Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 18.08.05, 20:44   #101
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Про бисер и про все...

Ув. Аборсен, это обсуждение в "Подшивке" вас вынудило прийти? Хм, похвально. Энна это я.

Цитата:
А Заччем вообще создавалась тема? Для "обсера" "Кольца тьмы" или для поиска философии в книках упомянутого автора?
Во-первых фи и фу за грубость. А во-вторых, уважаемый любитель поговорок, вы про черную кошку в темной комнате поговорку знаете? Ну или про обезьяну в бамбуке? Искать у Перумова философию - дело неблагодарное, ИМХО, и я на это тратить время не собираюсь. Уже сколько времени добиваюсь от какого-нить поклонника творчества г-на Перумова аргументированного и четкого объяснения, почему КТ имеет право на существование и на такие претензии. Может, вы дадите мне ответ?

Цитата:
нет Абсолютной тьмы, нет Абсолютного света...Любое деяние - добро и зло "в одном флаконе", все зависит от угла зрения...
О да, это несомненно оригинальная идея Ника! И Толкиен тут ни причем...

ЗЫ И уж снизойдите, ответьте за свои слова: «ничего, кроме Его произведений не признающих». Раз уж есть такая возможность. Или фанаты Перумова всех измеряют по себе в отношении признания других авторов?
Lomienna оффлайн  
Пред. 25.08.05, 23:34   #102
Beam
old timer
 
Аватарка Beam
 
На форуме с: 10.2004
Откуда: ...в скитаниях...
Сообщений: 353
Beam is an unknown quantity at this point
Цитата:
Shadow пишет:
Да; кстати; в какой книге один из героев волков понимал?
Если имеется в виду вообще, то у Р.Джордана в его цикле "Колесо времени" есть такое.
Прошу прощения за оффтоп.
Beam оффлайн  
Пред. 03.09.05, 06:45   #103
Андрэ де Монгель
 
На форуме с: 06.2005
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 7
Андрэ де Монгель is an unknown quantity at this point
Цитата:
Уже сколько времени добиваюсь от какого-нить поклонника творчества г-на Перумова аргументированного и четкого объяснения, почему КТ имеет право на существование и на такие претензии.
Не являюсь поклонником НП, но могу ответить.
КТ, как и всякая другая книга, имеет право на существование уже потому что она ЕСТЬ.
Если вы под "правом на существование" подразумевали "как эта ничтожная книжонка имеет право продаваться такими тиражами?", то ответ лежит на поверхности -- она продается, потому что ее покупают. Тут неоднократно сравнивали КТ с туалетной бумагой, которая расходиться еще большими тиражами -- ну и что с того? Туалетная бумага -- необходимейшая вещь! Чтобы мы без нее делали? Так что сравнение не очень удачное. Без Перумовских книг можно обойтись, а вот без туалетной бумаги...
Если же вы под "правом на существование" подразумевали "а есть ли у этой книжонки, преисполненной злобной темной пропагандой, право распостраняться в нашем обществе?" то хочу заметить вот что:
а. Не такая уж она и злобная.
б. Многих эта книжка заставила задуматься о том, что есть зло и что есть добро.
в. Каждый имеет право выбирать мировозрение себе по вкусу. Кому-то гумманизм, кому-то христианство, а кому-то "право сильного". Пока человек не переступает закон -- может придерживаться любой жизненной философии. А кто был прав -- узнаем на Страшном Суде, не раньше.
Андрэ де Монгель оффлайн  
Пред. 03.09.05, 15:11   #104
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Тут неоднократно сравнивали КТ с туалетной бумагой, которая расходиться еще большими тиражами -- ну и что с того? Туалетная бумага -- необходимейшая вещь! Чтобы мы без нее делали? Так что сравнение не очень удачное. Без Перумовских книг можно обойтись, а вот без туалетной бумаги...
Исходная моя фраза: "Тираж - простите, не фактор. Самый большой тираж - у туалетной бумаги."

Я сравнивал тиражи КТ и туалетной бумаги, а не КТ с туалетной бумагой. Чувствуете разницу? Не надо передергивать, хорошо?

Если Вы используете книги и туалетную бумагу сходным образом - это Ваше дело. :-) Действительно, тогда "без Перумовских книг можно обойтись". Я же иногда книги читаю... И понимаю, что лучше было бы действительно не переводить на некоторые книги такую "необходимейшую вещь": наши издатели явно отдают предпочтение самым некачественным (для печати) сортам бумаги.
Бодигрим Пивосоc оффлайн  
Пред. 03.09.05, 22:53   #105
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Исходная моя фраза: "Тираж - простите, не фактор. Самый большой тираж - у туалетной бумаги."

Я сравнивал тиражи КТ и туалетной бумаги, а не КТ с туалетной бумагой. Чувствуете разницу? Не надо передергивать, хорошо?
Может я опять чего-то не понимаю, но как же, ув.Бодигрим, можно еще иначе истолковать вашу "исходную фразу", как не то, что Вы сравниваете произведение с туалетной бумагой?
Простой категорический силлогизм:
Туалетная бумага расходиться большими тиражами.
КТ расходиться большими тиражами.
Вывод: КТ - есть туалетная бумага. :-)

Во многом согласна с Вами, ув.Андрэ де Монгель.
Просто проблема не в самой книге, а в претензиях её автора на т.н. "продолжение" ВК. Поэтому спор скорее о том, достойна ли она сим продолжением являться.

