяснял-объяснял, наконец и сам понял". Этой зимой я взяла курс "Начала психологии". Тут, конечно, в Америке. И знаете, что там написано было? Привожу на английском же, ибо термины на русский перевести тяжело: "Two of the most common daydream plots are the conquering hero and the suffering martyr themes. In a CH fantasy, the daydreamer gets the starting role as a famous, rich, or powerful person..." О второй теме - страдальца - там написано так подробно, что в цитату не уместится. Но сводится все к тому, что мечтатель (daydreamer) представляет себя страдающим/умирающим, соль и сахар по вкусу, и все (в реальном мире или в другом каком) наконец понимают, какой он был хороший. То есть для меня это было потрясение - это ведь именно так я и DAYDREAM (ну нет в русском эквивалента - мечтания? Но DAYDREAM имеет более узкое значение, вполне четкое) если не по нескольку раз на дню, то несколько раз в неделю точно. И правда, на эти две темы - или я кого-то спасаю, или я (или кто-то еще) благородно страдаю и плюю в лицо своим врагам. То есть смысл в этом во всем такой: людям свойственно так мечтать, только тупые этим не занимаются. Просто у кого-то это на тему "вот я - президент, и вывожу страну из кризиса", а у кого-то "вот я появляюсь из ниоткуда и помогаю Боромиру отбиться от орков". Ну и противоположная тема присутствует. О ней и пойдет разговор. Благородные страдания сами по себе не стоят написания книги. Это всего лишь фантазия, правда, такая, корни которой уходят глубоко в подсознание. (ух, Фрейд бы на эту тему развернулся!) Конечно, подобное случается и в жизни, и в литературе. Сцена разговора Денетора с Фарамиром, где последний, бледный и усталый, хватается за кресло, чтобы не упасть в обморок и при этом готов отправиться в Осгилиат на следующий же день - классический пример. Фродо, ползущий к Ородруину, в общем-то, тоже, но почему-то это меньше заметно. Но книга-то сама - хоть и печальная, пронизанна верой, этой глубинной верой в совершение изначального замысла. (...) Вот еще один пример привлекательности "благородных страданий". Бродяжник нравится всем. Поначалу. Благородный, непризнанный герой. Только вспомните, как он проходит по Пригорью "сквозь строй насмешливых зевак" (да простится мне этот штамп). Как молчит (сжав зубы, это точно) в ответ на издевательства Осинника. Но вот Арагорн становится королем, и в момент сцены его суда над Берегондом у многих (у меня тоже, каюсь) появляется сильное желание выцарапать ему глаза за такое хамское поведение. Вот если бы он погиб в битве, или был смертельно ранен, и умирал, и помер бы себе, то все бы его любили без вопросов. Боромиру вон все прощают, причем, заметьте, не Боромиру, которому перед смертью открылась истина, а Боромиру каким он был до этого момента - вон сколько стихов о Страже Белой Башни написано! Мораль всего написанного выше такова - различать надо. Где истинное чувство, а где - просто мечтания привлекательные. И из-за последнего не надо совершать переоценку ценностей. --------------------------------------------- Вот и вся разница. Четко и ясно. |
02.04.03, 00:30 | #54 |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Анжела, это вопрос не терминологии, а физиологии
Все просто: или ты ощущаешь приятственное тепло в известном месте, или нет. Если на экране бьют женщину - то я испытываю ужас, отвращение к нападающим, ярость... То есть, самоотождествление с жертвой. А если мужчину - симпатичного и в моем вкусе, стариков или толстяков это не касается, чернокожих тоже (хотя, что интересно, в реальности меня черные просто восхищают своей пластикой) - тогда да, ощущаю.
(предваряя вопрос о литературе - когда пишу или читаю - нет. На меня действуют только зрительные образы: рисунок, фильм, фотография) |
02.04.03, 01:23 | #55 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
Кинн: прежде чем давать оценку явлению, следует хотя бы поинтересоваться, как собеседник явление определяет.
