И вновь о наболевшем

[Форве]

Сейчас на форуме многие говорят,что толкинизм и фехтование-вещи меж собой не связаные,а то и вовсе взаимоисключающие.А ведь раньше фехтование,мечи бали основным внешним признаком толкинизма.Пусть внешним,но всё же.

[Lomienna]

Знаете, Форве, ИМХО толкиенизм - это философия, а фехтование - это одно из проявлений, кто как эту философию воспринимает.

[Остогер]

Форве пишет:
А ведь раньше фехтование,мечи бали основным внешним признаком толкинизма.Пусть внешним,но всё же.

У толкиениста нет - и не может быть - "внешних признаков". Никаких. Похоже, вы путаете толкиенистов с ролевиками или "тусовщиками":

P.S. Впрочем, есть категория людей, у которых "внешний признак" - упомянутый вами меч. О них хорошо написал А. Свиридов:

"И наконец, появилась категория, которой подходят много имен: "Тусовщики", "Болото", "Гопники в прикидах", и в общем - "мОлодежъ и пОдростки". Для них Толкиен не больше чем один из писателей, который написал неплохую (по слухам) книжку про эльфов. Для этой категории главное - игра как тусовка, на которой, развлечения ради, промежду водочкой и прочими радостями жизни, можно еще и поприкалываться в прикиде и деревянным мечом в руке. И внешние атрибуты типа плаща-меча и "системного имени" для них, пожалуй, самое главное, если не единственное, что есть в увлечении Толкиеном".

А. Свиридов, Статья с двумя комментариями

а также

Кинн, Рин, Толкинисты как они есть

[Дженова]

Остогер, вы не правы. Предлагаю вам в порядке эксперимента вылезти на подобную "тусовку", а уж после делать выводы.

[Tern]

Дженова, а вы не можете конкретнее сформулировать это "вы не правы"? В чем именно? В том, что у толкиниста нет "внешних признаков"?

[Форве]

Вот то,о чём я писал в начале.А вы сами то хоть раз были на такой "тусовке",чтобы критиковать,по вашему выходит что толкинист это человек всячески скрывающий своё увлечение,сидящий в тёмном углу и соблюдающий конспирацию,так чтоб никто не догадался.Среди этих,как вы выразились"тусовщиков",людей действительно зкающих и любящих творчество Толкиена не меньше чем на этом форуме,а может и больше.А по поводу статьи,так автору на тусовке видать в лицо били за иные высказывания,и на мой взгляд за дело били.

Я не скажу, что почтенный Остогер не прав, просто у толкиениста отличие внешнее совершенно не обязательная деталь, хотя вполне быть может. Ведь проблема этого вопроса вытекает из того, что именно более всего заинтересовывает человека в творчестве Толкиена. Есть люди, которым притягательна романтика фэнтэзийного романа именно своей "средневековостью" - доспехи, мечи, магия (для сравнения: Артур и Мерлин). Тогда почему бы им не воплотить в деталях своей одежды (пусть и не повседневной) эту романтику? Других могут занимать поднятые автором вопросы борьбы Добра со Злом, прорисовка характеров персонажей и многое другое. Тогда им совершенно безразлична будет внешняя атрибутика.

[Tern]

Господин Форве, не бросайтесь фразами "в лицо били и за дело били". Сходите вот по этой ссылке и узнайте побольше о том, о ком вы так отозвались: http://www.kulichki.com/tolkien/esgaroth/memory.shtml Думаю, что после этого вам захочется взять свои слова обратно. Во всяком случае, надеюсь.

[Форве]

Я не бросаюсь фразами.Да,об ушедших плохо не говорят,но тут иной случай,и ещё,мы были знакомы.

[Tern]

Если знаете, что об ушедших плохо не говорят - то и не говорите. А если вы были знакомы, то, значит, вы не первый год в фэндоме. Тем более странно слышать фразы, что фехтование было "основным внешним признаком толкинизма". Получается, что, скажем, в 93 или 97 году девушка или молодой человек без меча и за толкинистов не считались.

[Форве]

Как я уже сказал,тут другой случай.А также яорил о том,что фехтование-основной ВНЕШНИЙ признак.Да,можно и без меча ибыть толкинистом.Но вы сами брали меч в руки?Ответьте.

[Tern]

Основной внешний признак? А если его нет - то и не толкинист человек?.. Ну, если уж вам так хочется знать, формально могу ответить - брала. И оный меч лежит дома. Славный меч с историей - именно им сражался Король-Чародей на ХИ-99. :) Правда, меч не мой, а мужа. Но и муж пользовался им всего один раз - когда по роли ему в прошлом году нужно было участвовать в битве Дагор Браголлах (игра "Завтра была война"). Заметьте, один-единственный раз, потому что требовала роль. А так меч стоит в углу. Что не мешает моему мужу быть достаточно известным толкинистом, знатоком текстов Толкина. И мне не мешает вносить свой скромный вклад - вести свои разделы на толкинистском сайте АнК. Так что, считайте, нет у нас этого вашего "внешнего признака". :) И не было.