С уважением
Laguna оффлайн  
Пред. 04.09.05, 00:06   #106
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Простой категорический силлогизм:
Еще более простой и еще более категорический силлогизм:
  • Небо - сизое (тучи набежали)
  • Лица - сизые (пить меньше надо)
  • Лица суть небо.
Цитата:
Может я опять чего-то не понимаю, но как же, ув.Бодигрим, можно еще иначе истолковать вашу "исходную фразу", как не то, что Вы сравниваете произведение с туалетной бумагой?
Например, некто заявляет: небо красивое, потому что сильно сизого цвета (читай: книга хорошая, потому что издается большими тиражами). А я отвечаю: насыщенность сизого цвета (заметьте, я ничего не говорю про сам цвет или его оттенки (читай: про саму книгу) - он может быть красивым ) - не лучший показатель красоты: самый сизый цвет - у лиц алкашей. Я сравниваю небо и алкашей? По-моему, нет. Я сравниваю цвет неба и цвет лица пьяницы.
Бодигрим Пивосоc оффлайн  
Пред. 04.09.05, 00:54   #107
Андрэ де Монгель
 
На форуме с: 06.2005
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 7
Андрэ де Монгель is an unknown quantity at this point
Цитата:
Я сравнивал тиражи КТ и туалетной бумаги, а не КТ с туалетной бумагой. Чувствуете разницу? Не надо передергивать, хорошо?
Бодигрим, вы знаменитый казуист. :) Полагаю, вы прекрасно знали, как воспримут ваше сравнение окружающие. Но не буду спорить. Тиражи так тиражи. :)
Цитата:
Например, некто заявляет: небо красивое, потому что сильно сизого цвета (читай: книга хорошая, потому что издается большими тиражами). А я отвечаю: насыщенность сизого цвета (заметьте, я ничего не говорю про сам цвет или его оттенки (читай: про саму книгу) - он может быть красивым ) - не лучший показатель красоты: самый сизый цвет - у лиц алкашей.
А вы не обращали внимание, что обычно именно так и говорят? Любое качество, которое вы выделите, можно обнаружить где-то еще, и там оно будет непривлекательным. Например, я люблю смотреть на закат, потому что иногда можно увидеть, как небо становиться слегка зеленого цвета. Но зеленоватый оттенок имеет и плесень, которая совсем не красива. Т.е. одна и та же особенность (в разных вещах) может вызывать и восхищение и отвращение.

Возвращаясь к разговору о НП. Тиражи -- единственный объективный показатель. Все остальные -- субъективные.
Но это, прошу заметить, не означает, что книги Перумова -- хорошие. Популярность в первую очередь характеризует общество, а не автора. Автор и читатель соответствуют друг другу.
Андрэ де Монгель оффлайн  
Пред. 04.09.05, 02:34   #108
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Еще более простой и еще более категорический силлогизм:
  • Небо - сизое (тучи набежали)
  • Лица - сизые (пить меньше надо)
  • Лица суть небо.
Ув.Бодигрим, это была просто шутка. И мой и ваш пример являются софизмами и неистинность этих утверждений очень легко доказывается по законам логики.

Цитата:
Я сравниваю цвет неба и цвет лица пьяницы.
Вопрос: ЗАЧЕМ?
Зачем что-то с чем-то сравнивать, как не для того, чтобы перенести свойства одного объекта на другой? Сравнивая тиражи КТ с тиражами туалетной бумаги, вы тем самым намекаете на их равнозначие. Обычно это так понимается.

Цитата:
Но это, прошу заметить, не означает, что книги Перумова -- хорошие.
Вы правы. Я, например, покупаю не только "хорошие" книги. Просто, когда все вокруг говорят об авторе - хочется его почитать.

С уважением
Laguna оффлайн  
Пред. 04.09.05, 02:38   #109
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Андрэ де Монгель:
КТ, как и всякая другая книга, имеет право на существование уже потому что она ЕСТЬ.
Масло масляное имеет право быть масляным уже потому что оно МАСЛО.
Очень свежая мысль. Оригинальная и животрепещущая. Рукоплещу стоя.
Цитата:
Андрэ де Монгель:
а. Не такая уж она и злобная.
Как что?
Каковы границы допустимой "злобности" книжки?
Цитата:
Андрэ де Монгель:
б. Многих эта книжка заставила задуматься о том, что есть зло и что есть добро.
И придтить к неадекватным выводам ИМХО. Лучше уж не задумываться.
Цитата:
Андрэ де Монгель:
в. Каждый имеет право выбирать мировозрение себе по вкусу. Кому-то гумманизм, кому-то христианство, а кому-то "право сильного".
Нет. Пойдите и объясните жертвам фашизма про допустимость "права сильного". Людям, которые были в концлагерях - объясните!
Цитата:
Андрэ де Монгель:
Пока человек не переступает закон -- может придерживаться любой жизненной философии. А кто был прав -- узнаем на Страшном Суде, не раньше.
Попробуйте задуматься. Ваш любимый принцип "кто-сильнее-тот-и-прав" может ли иметь место быть в рамках существующего законодательства РФ? Любого: этического, юридического? Только честно.
Если да, то объясните мне - каким же это образом. Если нет, то в следующий раз думайте, что вы пишете.
Страшный Суд здесь ни при чём.

Last edited by Lazarus; 04.09.05 at 03:00.
Lazarus оффлайн  
Пред. 04.09.05, 12:53   #110
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим, вы знаменитый казуист. :)
Вы мне льстите. :-) Я еще только учусь... :-)
Цитата:
Любое качество, которое вы выделите, можно обнаружить где-то еще, и там оно будет непривлекательным.
А то я спорю!.. Всегда можно сказать: "Не-а, некое явление (книга, музыка и т. п.) не популярное, оно попсовое. Не-а, оно не интеллектуальное, оно заумное. Не-а, оно не обширное, оно растянутое." И т. п. Просто каждый "выбирает для себя": кому какое из пары определений ближе.
Цитата:
Ув.Бодигрим, это была просто шутка. И мой и ваш пример являются софизмами и неистинность этих утверждений очень легко доказывается по законам логики.
Я в курсе (специальность обязывает). Простите, забыл проставить смайлик.
Цитата:
Вопрос: ЗАЧЕМ?
Ну, например, чтобы напомнить: "...сравнение - это самая опасная риторическая форма." (Ж. Верн, "Дети капитана Гранта"). Не сравнивайте и несравненны будете.

А если серьезно, то: не нравится мне оценивание книг по одному-единственному фактору - тиражу - и я сравниваю тиражи книг с тиражами туалетной бумаги для reductio ad absurdum такой методики оценки. Мне не нравится, когда люди ценят в цвете неба не красоту оттенка или переливы цветов, но оценивают его по насыщенности цвета. Это столь же нелепо, как оценивать красоту человека по одному его росту, не взирая на сложение и фигуру.
Бодигрим Пивосоc оффлайн  
Пред. 04.09.05, 14:21   #111
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Уважаемая Андрэ де Монгель, никогда не пытайтесь думать за других, ибо это неблаговидное и неблагодарное занятие. Под "правом на существование" я подразумевала именно право на существование, а не тиражи и распространение. Это уже ваши домыслы.

Цитата:
КТ, как и всякая другая книга, имеет право на существование уже потому что она ЕСТЬ
Громко сказано. Но ничего за этими словами нет. Применим эту фразу к другому понятию: "расизм, как и всякое другое мировоззрение, имеет право на существование уже потому, что он ЕСТЬ" Как вам такое? "Не все йогурты одинаково полезны..."(с)

Цитата:
Не такая уж она и злобная.
Мне все равно, более или менее она злобная. Я вообще не сужу книги с этой стороны. Но уж если на то пошло, злобных книг вообще не должно быть. ИМХО.

Цитата:
Многих эта книжка заставила задуматься о том, что есть зло и что есть добро.
Во-первых, согласна с Лазарусом. Во-вторых, на свете немало других книг, которые заставляют задуматься еще посильнее.

Цитата:
Каждый имеет право выбирать мировоззрение себе по вкусу. Кому-то гуманизм, кому-то христианство, а кому-то "право сильного".
Замечательно рассуждать о "праве сильного" до тех пор, пока на себе его не почувствуешь. Ведь всегда можно нарваться на кого-то сильнее. Вам, видимо, еще не приходилось.
Те же всеми нами "любимые" гопники именно по таким принципам и живут - кто сильнее тот и прав. Приятные люди, правда? А главное, какие интеллектуалы.

Цитата:
А кто был прав -- узнаем на Страшном Суде, не раньше.
Прошу заметить, что Страшный Суд - это все-таки христианское представление. А еще есть мнение, что каждому после смерти будет дано по его вере: кто-то в Рай или Ад, кто-то в Вальхаллу или Хель, кто переродится... А куда же "сильным" деваться?
Lomienna оффлайн  
Пред. 04.09.05, 15:55   #112
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Ну, например, чтобы напомнить: "...сравнение - это самая опасная риторическая форма." (Ж. Верн, "Дети капитана Гранта").
Правильно. Смотря с чем сравнивать. Вот я и спрашиваю Вас, зачем Вы сравниваете сизый цвет неба именно с цветом лица пьяницы и тиражи книг с тиражами именно туалетной бумаги? Это придает вашему сравнению негативный оттенок. Сравните с чем-нибудь положительным (опустим шутку про ценность туалетной бумаги :-) ), и этот оттенок исчезнет.

Цитата:
Не сравнивайте и несравненны будете.
Мне больше нравиться более банальное - "Все познается в сравнении". Специальность обязывает сравнивать. Но я согласна, что сравнение не всегда оправданно. Поэтому использовать его нужно очень осторожно.

С уважением
Laguna оффлайн  
Пред. 05.09.05, 02:18   #113
Андрэ де Монгель
 
На форуме с: 06.2005
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 7
Андрэ де Монгель is an unknown quantity at this point
Уважаемый Лазарус! Если вы намерены продолжать разговор в том же тоне, то нам с вами разговаривать не о чем. В своем посте вы один раз солгали и допустили одно оскорбительное замечание в мой адрес.
Цитата:
Ваш любимый принцип "кто-сильнее-тот-и-прав"
Ложь. Я нигде не говорил, что принцип "кто-сильнее-тот-и-прав" любим мною или что я его разделяю.
Цитата:
Если нет, то в следующий раз думайте, что вы пишете.
Из чего следует -- вы полагаете, что в тот раз я не думал, что писал. Мне ваше замечание представляется оскорбительным.
Если вы готовы извиниться -- у меня есть, что ответить по существу вашего поста. Если считаете, что диалог можно вести в предложенном вами тоне -- говорить не о чем.

Lomienna
Цитата:
Уважаемая Андрэ де Монгель
Перепутали пол. :) Я -- он, а не она.
Цитата:
никогда не пытайтесь думать за других, ибо это неблаговидное и неблагодарное занятие.
Уважаемая Lomienna! Никоим образом не пытался думать за вас. Вы заговорили о праве на существование -- я выдвинул несколько предположений относительно того, что вы могли иметь в виду. И ответил на каждое из трех предположений. Понятное дело, два из трех моих предположений (а может быть, и все три) должны были оказаться неверными. Но ведь я не телепат и не знаю, что именно вы имели в виду, я лишь заранее постарался учесть все возможности. Как вы могли заметить, перед каждым моим предположением стояло "если..."
Цитата:
Под "правом на существование" я подразумевала именно право на существование
А что вообще дает какому-либо предмету право на существование?
Цитата:
Громко сказано. Но ничего за этими словами нет. Применим эту фразу к другому понятию: "расизм, как и всякое другое мировоззрение, имеет право на существование уже потому, что он ЕСТЬ" Как вам такое? "Не все йогурты одинаково полезны..."(с)
А вот не надо применять мою фразу к "другому понятию". Расизм -- это идея, книга -- материальный предмет. Разница есть? Если вам не нравятся идеи, которые содержаться в КТ, так и скажите. Изложите по пунктам негативные идеи, которые, по-вашему, проповедует КТ, и можно будет о чем-то поговорить.
Цитата:
Мне все равно, более или менее она злобная.
Если вам все равно, злобная книга или нет, то в чем состоят ваши претензии к КТ?
Цитата:
Во-первых, согласна с Лазарусом.
вы тоже считаете, что лучше не задумываться?
Цитата:
Во-вторых, на свете немало других книг, которые заставляют задуматься еще посильнее
Не спорю. КТ - отнюдь не шедевр мировой литературы (мягко говоря). Но разве лишь одни шедевры имеют право на существование?
И вот еще что. Лично вас заставляют задумываться другие, более качественные книги. Но ведь не все такие умные, как вы (говорю совершенно серьезно). Кто-то впервые задумался над тем, что такое добро, а что такое зло именно благодаря книгам Перумова. А книг другого, более "высокого" уровня эти люди, возможно, вообще не читают. Вам не приходила в голову такая мысль?
Цитата:
Замечательно рассуждать о "праве сильного" до тех пор, пока на себе его не почувствуешь. Ведь всегда можно нарваться на кого-то сильнее. Вам, видимо, еще не приходилось.
Уважаемая, вы зря на меня ополчились. Я вовсе не защищаю "право сильного", не считаю эти философию самой лучшей и правильной. Я защищаю лишь наше право выбирать между тем или иным мировозрением. У нас должно быть право выбора. А вот уже потом, за то, что мы выбрали, будем нести ответственность.
Цитата:
Те же всеми нами "любимые" гопники именно по таким принципам и живут - кто сильнее тот и прав. Приятные люди, правда? А главное, какие интеллектуалы.
Достоевского гопник читать не будет. А вот Перумова -- вполне осилит. И, может быть, впервые в жизни о чем-то задумается.
Цитата:
Прошу заметить, что Страшный Суд - это все-таки христианское представление. А еще есть мнение, что каждому после смерти будет дано по его вере: кто-то в Рай или Ад, кто-то в Вальхаллу или Хель, кто переродится... А куда же "сильным" деваться?
Вы имеете в виду -- следовавшим идее "кто сильнее, тот и прав"? Хмм... В ад, наверное. :) Полагаю, там примерно по таким принципам и живут.
Только вот вы уверены в том, что КТ превозносит именно "право сильного"? У меня не сложилось такого впечатления. Другие книги Перумова, начиная с "Гибели богов" -- пожалуй, да (да и то не полностью!) Но КТ? Мне эта книжка не нравиться, поскольку она попросту скучна, однако я там не замечал превознесения "права сильного". Там показано мировззрение разных людей. Положим, сторонники Олмера и считают, что прав тот, кто сильнее. Но есть и другая партия. Олмер побеждает в войне, но ведь это еще не значит, что он прав, не так ли?
Андрэ де Монгель оффлайн  
Пред. 05.09.05, 17:40   #114
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Андрэ де Монгель:
Уважаемый Лазарус! Если вы намерены продолжать разговор в том же тоне, то нам с вами разговаривать не о чем.
Сие есть очень даже вероятно. У меня уже был опыт общения с людьми, которым культ сверхчеловека не кажется чем-то "из ряда вон".
Не впечатляет.
Цитата:
Андрэ де Монгель:
Ложь. Я нигде не говорил, что принцип "кто-сильнее-тот-и-прав" любим мною или что я его разделяю.
"Каждый имеет право выбирать мировозрение себе по вкусу. Кому-то гумманизм, кому-то христианство, а кому-то "право сильного"."(вы)

Я вам говорю, что не имеет права человек выбирать себе мировоззрение, унижающее другого человека. Ни при каких условиях. Вы говорите - имеет. Разделяете вы сие мировоззрение или просто сочувствующий или вам просто по фигу - не принципиально. Нацисткий режим в Германиии пришёл к власти при попустительстве таких вот "пофигистов", которые допускали право одного человека ставить себя выше другого. По цвету кожи, силе, праву рождения - не важно. Чем всё закончилось - известно - газовыми камерами для целых народов.

Я вас ещё раз прошу: подумайте. Не спешите кричать "ложь!" и вставать в позицию оскорблённой невинности - всё это слишком просто. Гораздо сложнее думать и объяснять свою позицию.
Потому что если вы действительно не-понимаете-что-вы-тут-понаписали, то это страшно. В первую очередь не для вас, а для тех, кто вокруг вас.
Цитата:
Андрэ де Монгель:
Из чего следует -- вы полагаете, что в тот раз я не думал, что писал. Мне ваше замечание представляется оскорбительным.
Если вы готовы извиниться -- у меня есть, что ответить по существу вашего поста. Если считаете, что диалог можно вести в предложенном вами тоне -- говорить не о чем.
Вы не думали. Почему - я написал выше. Чем вставать в надутую позу и требовать у меня извинений, объясните мне лучше, плиз, по пунктам те вещи, о которых я спрашивал. Напоминаю: может ли иметь место быть в рамках закона "принцип силы"? Ответьте мне. Докажите, что вы думали, когда писали про допустимость любого мировоззрения.
Я готов "за базар" ответить, а вы?
Цитата:
Андрэ де Монгель:
Но ведь я не телепат и не знаю, что именно вы имели в виду,
Как раз поэтому вас и попросили не читать в умах окружающих.
Цитата:
Андрэ де Монгель:
А что вообще дает какому-либо предмету право на существование?
Мораль. Этика. Принципы.
Цитата:
Андрэ де Монгель:
А вот не надо применять мою фразу к "другому понятию". Расизм -- это идея, книга -- материальный предмет. Разница есть? Если вам не нравятся идеи, которые содержаться в КТ, так и скажите. Изложите по пунктам негативные идеи, которые, по-вашему, проповедует КТ, и можно будет о чем-то поговорить.
Здравствуйте! Приехали! Книга есть носитель идеи, нет? Какая разница? Идея нацизма тоже вполне себе в книге описана. "Майн кампф". Слыхали про такую?
Все тут ведут речь об идейной составляющей КТ, а вы, видимо, об обложке, листах и переплёте?
Даааа...
Цитата:
Андрэ де Монгель:
Если вам все равно, злобная книга или нет, то в чем состоят ваши претензии к КТ?
Тред почитайте. До вас было говорено-переговорено.
Цитата:
Андрэ де Монгель:
вы тоже считаете, что лучше не задумываться?
Пардон, а можно не передёргивать, а?
Речь шла о том, что задумываться надо над хорошими книгами, а не над агрессивной графоманью с большими претензиями.
Цитата:
Андрэ де Монгель:
Кто-то впервые задумался над тем, что такое добро, а что такое зло именно благодаря книгам Перумова. А книг другого, более "высокого" уровня эти люди, возможно, вообще не читают. Вам не приходила в голову такая мысль?
Самый худший вариант - начинать задумываться о добре и зле по Перумову. Поневоле решишь, что действительно прав тот, у кого шворц длиннее, доспехи мифрильнее, колец назгульских накоплено больше, артефакты мощнее, принципов меньше, кулак с голову пионэра и всё такое прочее.
Сравните Фродо и бронированного качка Фолко. Кто из них "добро", а кто "не-пойми-чего"?
Цитата:
Андрэ де Монгель:
Уважаемая, вы зря на меня ополчились. Я вовсе не защищаю "право сильного", не считаю эти философию самой лучшей и правильной.
Вы ей всячески потворствуете.
Цитата:
Андрэ де Монгель:
Я защищаю лишь наше право выбирать между тем или иным мировозрением. У нас должно быть право выбора. А вот уже потом, за то, что мы выбрали, будем нести ответственность.
О как!
Давайте законодательно разрешим пропаганду фашизма, а? А чего? Пусть каждый сам выбирает. А вот судить будем только тогда, когда они начнут мочить окружающих. Если нас с вами не замочат раньше.
Так вы предлагаете сделать?
Цитата:
Андрэ де Монгель:
Достоевского гопник читать не будет. А вот Перумова -- вполне осилит. И, может быть, впервые в жизни о чем-то задумается.
Ага, благодатная пища для гопника. Просто таки Библия. Там все друг друга мочат направо и налево, прикрываясь не пойми чем.
Разве не этим же гопники занимаются? О чём задумываться-то?

Цитата:
Андрэ де Монгель:
Там показано мировззрение разных людей. Положим, сторонники Олмера и считают, что прав тот, кто сильнее. Но есть и другая партия. Олмер побеждает в войне, но ведь это еще не значит, что он прав, не так ли?
При этом, все эти "разные" люди на поверку оказываются совершенно одинаковыми. У всех цель оправдывает средства: у Олмера, у Фолко сотоварищи, даже король Рохана - и тот разучился держать слово. Да что там - валар - и те сволочи редкостные, не говоря уж об эльфах.
Какая такая "другая партия"? "Лучшие из худших"?
Кстати, Фолко с Олмером (прочую шайку-лейку даже вспоминать не хочу) таки объединяются и вместе фигачат Валинор. Так кто прав-то?
Ответа может быть два: либо вообще никто, либо тот, кто сильнее. Потому что принципов нет ни у кого.
Не согласны? Точно? Предложите свой вариант, плиз.
Lazarus оффлайн  
Пред. 05.09.05, 17:45   #115
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Полагаю, что спустя уже десять лет со времени первой публикации "КТ" во многом ажиотаж вокруг неё поддерживается искусственно. За счёт энтузиазма приобщающихся "неофитов" (как "толкинистов", так и "перумистов"), недобросовестной работы журналистов (растиражированный миф о битье Н.Перумова деревянными мечами), рекламной кампании издательств ("отец русского "фэнтези"", "посмевший замахнуться на...", "самый востребованный писатель-фэнтези" и т.п.).

Вот тут бы "старожилам" и подключиться, отринув лишние эмоции и предвзятость просто, конкретно написать нечто вроде "свода перетензий" к "КТ" и положить где-нибудь на видном месте, куда посылать всякий раз ретивых "нападающих" и "защитников" с обеих сторон, дабы пресекать эти рекламные "дискуссии".

Но "старожилы" предпочитают не вмешиваться в эти игрища, снисходительно наблюдая за ними с высот бибилиотечных стремянок, изредка изрекая оттуда что-нибудь глубокомысленное.

Вето наложить на эти "споры".
Dgared оффлайн  
Пред. 05.09.05, 19:04   #116
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Цитата:
Андрэ де Монгель пишет:

Только вот вы уверены в том, что КТ превозносит именно "право сильного"? У меня не сложилось такого впечатления.
У меня, как ни странно, тоже такого впечатления не сложилось. Если следовать логике некоторых товарищей, выходит, мы с Вами никуда не годные попустители фашистских идеологий. Ай-яй-яй.

Ув. Lazarus, Вам не кажется, что Вас как пресловутого Остапа несет куда-то, да еще не в ту сторону. По Вашим критериям половину всей литературы можно считать пропагандой "права сильного". Какая разница чем силен победивший - мечом или идеей?

Цитата:
конкретно написать нечто вроде "свода перетензий" к "КТ" и положить где-нибудь на видном месте,
Мне кажется, за такой "свод" может сойти та дуэль на литфоруме. Претензий там хоть отбавляй.

С уважением
Laguna оффлайн  
Пред. 05.09.05, 19:49   #117
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
У меня, как ни странно, тоже такого впечатления не сложилось.
Отлично. Тогда покажите в КТ примеры решения проблемы не силой, а словом. Хм, "словом" в смысле уговорами, а не наговорами. АФАИК их там куда меньше, чем примеров решения проблемы силой. Кого же удалось переубедить главным героям? Нет, они предпочитают дать по шее для вящего понимания. Яркий пример - эпизод с харадским работорговцем. Не разбивали бы ему челюсть - авось и Эовин не украли бы.
Цитата:
Какая разница чем силен победивший - мечом или идеей?
Огромная. Вы как детям мотивируете необходимость хождения в школу, например? Рукомашеством или убеждаете, что им самим это нужно?
Цитата:
Мне кажется, за такой "свод" может сойти та дуэль на литфоруме. Претензий там хоть отбавляй.
Не может. Считанные люди продерутся до начала дискуссии. Плюс среди высказанных претензий слишком много спорных и недоказанных.
Бодигрим Пивосоc оффлайн  
Пред. 05.09.05, 20:44   #118
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Laguna:
У меня, как ни странно, тоже такого впечатления не сложилось. Если следовать логике некоторых товарищей, выходит, мы с Вами никуда не годные попустители фашистских идеологий. Ай-яй-яй.
Лагуна, с вашей милой манерой общения я знаком уже предостаточно.
Пожалуйста, сделайте милость - почитайте контекст внимательно и не передёргивайте, а?
Цитата:
Laguna:
Ув. Lazarus, Вам не кажется, что Вас как пресловутого Остапа несет куда-то, да еще не в ту сторону.
Не кажется.
Цитата:
Laguna:
По Вашим критериям половину всей литературы можно считать пропагандой "права сильного".
С примерами, пожалуйста. Хорош уже демагогию разводить.
Цитата:
Laguna:
Какая разница чем силен победивший - мечом или идеей?
Вы что, действительно_так_считаете?! Эру, помоги!
Точно также думали американцы, сбрасывая атомные бомбы на мирные японские города.
Точно также, вероятно, следует поступать в случае любых международных разногласий? К чему какая-то там дипломатия, если всё равно нет никакой разницы! Сбросил бомбу - проблема решена. Да?
No comments.

Тихий Глубинный Ужас.
Lazarus оффлайн  
Пред. 06.09.05, 00:06   #119
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
И кто из нас, интересно, передергивает и не читает контексты? Ув.Lazarus, Ваша не вполне "милая" манера общение мне знакома ничуть не хуже. Устраивать язвительный поцитатный разбор и додумывать за других - случайно не ваше хобби? Честное слово, если бы не имела чести общаться с вами в привате, подумала бы, что Вы просто не очень вежливый человек.
Цитата:
У меня уже был опыт общения с людьми, которым культ сверхчеловека не кажется чем-то "из ряда вон".
Вы меня умиляете. Кого интересует какой-то там ваш опыт общения с какими-то там людьми? Вы в данном случае общались с конкретным человеком, весьма вежливым, между прочим.
Цитата:
Каждый имеет право выбирать мировозрение себе по вкусу. Кому-то гумманизм, кому-то христианство, а кому-то "право сильного"."(вы)
Ну и где в этой фразе сказано, что человек считает принцип "права сильного" своей любимой идеологией? Таковы Ваши доказательства и аргументы? Да-а. No comments.
Цитата:
Я готов "за базар" ответить, а вы?
Прежде чем отвечать "за базар", не лишним было бы его сначала профильтровать.
Цитата:
С примерами, пожалуйста. Хорош уже демагогию разводить.
С кем поведешься... Что-то Вы сами не особо пестрите примерами из КТ в доказательство своих злобных выкриков. Примеры? Да они на каждом шагу. Возьмите ту же "Красную шапочку" - просто пособие для начинающего садиста, а сорока-ворона, которая самому маленькому кашки не дала - достойна занять место на страницах газет за жестокое обращение с детьми.
Цитата:
Вы что, действительно_так_считаете?! Эру, помоги!
Ну и кто вырывает из контекста? Я Вас второй раз прошу - если моя мысль до Вас по каким-то там причинам не дощла, попросите и я объясню, только, плиз, не навязывайте своих безумных идей.
Цитата:
Точно также думали американцы, сбрасывая атомные бомбы на мирные японские города.
А как интересно думали японцы, когда вскрывали живых людей и срывали кожу с детей? Сколько Вам можно говорить, не приводите неудачных примеров.

Ну как Вам, ув.Lazarus, такая манера общения? Может старая была всё-таки лучше?

Цитата:
Огромная. Вы как детям мотивируете необходимость хождения в школу, например? Рукомашеством или убеждаете, что им самим это нужно?
Я не совсем это имела ввиду. Тот кто победил всегда в чем-то сильнее побежденного, разве не так. Можно победить мечом, можно словом, можно духом. Но всегда победивший оказывается чем-то сильнее. Тот же Фродо победил-таки Саурона. Значит добрый, слабый, маленький хоббит оказался сильнее злого чародея в своей любви к друзьям и Родине. Ну и чем Вам не "право сильного"? Если хотите спорить, сначала определитесь с предметом спора.
Цитата:
Отлично. Тогда покажите в КТ примеры решения проблемы не силой, а словом.
Если честно, я просто не помню. Пожалейте меня, я не хочу перечитывать КТ! Хотя Вам я обещаю эти примеры все-таки поискать. Если не найду - "за базар отвечу". :-)
Цитата:
Не может. Считанные люди продерутся до начала дискуссии. Плюс среди высказанных претензий слишком много спорных и недоказанных.
А вот здесь я с Вами полностью согласна.

С уважением
Laguna оффлайн  
Пред. 06.09.05, 01:51   #120
Андрэ де Монгель
 
На форуме с: 06.2005
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 7
Андрэ де Монгель is an unknown quantity at this point
Lazarus, я могу ответить за свои слова. Но с человеком, неспособным слушать и понимать других, разговаривать не буду -- считаю это пустой тратой своего личного времени. Извинитесь за ложь и за оскорбительное замечание в мой адрес, переубедите меня, оставаясь в рамках вежливости -- и я, может быть, сам признаю свою ошибку и распишусь в своем неумении думать. Если вы считаете, что каких-то результатов в беседе можно добиться при помощи агрессивного тона -- считайте так и дальше, ради Бога, но лично я от беседы с вами воздержусь.


Dgared
Цитата:
Полагаю, что спустя уже десять лет со времени первой публикации "КТ" во многом ажиотаж вокруг неё поддерживается искусственно. За счёт энтузиазма приобщающихся "неофитов" (как "толкинистов", так и "перумистов"), недобросовестной работы журналистов (растиражированный миф о битье Н.Перумова деревянными мечами), рекламной кампании издательств ("отец русского "фэнтези"", "посмевший замахнуться на...", "самый востребованный писатель-фэнтези" и т.п.).
В общем и целом, согласен с вами. На самом деле, конечно, эта книжка просто не стоит того, чтобы истово ее ненавидеть или горячо любить.

Бодигрим Пивосос
Цитата:
Отлично. Тогда покажите в КТ примеры решения проблемы не силой, а словом. Хм, "словом" в смысле уговорами, а не наговорами. АФАИК их там куда меньше, чем примеров решения проблемы силой. Кого же удалось переубедить главным героям? Нет, они предпочитают дать по шее для вящего понимания.
Бодигрим, вы ставите меня в неловкое положение. Заставляете сравнивать несравнимые вещи - КТ и ВК. Однако мне придется это сделать. Много ли во "Властелине Колец" примеров решения проблемы словом, а не силой? Нет. Правильная сторона всегда "подкрепляет" свои слова еще и какими-то действиями. Орков не убеждают, с ними сражаются. Сарумана не призывают к раскаянию, а штурмуют Изенгард. Даже Билл Хвощ получает за свою наглую ухмылку и прочее не увещевательное слово, а огрызком яблока в глаз. :) Даже Гэндальф, "пробуждая" Теодена, воздействует на него своей силой, силой своего духа, если угодно -- в то время, как той же Йовин, любившей отца всяко не меньше, уговорами и просьбами не удается избавить его от Сарумановых чар и лжи Гримы. Толкиновские герои точно также решают своим проблемы силой -- НО ПРИ ЭТОМ МИР СТРОИТСЯ НА ТОМ, ЧТО СИЛЬНЕЕ ОКАЗЫВАЕТСЯ ТОТ, КТО ПРАВ. У Перумова другая идея -- у него правый не обязательно окажется сильнее, и добро не обязательно победит. У Перумова Правда и Сила разделены. С этой идеей можно не согласиться, но утверждать, что КТ превозносит только Силу -- неверно. Честно говоря, я не знаю, что именно превозносит КТ. Полагаю, сам Перумов во время написания книги отчаянно пытался вообще ничего не превозносить, а описать мир "объективно", не понимая, что это невозможно по определению. Вот и получилось то, что получилось.
Цитата:
Яркий пример - эпизод с харадским работорговцем. Не разбивали бы ему челюсть - авось и Эовин не украли бы.
Не помню этого эпизода, но поверю вам на слово, что такое было. А теперь представьте себе слегка измененную сцену из "Властелина" -- Фродо находит в себе силы растаться с кольцом, но в этот момент появляется Горлум, отнимает кольцо, пытается убежать, в это время подлетают назгулы, наводят шороху, убивают всех троих, а кольцо доставляют Саурону. Могло такое быть, в принципе? Ситуация вполне реальна. И где тогда было бы тогда Гэндальфовское сострадание, во имя которого он не убил Горлума в свое время?
Прежде чем вы кинитесь спорить, добавлю: да, в Среднеземье Толкина такого развития событий просто не могло быть. Победа добра задана изначально, добро по факту СИЛЬНЕЕ -- такова реальность Толкиеновского мира. А так ли обстоит дело в нашей реальности? Я не говорю, что у нас, на Земле, это не так -- я только задаю вопрос. На самом деле, вопрос открытый. Мы можем верить в конечную победу Добра -- но мы не можем знать, предрешена ли она. Неизвестно, на что больше похож наш мир -- на Среднеземье Толкиена, где побеждает Правда (потому что она сильнее), или на Среднеземье Перумова, где побеждает Сила, а отделенная от Силы Правда может и проиграть.

Laguna
Цитата:
Если честно, я просто не помню. Пожалейте меня, я не хочу перечитывать КТ! Хотя Вам я обещаю эти примеры все-таки поискать. Если не найду - "за базар отвечу". :-)
За примерами далеко ходить не надо. Возьмем ВК -- там "идейные" только с одной стороны, а с другой -- только жажда власти и власть, основанная на страхе, никаких идей. У Перумова идеи имеют не только "светлые", но и "темные" -- Олмер в начале пути не настолько крут, как Саурон, и привлекает к себе идеями: "Если в кране нет воды, значит выпили эльфЫ. Мочи эльфов!" Эта идея, как и любой фашизм, отвратительна, но тут есть отличие от лжи Саурона -- Олмер сам верит в то, что говорит (по крайней мере, в части, касающейся эльфов и валар). Далее демонстрируется борьба идей, воплощенная в борьбе при помощи оружия -- точно так же, как и во Вторую Мировую фашистов побеждали отнюдь не добрым словом. В Среднеземье Перумова светлые проигрывают. Но чья идея побеждает? Имхо, светлая. Потому что Фолко остается самим собой, а что происходит с Олмером? Он оказывается марионеткой Моргота, и все его идеи про "благородное человечество, свободное от заморских прихвостней" мигом обесцениваются.
К сожалению, Перумов решил написать еще и продолжение, "Адамант Хенны". И перечеркнул те крупицы смысла, которые еще содержались в КТ. Ах -- уже чистое мочилово, "боевая фантастика". И в последующие книги душу он не вкладывал -- может, потому что вложить было уже нечего... :(
Андрэ де Монгель оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 23:07.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.