Термин "кактус", прижившийся у меня на канале, означает любую ситуацию , колющую нервы, будь то в играх, в литературе, или в любом виде искусства или деятельности. ------------------------ По заметке Митриллиан: ничего не имею против. По дэйдримс : много слыхала об этом комплексе чувств, применительно к себе не испытывала ни разу. Пассаж о благородных страданиях , кои бес-ценны сами по себе: ничего не имею против. Согласна. Кагеро : да не ощущаю я при том самом сострадании приятственное тепло в известном месте ! :-)))) Если говорить о физиологических аспектах - замирание сердца я ощущаю, захватывание духа я ощущаю, как бывает, когда , знаешь, лифт вниз проваливается, дыхание перехватывает, в груди жжет и слезы выcтупают.... Вот как подробно расписала :-) Видимо, у нас тут по-разному. Я предполагала у тебя фантазии, приятные именно только что описанными ощущениями.А не " теплом в известном месте". |
02.04.03, 02:11 | #56 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
** Кинн: прежде чем давать оценку явлению, следует хотя бы поинтересоваться, как собеседник явление определяет.
СОбеседник может определять явление неправильно. См. поправку про стардания и "сладость сопереживания". И любой вправе дать толкование его словам. ** Термин "кактус", прижившийся у меня на канале, означает любую ситуацию , колющую нервы, будь то в играх, в литературе, или в любом виде искусства или деятельности. ------------------------ **По дэйдримс : много слыхала об этом комплексе чувств, применительно к себе не испытывала ни разу. Первая фраза противоречит второй. А вторая противоречит твоим логам, воспоминаниям с игр и прочим публичным высказываниям. А как именно daydreams отзываются в физиологии - это уже к теме литературы отношения не имеет. |
02.04.03, 03:30 | #57 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
СОбеседник может определять явление неправильно.
Здрасте. Я сказала , что ситуацию, колющую нервы , в любом виде искусства или деятельности , у меня на канале определяют как "кактус". Разрази меня гром, не вижу, где в этом утверждении неправильность. О моих фразах и якобы существующих в них противоречиях : никакого противоречия, тем не менее, нет. Я многократно переживала ситуации, колющие нервы, в реальности - против своей воли, но ни разу не грезила вот на эту тему сводится все к тому, что мечтатель (daydreamer) представляет себя страдающим/умирающим, соль и сахар по вкусу, и все (в реальном мире или в другом каком) наконец понимают, какой он был хороший. При этом имеет место следующее : я, Анжела-реальная, изобретаю для своих игровых персонажей "кактусы" , то есть ситуации, колющие мои нервы через сопереживание моим персонажам . А не через сопереживание самой себе, Анжеле-реальной . Если даже отождествить грезы меня-реальной с грезами меня-персонажа , то и здесь в моих фразах из предыдущего поста не возникнет противоречия: ибо в полевых играх ни один из моих персонажей ( их было не так много, перечислю: Тхурингветиль ( саратовская Лэйтиан) , Мария Арагонская ( Дороги Лангедока) , графиня Анжелика ( нижегородский Лабиринт), эльфийка Нэйгель( СЭ), Мелькор ( Последний Шаг) не переживал мечтаний категории daydreams. Ни один из моих виртуальных персонажей также не переживал мечтаний этой категории . Советую вам добавить в определение daydreams примерно следующее: "мечтатель представляет своего персонажа страдающим, и все ( или хотя бы некоторые, или хотя бы сам мечтатель ) понимают, какой он был хороший". :-) Тогда, но не раньше, вы сможете занести меня в категорию дэй- ( точнее, найт- ) дримеров. Что же до того, как именно дэйдримс отзываются в физиологии, то упомянутое Ольгой приятственное тепло в известном месте тоже не имело отношения к литературе. Зато оно имело отношение к выяснению , сексуальные или асексуальные чувства испытывает Ольга при сопереживании персонажам, в том числе и персонажам ПТСР. Что, между прочим, я и хотела узнать ,в принципе заводя эту тему ... Last edited by Анжела; 02.04.03 at 06:14. |