[Форве]

Да,вот и поговорили...Но видно такая уж моя судьба.С первого моего прихода на Эгладор.Тогда я тоже думал что меч,это совсем не обязательно и вобще не надо.Глупо это и вообще те кто с мечами бегает,они небось и читать то не умеют.Я тогда на Эгл ехал в первый раз со знакомым,он мне как раз и рассказывал о фехтовальшиках много "хорошего",но он подъехать не смог и пршёл я один.Но только когда я попытался пообшаться с народом без мечей,обсуждавшим Професора,меня послали со словами...ну вобщем дескать "ты не из нашей песочницы".С горя пошёл к людям с мечами и оказалось что они тоже Толкиена читали(и вообще читать любят и умеют),и могут немало интересного рассказать.Та к что я с тех пор к толкинистам с мечами отнтшусь куда лучше,чем к тем что без мечей.Может это личное,но всё же.

[Tern]

Если вы хуже относитесь к "тем, что без мечей", придется вам так относиться к значительной части посетителей форума, в том числе и к Хранителям. Неужто на таком вот основании вы готовы это делать? :) Никто ведь не утверждает, что "тот, кто с мечом, читать не умеет". Просто есть люди, увлекающиеся творчеством Толкина - и фехтованием. Есть, увлекающиеся творчеством Толкина - и к фехтованию равнодушные. И ставить, интересуясь Толкином и толкинистами, во главу угла фехтование, а не, скажем, личные качества.. Имхо, это более чем странно. А вообще из дискуссии у нас с вами уже получился диалог, окружающим, наверное, уже и неинтересный. :)

[Форве]

Согласен.Спасибо за общение.Пусть вы не согласну со мной,но вы прекрасный собеседник.Прошу извинить за мою излишнюю вспыльчивость.

[Анчан]

А ведь раньше фехтование,мечи бали основным внешним признаком толкинизма.Пусть внешним,но всё же.

А можно поподробнее - когда и где именно. Во Владивостоке circa 85-87 годов основной принадлежностью толкиениста были два баллона за плечами и ласты на ногах (за исключением одной барышни, которая собственно и приволокла "Хранителей" в лабораторию профессора Бориса Преображенского. Продолжение ВК в самиздате им привез, кстати, тоже подводник из Москвы. Подчеркиваю, во Владике продолжение по-русски появилось почти на год раньше, чем в Н-ском Академгородке). Кстати, упомянутый выше профессор Преображенский, когда их судно сделало остановку в Сингапуре и все сотрудники устремились на берег за магнитофонами, угрохал пол-зарплаты на Сильм. Через пару лет еще один мужик (Витя Захаров, тоже подводник, но из другого института) прикупил себе изумительно проиллюстрированные комиксы по Хоббиту с потрясающей полиграфией и отличными картинками. Серьезные были любители, короче. Я тогда была сявкой лет 11-12. Что касается моих ровестников и толпы помоложе... Широко известные в узких кругах "Мэллорн" и "Грань" появились сильно позднее. Что касается внешних признаков... Мнэ-э... "Мэллорн" прославился в городе у моря и за его пределами славного города не мечами, а коллективными походами в астрал, чур меня чур!.. Чем прославилась "Грань", даже говорить неловко - если кто слышал о той статье в приморских СМИ - знаю из первых рук, что в итоге автора статьи и газету притянули за клевету. С некоторого времени очень многие приморские толкинисты выглядят, как хиппари. Опять же не все...

В новосибирском Академгородке с середины 80х вплоть до 86 это были не столько мечи, сколько белые простыни - по крайней мере, именно так гласила народная молва и замденана ФЕН НГУ мадам Бельченко. Мечи конечно были... по углам... но народ с ними начал всерьез бегать, кажется, после появления в Городке назгулов с Затулинки, во главе с неким Багратом (первые-вторые хоббитские игрища). Самих назгулов народ опознавал не столько по мечам, сколько по характерным фиолетовым плащам (краска несколько подвела). Кстати о тряпках: первый отряд Хранителей, который к тому времени распался, скорее всего можно было опознавать все-таки не по белым простыням (надеюсь, это злая молва), а по нехорошему блеску в глазах и серебряным перстням необычной работы (делал их, кажется, Костик Бояндин, осаждая благородный металл из отработанных фотохимикатов).

Вот, Форве - так что аккуратней с обобщениями. На АнК достаточно давно сошлись на том, что среди толкинистов много всякого народу, в том числе велосипедистов и пушкинистов. Еще никому не удалось доказать, что подобные характеристики влияли бы на то, как определенная подгруппа разбирается в предмете. Попробуйте с примерами в руках доказать, что ролевики, которые специализируются на боевке, в ту или иную сторону отличаются от остальной братии.

[Морвен Рыжая]

Я, конечно, не из 80-х, но добавлю свои впечатления. В 96-98 годах, когда я не пропускала ни одного четверга в Нескучном, я опознавала наших уже по дороге туда. Сумма внешних признаков бывала такая: мечтательные хорошие глаза, какое-то удивительно "свое" выражение лица - я бы сейчас его назвала ожиданием хорошего и романтичного, фенечки на руках (порой и на голове) и некие намеки на старину в одежде (отдельные детали, типа сапогов теплым летом :) или общее впечатление). Порой к этому добавлялся сверток с мечом. В принципе, это были спризнаки тех, кто пришел в один период со мной, "старички" под них уже не попадали. Хотя лица мне тогда почти у всех виделись очень хорошими и добрыми. Потом эти признаки сменились закосом под обычных неформалов, а затем и вовсе размылись. Иногда можно еще выделить тех, кто упорно приходит в прикидах (или с фрагментом оного) или в хайратниках, но сейчас, имхо, из двух существ в районе тусовки, цивильного и тусовочного вида, цивильно одетый оможет оказаться в бОльшей степени толкинистом.
Так что.. Нет, короче, особого внешнего прихнака у толкиниста. :) Перечисленное мной, как и у предыдущих рассказчиков, относилось к _одной_ группе народа в _определенный_ период времени. Видимо, придется сойтись на том, что в некое время некая группа толкинистов определенные внешние признаки иметь может, но придется каждый раз их выделять заново.
Тем паче, если они такие нетривиальные, как ласты и баллоны. :)))

Про фехтование. В московской тусовке, кажется, через это увлечение проходили почти все. Меч в руках не может сейчас - и давно - быть признаком толкиниста по одной простой причине - человек просто _уже перестал_ таскать его с собой на тусовку. Причем, вполне возможно, не забросил, а занимается на серьезном уровне в секции. Ну несерьезным ему, человеку, кажется на встречи с друзьями меч таскать..
Предупреждая вопросы - да, я фехтовала. И даже гордо ездила одно время по четвергам с черным катаноидом в сад, отвечая на вопросы, что это "действующая модель катаны". :)) Потом перестала таскать.

[Дженова]

Tern, уточняю. Я не согласна с определением "болото","гопники в прикидах", и уничижительным употреблением слова "мОлодежь" (хотя, может, для кого-то это уже непозволительная роскошь, и остается только вспоминать светлую юность, критикуя все новое, бывает...;))
Определение ребят с мечами как безкультурное быдло, для которых произведения Профессора - неплохая книжка, о которой знают только понаслышке, мягко говоря, хамство и наглая ложь. Если говорить о названных выше "внешних признаках" толкиниста - плащах, то таких товарищей там максимум ...мм..3, больше не видела. А если человеку нравится боевка, совсем не обязательно, что он знает о произведениях Толкина меньше вас, скорее наоборот, но...лучше проверьте сами.

[Tern]

А если человеку нравится боевка, совсем не обязательно, что он знает о произведениях Толкина меньше вас, скорее наоборот, но...лучше проверьте сами.

А разве я подобное утверждала? Вот, к примеру, Ринглин, один из Хранителей. Прекрасный знаток текстов Толкина. И мечом владеет. :)
Ну а Свиридов в своей статье вовсе не утверждал, что ВСЕ, кто с мечом в руках - тусовщики. Он говорил, что такие имеют место быть.

[Остогер]

Tern пишет:
Ну а Свиридов в своей статье вовсе не утверждал, что ВСЕ, кто с мечом в руках - тусовщики. Он говорил, что такие имеют место быть.

Совершенно верно. Утверждение Свиридова: "существует Т с отличительным признаком М" (*), Дженова представила нам как утверждение: "существующий отличительный признак М определяет Т". (**) Если не ошибаюсь, подобная логика восприятия носит название "женской". А по сути является передергиванием, не знаю, намеренным или проистекающим от поверхностного чтения. Пожалуйста, будьте внимательнее, читая сообщения, на которые отвечаете.

"Плащи-мечи" являются (о чем и пишет Свиридов) отличительным признаком отпределённой категории (не толкиенистов, подчёркиваю), но это не значит, что всякий с мечом к этой категории принадлежит.

Все вороны - белые, но не все белые - вороны.

_________________________

(*) "... появилась категория, которой подходят много имен: "Тусовщики", "Болото"... Для этой категории главное - игра как тусовка, на которой, развлечения ради, промежду водочкой и прочими радостями жизни, можно еще и поприкалываться в прикиде и деревянным мечом в руке. И внешние атрибуты типа плаща-меча и "системного имени" для них, пожалуй, самое главное, если не единственное, что есть в увлечении Толкиеном".

(**) "Определение ребят с мечами как безкультурное быдло, для которых произведения Профессора - неплохая книжка, о которой знают только понаслышке, мягко говоря, хамство и наглая ложь".