Бессмертие

[Локи]

MayFlower: "но если у "бессмертных" подчищается память, то это уже другая личность - какой тогда смысл в бессмертии?"
И.И.Варшавский "Тревожных симптомов нет"
http://www.serann.ru/t/t610_0.html
Из аннотации: "Для долгой, почти вечной, жизни телу требуется регенерация. Еще одна операция призвана очистить мозг для дальнейшей продуктивной деятельности, освободить его от сентиментального «балласта» воспоминаний, накопленного за многие годы жизни. Машина совершает инверсию памяти, она решает — какое воспоминание сохранить... Что же останется от человека после такой «инверсии»?"
Крайне интересный, хотя и короткий, рассказ.

Скарапея: "Но что, если человек находится во главе компании, университета, городского совета не 10-15 лет, а 40-50?"
Подобный аспект проблемы, частично рассматривался в "Утраченной вечности" Саймака: http://www.fenzin.org/book/4294
В этом вопросе, они с Азимовым едины.

[Naya]

Слава богу, не оставили меня разводить демагогию с Лазарусом! Ура свежим мыслям!:)

Желязны, конечно, хорош... Он почти всегда хорош в малых формах.

Скарапее:

Мне кажется, что скорее буддийские (хотя, конечно, там все рядышком). Там проблема сансары упирается более не в переселение из одного тела в другое, а в невозможность помнить прошлые инкарнации. С этим вопросом на людской памяти разобрался только Гаутама: просветлился и "вспомнил все". Вопрос: как же он, пусть и просветленный дальше некуда, но все же вполне человек в человеческом теле, удержал все это в памяти?

Про эльфов:

Ну почему же обязательно идеальные? Они просто совершенствуются: все признаки взросления без признаков старения. За века, да еще с таким опытом, можно, я думаю, и мудрее стать, и спокойней... На Галадриэль, например, три эпохи жизни очень благотворно в этом смысле подействовали:)

Локи:

А почему инверсия? Инверсия - это когда все строго наоборот. А тут просто убираем условно ненужное. Ведь память - это не только воспоминания, это еще и всякий подсознательный мусор: фобии там, комплексы. Хотя, конечно, если как в рассказе... Вообще же, возможно, не все так старшно. Не всегда ведь заполненность памяти зависит от возраста. Мозг, думается мне, в некотором роде "трамбует" воспоминания по признаку давности. Я, например, совершенно не запоминаю своих ощущений. События помню, а чувства, которые тогда испытывала - нет. Вернее, помню, но только до тех пор, пока проблема стоит в ряду насущных. Как только все улаживается - забываю. Совершенно.

[Локи]

Naya: "Вопрос: как же он, пусть и просветленный дальше некуда, но все же вполне человек в человеческом теле, удержал все это в памяти?"
Прошу, вот, вариант ответа:
"И я узнал о Концентраторах. Если Ванда, "проснувшись", помнила свою жизнь на десять-пятнадцать шагов назад, то Адам помнил свою - на мириады шагов. Насквозь. И количество жизней прибавлялось с каждой минутой. Вот почему люди уходили в небытие, смеясь - потому что никуда не уходили. Просто снимали изношенный костюм. А в памяти, в душе, в сердцевине кого-то из "последышей" возникала новая ячейка - память? жизнь?! - будто свежий лист на ветке клена."
Генри Лайон Олди "Где твой отец, Адам"

http://www.lib.rus.ec/books.html/Oldi_Genri_Laj'on_Gde_otec_tvoj,_Adam.html

Naya: "А почему инверсия?"
Так гласит аннотация (основанная на тексте). Хотя, то, что делала Машина можно было бы назвать и "очисткой реестра" от информационного мусора. :)

[MayFlower]

о том, каким будет вкус "тысячного рождественского пирога" , думаю, мало кто из форумчан отказался бы от такой возможности, если бы ее ему предложили.
Вот только где они, эти предложения?
Реальнее выглядит перспектива долгой, в несколько веков, жизни, при условии сохранения здоровья, бодрости, интереса к жизни, как у первых нуменорцев или у героев Ефремова. (Тем более что первые нуменорцы, как и другие "Верные" у Толкина, знали о вечной жизни за порогом земного бытия, именно знали, а не догадывались). Сколько жили еще не отравленные жаждой физического бессмертия нуменорцы, думаю, все помнят, в мире Ефремова это 150-200 и более лет, "и триста не предел", правда, люди, живущие напряженной, полнокровной и опасной жизнью, то есть первопроходцы-астронавты, увлеченные своим делом ученые и пр., столько не живут. "Что делать, зато интересно!"
Вот только интересно, каков был конец этих долгожителей?
С нуменорцами все понятно: они мирно "отходили" по собственной воле при наступлении первых признаков старости, как сделал это много веков позднее Арагорн.
В утопическом мире будущего по Ефремову, напротив, остаются проблемы. Одно из достижений мира "Туманности Анлромеды" - это исчезновение "изнурительной тлеющей старости". (Действительно, сейчас продление жизни часто становится продлением не самой приятной ее стадии, вот в чем его минус). В таком случае как умирают эти люди? "Сгорают" в краткий срок, как бабочки на огне? Автор-биолог все-таки мог бы подробнее пояснить этот вопрос.

PS Об идеальном возрасте для бессмертия, о занятиях для бессмертных людей и пр. много инетерсных мыслей можно найти у Марка Твена, в "Путешествии капитана Стромфилда в рай". Это и сатира и одновременно не совсем сатира.

[Роменгалад]

MayFlower пишет:
(Тем более что первые нуменорцы, как и другие "Верные" у Толкина, знали о вечной жизни за порогом земного бытия, именно знали, а не догадывались).

Сомнительно. Они знали только лишь, что уходят куда-то за грани Мира, а вот куда - то неведомо :)

Сколько жили еще не отравленные жаждой физического бессмертия нуменорцы, думаю, все помнят, в мире Ефремова это 150-200 и более лет, "и триста не предел", правда, люди, живущие напряженной, полнокровной и опасной жизнью, то есть первопроходцы-астронавты, увлеченные своим делом ученые и пр., столько не живут. "Что делать, зато интересно!"

Первые нуменорцы жили вообще под пятьсот лет;)
А что касается короткой и насыщенной жизни - мне почему-то всегда казалось, что люди, живущие яркой,активной жизнью, живут дольше, чем те, кто просто существуют. Для здоровья полезна активность. Тут Ефремов просто придал больше драматизьму, что ли.:)

[Naya]

MayFlower и Роменгаладу:

Какие мы с вами, господа, получаемся хитрые:)

То есть вроде если и хотим бессмертия/долголетия, то обязательно и вечной/догой юности. А представьте себе, что, скажем, жизнь продлевается вдвое, но доля периодов по количеству лет не меняется. То есть, 30 лет детства (хоть с биологической точки зрения это и неоправдано), 100 лет - "трудового возраста", и... как минимум 20 лет старости!! Или еще круче - вечная/продолжительная старость. Получается история из "Сатирикона" о некоей тетечке (по-моему, кто-то ее здесь уже упоминал), которая выпросила у богов бессмертие, но забыла потребовать вечную юность и закончила тем, что ее в носили в какой-то склянке и показывали зевакам за деньги.

А теперь поднимите заднюю левую ногу те, кто хочет такого бессмертия:)

[Скарапея]

В каком-то смысле такой сдвиг периодов жизни происходит уже сейчас. В позапрошлом веке тридцатипятилетняя женщина была уже немолода, в сорок пять она была старушкой и бабушкой нескольких внуков. Сейчас тридцатипятилетняя женщина порой только начинает задумываться о первом ребенке. (Речь об обществах западного типа, естественно.) Активная старость тоже продлилась, нормальным считается на пенсии путешествовать, ходить на разные курсы, заниматься спортом или танцами, а не просто доживать.

Но... не будем забывать об искусственных хрусталиках, кардиостимуляторах, протезах суставов и аортокоронарном шунтировании.
Я не думаю, что человек биологически способен дожить до трехсот лет. С помощью медицины и биотехнологий - возможно, но и то не уверена. Ну как минимум зубы стираются даже за семьдесят-то лет, хоть бы и остались все на месте.

Тысячного рождественского пирога не хочу, даже и без дряхлости. Жизнь изменится, будет ли мне в ней место? Или не изменится, будет стоять на месте, как у эльфов, ведь все, рассчитывая на тясячелетнюю жизнь, будут неспешно двигаться по ней?

Насчет общества без "тлеющей старости" пойду в ефремовскую тему.

[Крисс]

Предположим, человек обрел бессмертие, причем в самой приятной форме - остался молодым в расцвете сил. Пожил лет этак 200. Пережил всех родных и друзей (предположим, наш герой эгоист, и эти переживания ему до лампочки). Получил от жизни все, что только можно - в погоне за новыми ощущениями испробовал все наркотики и прочие прелести. Разочаровался. Снова скука. Возможно, даже попробовал "внести свой вклад" в будущее, которого у него нет и никогда не будет, потому что он застрял в своей юности как муха в янтаре... В финале он воочию видит всю безнадежность человечества, плюс ярлык "человек-феномен", в которого тычут пальцем и показывают по ящику. Все недостатки и ограниченность людей ему очевидны.
Он перестает к чему-то стремиться, отчуждается, уходит от людей, чтобы побыть наедине с собой... и застрелиться.