02.04.03, 18:28 | #58 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 92
|
Цитата:
Тут, я думаю, строго индивидуально. Кого страдания Мелькора в ЧКА трогают (шокируют, задевают, итд), кого лагерник Шаламова. Если на выбор - меня скорее первый. Второй даже не шокирует. Ибо если убрать "изъязвленность", то мы все там были. Это Марину Влади открытый ряд дырок в привокзальном туалете шокировал так, что соседки почувствовали и отвернулись, видя ее крайний дискомфорт (из "Владимир, или Прерванный полет"). А мы с вами это проходили, и не раз. Впрочем, если ударяться в статистику, то болезнями кишечника страдает ок. половины взрослого населения, так что и этот компонент не для всех нас незнаком. Насчет же эмоциональной составляющей - так об этом еще дедушка Фрейд писал. Оказался прав, кстати - там неподалеку проходит некий нерв, позволяющий это. Для западного человека подобное описание шокирующе выглядит, да. Я смотрела по тв - б. узник Освенцима проводил по нему нечто вроде телеэкскурсии и показывал в числе прочего именно что общий туалет. Там было общее сиденье - длинная стальная тумба на высоте стула, с дырками в два ряда. От известного нам привокзального (или же пионерлагерного) туалета отличалось это тем, что сидеть не на корточках, а на дырке. Лица западных посетителей надо было видеть. Но это Запад, а мы-то чему тут должны удивляться? Были, знаем. А вообще - микрокосм пионерлагеря в принципе не отличается от микрокосма лагеря, детдома, тюрьмы и так далее. Законы стаи и противостояние охранникам (не простое, у этой игры свои правила) - одни и те же. В лагере-тюрьме, конечно же, это все доведено до предела. Но Шаламов (равно как и прочие лагерные воспоминания, публиковавшиеся в количествах в толстых журналах второй половины 80-х) меня, старую пионерлагерницу, особенно не удивил. Хотя нет, вру. Была повесть "Верный Руслан", про сторожевого пса. Там очень красиво (в лит. смысле) было показано, как классически хорошая личность-персонаж-герой (пес Руслан) может творить зло, искренне думая, что творит добро. А вот и ссылочка, кстати, рекомендую: http://www.lib.ru/PROZA/WLADIMOW/ruslan.txt Может, дело в том, что я прочла ее одной из первых, но после этого другие лагерные воспоминания (включая Шаламова, хотя читала я его давно и немного) казались перепевами. |
|
02.04.03, 18:44 | #59 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Митрилиан, отрывочек был приведен не для того, чтобы шокировать, а для того, чтобы продемонстрировать Анжеле, что ее определение не работает.
"Верный Руслан", как и приведенный Вами первый вариант, на меня впечатления как раз не произвели - именно по причине чрезмерной на мой вкус (как ни забавно, в обоих случаях) литературности. А Колымские Рассказы произвели - и большое. Это, конечно, в значительной мере вопрос личного вкуса, но и с чисто технической точки зрения Владимову до Варлама Тихоновича расти и расти. Кстати, а) КР это никакие не воспоминания, б) это даже и не рассказы :). Это надо читать подряд, сборником, в авторском порядке - как задумывалось. Рассказы по отдельности - это как куски стекла из витража - форма забавная, цвет красивый - но ничего особенного. А вот целиком, да изнутри собора, да в солнечный день... А что до пионерлагеря, то конечно "только ухищренья языка отделяют пайку от пайка", но все-таки разница есть. И то, что Вы ее не видите - это Ваше счастье. А рассказ называется "Афинские ночи" и речь в нем идет ни много ни мало о сэре Томасе Море. :) И об иерархии желаний применительно кполярному кругу. С уважением, Антрекот |
02.04.03, 18:52 | #60 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 92
|
Колымские рассказы - читала отдельные, давно, ничего не помню.
Придется перечитывать. "Разницу между", я, в общем, вижу (думаю), но таки да, считаю ее непринципиальной в обще-э-э-философском, что ли, смысле. Ну примерно в том же направлении, что и рассуждение Холмса насчет того, что "по одной капле воды мыслящий человек может сделать вывод о существовании Ниагарского водопада"... |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |