Перворожденные?

[Путник]

Это конечно все замечательно, но ведь Толкиен был всего лишь человеком, а не из эльфов. Ему бы жизни не хватило, рассчитывай он законы генетики(кстати, кто сказал, что они в Арде есть?) и присутствие-отсутствие волос.
К тому же эльфы могли носить парики, накладные усы/бороды и красить волосы :).

[Келебрин]

Ну допустим родство душ. Что значит быть братьями в замысле Илуватара я допустим понимаю. Но что обозначает быть просто родственником(но не братом!) в Его же замысле?(Кирдан и Эол по отношению к Тинголу). Причём ещё раз подчёркиваю свою цитату из Последних текстов - Кирдан родич и Эльвэ и Ольвэ. Это возможно только при кровном родстве(родителей?:-) ). Далее опять же проблема с семейной чертой - часто встречающимися серебристыми волосами. Ещё одна - с женой Эльвэ которой у него долгонько не было(когда женился Ольвэ мы не знаем) и она была не эльфом.
Про радость я имел в виду:хорошо когда мою точку зрения поддерживают но ещё лучше когда её ругают - я вынужден подыскивать новые аргументы для большей убедительной силы оной - то есть улучшать и развивать.

[Raisa]

Тема вышла за рамки "Вопросов и ответов", поэтому я ее перенесла.

[Миледи]

"хорошо когда мою точку зрения поддерживают но ещё лучше когда её ругают - я вынужден подыскивать новые аргументы для большей убедительной силы оной - то есть улучшать и развивать."- а соглашаться? Вы об этом не думали?

[Миледи]

Манве- Мелькор.Йаванна-Вана. Ороме-Несса.
а их папы и мамы кто? Эру ...а у Перворожденных! может в мыслях Эру они задумывались как родственники. а какие-трудно понять! а как валары поняли- что это мой брат, это моя сеста. Братья, побратимы. сколько хош!

[Келебрин]

Оки переформулирую по-другому. Что есть братство?Это понятие скорее физическое(что касается нашего мира) а не психологическое. Брат это тот у кого с тобой папа-мама общие. Что значит братство фэар?Ну определённая схожесть которую вряд ли можно выразить вербально и уж конечно это не братство в нашем смысле слова. То есть братство фэар имеет другой семантический ряд - не брат/кузен/правнук/внучатый племянник итд. а что-то вроде схожести душ(полностью/частично/в чём-то). По отношению к фэар возможно только одно - непосредственно братство(сестринство...ну и словечко). Никаким троюродным дядей в замыслах Илуватара быть нельзя - так как само понятие имеет совершенно другой смысл. Надеюсь ясно выразил мысли?:-)
А насчёт соглашения - не с чем мне соглашаться, увы...

[Kagero]

Если я все правильно помню, то в том же тексте сказано, что пряди на лбу Хурина были влажными - и, добавлю, скорее всего грязными. Так что неудивительно, что Толкиен называет их темными, хтя Хурин по жизни светловолос.

[Миледи]

вы уходите от моего вопроса ! - если среди валар могли быть братья и сестры, почему такого не может быть и у перворожденных?

[Остогер]

Слова "перворожденные" и "эльфы" - являются синонимами.

[Келебрин]

Где ясказал что такого не может быть у Пробудившихся?Вот отрывок из моего поста с первой страницы:
"Конечно, возможно он был братом некоему предку Эльвэ и Ольвэ(и Пробудившимся - я считаю что у тех _братья_ могли быть без проблем)."Но это однако ИМХО.
Ухода от вопроса там никакого не было - возможность я признал сразу.Вот только обсуждаемый нами случай с роднёй Эльвэ сюда не подходит.

[Миледи]

Ладно- допустим , что Ольве и Тингол- не пробудившиеся. Но каким родственником мог быть Кирдан Ольве? Я недавно сама задалась вопросом- "Почему только Ольве? А Тингол?" Возможно Ольве был женат на родственнице Кирдана- к примеру дочери его брата, или сестры. Там же не указывается каким именно родственником. Потом- вы говорили что твари Мелькора "утащили " много эльфов. У Эльве тогда вполне могла быть жена- а Мелиан второй! Хотя эту версию я сама отметаю.
Но как-то трудно мне признать их не пробудившимися. Особенно Финве , Ингве и Кирдана.Не увязывается в моей голове это. Толкин всех предков расписывал- а их родителей не расписал. Может их и не было. Хочется думать, что случай с Мелиан и Тинголом- непродуманная ошибка професора.Просто задумывал одно, потом написал другое.

[Келебрин]

А почему только Ольвэ - цитата из Последних текстов:"Он был родичем Ольве, одного из двух королей телери, и повелителем тех, кто поселился на берегах Великого моря. Кирдан был также родичем Эльве, старшего брата Ольве..."(уже приводил).Как раз в такой интерпретации женитьба на сёстрах - то есть свойство - крайне маловероятно. А вот что касается собственно родства -любое(начиная от двоюродных братьев).Да и кстати не стоит забывать и об ещё одном родиче Тингола - Эоле...Многовато будет:-))
Что касается росписи всех предков...да это конечно странно но всё же нельзя забывать что это были ещё нелетописные времена о которых практически не было достоверных сведений и свидетелей.Всё-таки отсутсвие упоминания о родителях не является указанием на их отсутствие.

[Миледи]

Этот спор можно вести до скончания дней. Предлагаю остаться каждому при своих мнениях и закрыть тему:). Мы оказывается оба Рыбы- а рыбы вечно против течения...

[Келебрин]

Любопытная, на мой взгляд, статья, касающаяся генетики и цвета волос:
http://www.luchau.org/writing/elven_genetics.htm

[Миледи]

Здесь преуйма ошибок. Мне вообще казалось, что Мириэль была сереброволосая...
Келегорм Блондином...
хотелось бы услышать ваше мнение

[Raisa]

Это кто составлял таблицу?

[Миледи]

? ... на ХА ,форум Феанора нашла....

[Alchere]

Миледи пишет:
Здесь преуйма ошибок. Мне вообще казалось, что Мириэль была сереброволосая...
Келегорм Блондином...
хотелось бы услышать ваше мнение

По-моему, Эол не был блондином... как выходит по этой таблице. Или это в таблице ошибка??? Впрочем, вроде бы нигде не написано, что он был, наоборот, темноволосый... Но к его мрачному образу тёмные волосы, ИМХО, подходят больше.

[Миледи]

Я сама вижу. Там уйма ошибок. И не только эти....
Феанор то был с волосами как вороново крыло - тет черными:)

[Келебрин]

Ужас-то какой(имею в виду ссылку "гены")!!!Если с Келегормом ещё можно посомневаться(да, я знаю, что говорится в Лэйтиан), то на Мириэль есть прямая цитата...Да и насчёт Эола мне тоже кажется, что маловероятно...Я вообще сильно сомневаюсь, чтобы любой из Фан-Клубов на ХА был сколь-нибудь достоверным источником:-)) У меня почему-то такое чувство, что здесь провели некое умозаключение: Эол - родич Тингола, в родне Тингола особо часто встречались сереброволосые, серебристый цвет-светлый...Вывод?:-))) Ан нет, любой учебник по логике запрещает делать вывод, что вся родня была светловолосой:-))
Странно только, что показана стопроцентная уверенность...Так, похоже я опять что-то недочитал...