[Локи]

Очень многое зависит от того является ли активное "долголетие" ("бессмертие") свойством одного (!) существа или целой группы (расы/народа). Внешний вид людей постоянно меняется. Как бы сейчас отнеслись к «бессмертному» питекантропу?

Naya: "...Или еще круче - вечная/продолжительная старость.
Да, такое встречается в литературе:
"Если дух вам попался добрый, у него можно попросить вечную жизнь и сказочные богатства — исполнит оба желания. Нейтральный дух — только первое или вообще ничего. Ошибка в формулировке делает недействительным все желание. (!) Дух злой с радостью наделит вас бессмертием, но тут же шутки ради сделает глухим, слепым, парализованным — наслаждайтесь такой жизнью вечно."
Ник Поллотта "Бюро-13"

P.S. MayFlower: "о том, каким будет вкус "тысячного рождественского пирога" , думаю, мало кто из форумчан отказался бы от такой возможности, если бы ее ему предложили.
Вот только где они, эти предложения?"
Готовы подписать Контракт? (услужливо интересуюсь, готовясь заказывать тысячу рождественских пирогов сразу) :)

[Naya]

Локи, вы что, как Фрай, души скупаете? А сертификат в вашей конторе выдается?

[Остогер]

Не уверен, что приводимые вами сомнительные сведения имеют отношение к теме.

Тема почищена.

[Черный партизан]

Остогер пишет:
Не уверен, что приводимые вами сомнительные сведения имеют отношение к теме.

Тема почищена.

Как там гововорится "не уверен - не обгоняй (в данном случае не чисть)"!
Вот оно, реальное то бессмертие.




[+] Нарушение

"Для посетителей форума хранитель, выступающий в качестве стража порядка прав по определению. Его решения не обсуждаются на форуме Арды-на-Куличках. Попытки обсуждения на форуме Арды-на-Куличках будут пресечены. Спорные вопросы решаются путем личной переписки с хранителями".

Хранитель АнК.

[Черный партизан]

В конце концов я привел цену реального бессмертия (долголетия), а если вас от этого тошнит, то жизнь вообще очень мрачная штука

[]
Советую перестать пререкаться и просто прислушаться к замечаниям управляющих форума.

Лазарус при исполнении.

[Локи]

Результаты интернет-опроса: "когда люди достигнут бессмертия?"
Ответы распределились следующим образом:

Когда медицина победит старение - 22%;
Когда сознание человека научатся копировать в компьютер - 11%;
Когда ученые воскресят всех живших во все века, как учил
Н.Ф.Фёдоров - 3%;
Душа человека и так бессмертна, после смерти тела она
встретится с Богом - 22%;
Смысл жизни в обновлении, людям бессмертие не нужно - 42%.
Всего в опросе приняли участие 620 человек.

Полный вариант статьи:
http://esli.ru/rubrics/fantarium/200...fantarium.html


Бессмертие (неограниченно долгая жизнь) интересует умы многих поколений. Но, если, раньше "надежды" возлагались в основном на нечистую силу, то сейчас - на компьютеры и медицину...
Хотя, и в том и в другом случае, люди рассматривают получение бессмертия (ндж) как сделку с некой оплатой. Такса "стандартная" - душа или некая ее часть.
Вопрос "цены" получения б. обсуждался в книгах уже приведенных здесь писателей. Например, в книге Варшавского "Тревожных симптомов нет" платой за б. была личностная память человека (собственно говоря, сама его личность); у Стругацких в "Пять ложек эликсира" ценой б. была означена способностью кандидата убить своего предшественника и занять его место - т.е. цена - преступление (шаг через социально-этические рамки); У Лукьяненко в "Звездной тени"... тоже говорится про цену, которую должны платить люди, жаждущие б.:
"-...Ты что, не слышал, какие слухи ходят про японского премьера, или про американского...
- Это слухи,- обрезал дед. - Единственный человек, который реально
продлевает свою жизнь за счет клонирования... впрочем, тебе не стоит знать имя. Просто очень богатый человек, известный филантроп. Но я бы так не смог. Гладить по голове своих юных клонов, потом командовать врачам, которого первым взять на операционный стол...Нет, Петя. Лучше к червям, в землю."

В общем, "ленча даром не бывает"... :( Все писатели единодушно сходятся на том, что "бессмертия на халяву" не будет. Оно нам "светит" бесплатно только в проекте Н.Ф.Фёдорова - мыслителя и гуманиста. Повод задуматься...

[Черный партизан]

Я считаю, что людям действительно телесное бессмертие не нужно, душа-то бессмертна. Я и раньше в этом мало сомневался, потом прочитал одного автора книга "Смысл жизни", там про душу и всё такое.
Вот ссылка http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/

А наука - вон последние дни достижениями этой науки можно полюбоваться по всем телевизорам когда там показывают морду "Ющенко" (в кавычках потому, что глубоко сомнительно что это тот Ющенко №1, другой рост, другой рисунок ушей и форма черепа). Так вот рожа "Ющенки" является реальным представлением того что может сделать наука. Кто не знает - "Ющенке" вкололи препарат из перемолотого абортивного материала (нерожденных младенцев).Но плод оказался старше, а австрийские врачи - глупее чем мы о них думаем. В результате рожа "Ющенки" вместо омоложения проросла хрящами.
Я кстати о таком "бессмертии" тут уже писал, но Лазарус и компания меня почистили.
Ладно клон, он хоть сбежать может как в фильме "Остров", а пустить человеческий зародыш на косметику ... Уж лучше сдохнуть. Кстати, о чем то таком писал Свиридов в "Межмировой таможне", только там косметику делали из эльфов.

[Локи]

Тело способно болеть, умирать и разлагаться, разум - тоже, что с душой - не знаю. Но, свариант с "бессмертным идиотом" (бессмертное тело с отсутствием разума, души...) мне крайне не нравится.
У Свиридова в "Межмировой таможне" действительно фигурировал факт похищения эльфийских детей с целью их разъема на органы (для дальнейшей трансплантации и переработки биоматериала на лекарства). Тема - мерзкая, но, увы, актуальная. На этом сходятся все. :((
Кстати, в одной из серий "Вавилона-5", был сюжет с военной преступницей обвиняемой в геноциде. Но, эта преступница открыла препарат "антиагапик", который замедлял процессы старения и был панацеей от всех болезней. Проблема состояла только в том, что получить его можно было только уничтожив другое разумное существо. Практически ВСЕ цивилизации захотели иметь такое средство только для СЕБЯ. И это поставило их на грань войны. Военной преступнице были готовы простить все - за секрет изготовления "антиагапика". Если бы она не погибла... была бы война.
Да и Кольца из романа Толкиена – они же тоже, даровали «бессмертие»:
«Смертный, который владеет одним из волшебных колец, не умирает, он перестает расти, стариться. Но им все более овладевает усталость. И если он часто при помощи кольца становится невидимым, он сам вянет, становится в конце концов постоянно невидимым, он бродит в сумерках под мрачным взглядом мрачной силы, которая правит Кольцами. Да, раньше или позже — позже, если он силен и благороден, но ни сила, ни благородные цели не помогут — но раньше или позже темная сила овладеет им…»
Толкиен «Властелин колец»
Видимо, таково человеческой натуры. Человек хочет жить "долго и счастливо". Но, "цена вопроса" телесного бессмертия (ндж) - на самом деле, может оказаться, равна душе человеческой. Что ж, кто-то заплатит, кто-то откажется... Одно знаю твердо: "ленча даром не бывает" и те, что "заплатят" вряд ли много выиграют.
P.S. Возможно, кто-то читал роман "Свет в окошке" С.Логинова?

[Lazarus]

Черный партизан:
Я кстати о таком "бессмертии" тут уже писал, но Лазарус и компания меня почистили.

Последнее китайское предупреждение. Следующая попытка обсуждения уравления форумом по совокупности повлечёт за собой бан.

Хранитель при исполнении.

[Jarra]

Извиняюсь конечно за археологию, но уж больно тема мне близкая.
Я вот не понимаю, как можно судить о бессмертии на основе художественных произведений . Лично мне почти все из них напоминают сюжет басни "Лиса и виноград" - достичь бессмертия авторы не могут - вот и убеждают себя, а заодно и других, как это плохо.
Да даже если и будет плохо - зато вечно, а за вечность можно что угодно изменить.

[Локи]

Jarra, а мы не "судим", а рассуждаем.
К тому же, если вы, против размышлений "о бессмертии" на примере художественных произведений, то чем лучше ваши выводы "о вечности"?

[Jarra]

Локистоит рассмотреть на реальных примерах , в частности, на долгожителях.
Я в своё время интересовалась вопросом - большинство долгожителей совсем не выглядят ни усталыми от жизни ни скучающими, наоборот - все такие жизнерадостные и бодрые.
А мои выводы - чистая статистика - за бесконечное время любое маловероятное событие станет вероятным.