Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 22.08.04, 01:22   #1
Propagator
youngling
 
Аватарка Propagator
 
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
Propagator is an unknown quantity at this point
Оркская угроза

В процессе чтения Властелина Колец возник у меня такой вопрос: почему все (в том числе эльфы) так опасаются орков?

Причины недоумения следующие: кто такие орки? Глупые, кровожадные и не дисциплинированные существа, которых гонят в бой преимущественно страхом наказания. Да, они физически сильны, но вооружены как попало (если не ошибаюсь, в третьей части Властелина Колец говорится о низком качестве их снаряжения), по причине глупости не могут быть как следует обучены приемам боя, уж не говоря о координации действий нескольких подразделений на поле битвы. Это не идeальные солдаты, это же идеально плохие солдаты!

С другой стороны эльфы. Весьма искусны в ремеслах, к тому же все их вещи (включая оружие и доспехи), по "нашим" (не эльфейским) понятиям - волшебные. При необычайно большой продолжительности жизни и постоянной конфронтации с силами Моргота, пусть и не имея профессиональной армии, они должны быть весьма искусными воинами. Даже тот момент в фильме, где Леголас, скользя на двери по ступенькам, со снайперской точностью выпускает несколько стерел за пару секунд не кажется мне преувеличением: потренируйтесь лет, эдак, 500-1000 и сами сможете:), а ведь возраст многих эльфов достигает десятков тысяч лет!
Итак, эльфейский воин закован в практически ничем не пробиваемые доспехи, имеет прекрасное (волшебное!) оружие и много сотен лет, пусть и не регулярных, тренировок. Да такой положит батальон самураев и не вспотеет!

Так почему во Властелине Колец эльфы не могли выслать несколько сотен своих ребят и порубить всех орков в капусту при магической поддержке Гэндальфа???
В Сильмариллионе, если я правильно понял, Мелькор использовал орков, в осоновном, как пушечное мясо, они давили массой не слишком сильных противников, а против эльфейских армий орки посылались как часть войска, причем основной силой были не они, а всякие чудовища Мелькора. У Саурона же, арсенал чудовищ состоял как раз из орков...
Propagator оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.04, 02:23   #2
Ц.Ц.Гадский
youngling
 
Аватарка Ц.Ц.Гадский
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
Ц.Ц.Гадский is an unknown quantity at this point
Многие тут на меня обидятся, но...

...Я всё-таки скажу: это по той же системе, что и "русские" в американских фильмах.
С одной стороны-тупые и неумелые, технически отсталые, но с другой-"советская угроза"...
И во "Властелине колец" и "Хоббите" есть это противоречие-указано, что гоблины всё же воины, создавшие свои приёмы фехтования, владеющие полевой медициной (вероятно, по своему не менее "волшебной", чем эльфийская), их командиры умеют при необходимости поддерживать дисциплину (часто-жестоко), способны планировать действия своих подразделений, используют военную хитрость. Но с другой стороны-галдящая толпа, каннибалы и т.п.
Относиельно ремесла в "Хоббите" тоже есть указание, что защитное и наступательное вооружение гоблины способны изготавливать не хуже гномов...
Всё-таки и книга, и, тем более, фильм, созданы на ЭТОМ свете, а не получены через некоего медиума с того (который Арда).
Увы, издержки пропаганды военного времени...

С уважением
Ц.Ц.Гадский
Ц.Ц.Гадский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.04, 02:45   #3
Propagator
youngling
 
Аватарка Propagator
 
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
Propagator is an unknown quantity at this point
Re: Многие тут на меня обидятся, но...

Цитата:
Ц.Ц.Гадский пишет:
Увы, издержки пропаганды военного времени...
Да, вомзожно и так, но тогда, по мне, уж лучше принять точку зрения "Последнего кольценосца" Еськова (книга мне, кстати, очень понравилась, но сейчас не об этом).

Меня интересует как раз толкиновский взгляд. Профессор создал Арду очень тщательно и с большим вниманием к деталям. Не верится мне, что такой момент он упустил.
А "Хоббит", IMHO, тут не авторитет, т.к. был написан задолго до "Властелина Колец" и, как мне показалось, без такой детальной проработки мира.
Propagator оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.04, 02:49   #4
Тибальт Арлаурелен
youngling
 
Аватарка Тибальт Арлаурелен
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 24
Тибальт Арлаурелен is an unknown quantity at this point
Истинные причины...

На мой взгляд, прерасных и миролюбивых эльфов в первую очередь пугают не боевые характеристики орков, а их, так сказать appearance и их не понимание и агрессивное неприятие тех вещей, что восхищают эльфов (их ненависть к большинству проявлений природы и так далее). Эльфов также пугает то, с какой бессмысленной яростью в глазах бросаются на них в бою орки. Исключительно психология, а не холодный математический расчет, типа, сколько орков понадобится, чтобы завалить одного эльфа. По- моему, так... Вполне возможно, что я и не прав. В конце- концов, лишь половина крови, текущей в моих венах- эльфийская!..
Тибальт Арлаурелен оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.04, 03:17   #5
Propagator
youngling
 
Аватарка Propagator
 
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
Propagator is an unknown quantity at this point
Re: Истинные причины...

Цитата:
Тибальт Арлаурелен пишет:
На мой взгляд, прерасных и миролюбивых эльфов в первую очередь пугают не боевые характеристики орков, а их, так сказать appearance и их не понимание и агрессивное неприятие тех вещей, что восхищают эльфов
Прекрасных - согласен, но... При чтении Сильмариллиона, особенно тех его частей, в которых описаны приключения и злоключения семьи Феанора, образ эстетствующих пацифистов перед глазами не стоял ;)
Hаоборот, эльфы не раз доказывали твердость духа, стойкость и бесстрашие, даже перед лицами пострашнее оркских.
Propagator оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.04, 03:31   #6
Тибальт Арлаурелен
youngling
 
Аватарка Тибальт Арлаурелен
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 24
Тибальт Арлаурелен is an unknown quantity at this point
Угасающее пламя...

Я вовсе не отрицаю храбрость и бесстрашие эльфов, я лишь утверждаю, что большая часть эльфов во времена, описанные в Властелине Колец, уже не содержала в своих сердцах тот яростный огонь, что когда- то побудил Феанора отправиться за Мелькором в Средиземье и послужил причиной таких ужасных событий, как резня в Альквалонде. Это пламя уже потихоньку угасало, а у эльфов, появившихся на свет незадолго до Войны за Кольцо его, хвала Эру, уже, на мой взгляд просто не было. Эволюция. Эльфы вновь стали теми, кем их задумывал Илуватар и какими они были в незапямятные времена, когда бродили под молодыми звездами Варды.
Тибальт Арлаурелен оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.04, 04:04   #7
Propagator
youngling
 
Аватарка Propagator
 
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
Propagator is an unknown quantity at this point
Угасающее пламя? Возможно... Чувство упадка у меня было, когда читал описание Лориена: когда-то это был их мир, а теперь остался только Лориен, в котором прекрасные эльфы слабеющими пальцами цепляются за прекрасное прошлое...
Зато Ривендел создавал ощущение эльфов сильных, уходящих с поднятой головой: наше время прошло, настала эпоха людей. Чтож, мы уходим, но именно уходим, а не угасаем и не бежим.

Кроме того, в битве с Сауроном (в которой участвовал Исилдур) эльфы тоже принимали весьма деятельное участие, а происходила та битва за несколько тысяч лет до событий Войны Кольца (около 3000 лет, если не ошибаюсь), а разве для эльфов это срок?
Propagator оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.04, 05:00   #8
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Мнится мне, что всё гораздо проще, чем вы думаете, господа. Дело в том, что скорость размножения орков необыкновенно высока, а соответственно и их численность. Эльфы же всем этим похвастать не могут хотя бы потому, что рожают детей только в годы мира (физиология у них такая). А много ли было таких лет в Средиземье? Но даже если эльфы и обзаводятся детьми, то это в очень редких случаях многодетные семьи (семья Феанора, например, но это исключение из правил). Кстати, прирост населения людей в единицу времени хоть и более ощутим, чем у эльфов, всё равно отстаёт от орочьего на несколько порядков.
Соответственно, в любой битве существенный численный перевес был на стороне орков, а в этом случае их воинское неумение, плохая вооружённость и отсутствие дисциплины не являются решающим фактором. В конце концов всегда есть возможность банального подавления противника численностью - это только у Перумова три отморозка могут успешно отбиться от нескольких сотен врагов. При этом, какие потери ни понесли в войне орки, через пару десятков лет их численность может полностью восстановиться, особенно при наличии такого хорошего стимула как Саурон.
Кроме всего прочего, сами орки не очень-то приятные личности для эльфов, гномов и людей.
Вот и все истоки опасений.
Цитата:
Ц.Ц.Гадский:
командиры умеют при необходимости поддерживать дисциплину (часто-жестоко), способны планировать действия своих подразделений, используют военную хитрость. Но с другой стороны-галдящая толпа, каннибалы и т.п.
Это не противоречие - специфические психические качества не всегда означают глупость и неэффективность, вспомните Ганнибала Лектера.
Цитата:
Propagator:
А "Хоббит", IMHO, тут не авторитет, т.к. был написан задолго до "Властелина Колец" и, как мне показалось, без такой детальной проработки мира.
Мир создавался Профессором в целом, без привязки к конкретному произведению (ВК). А "Хоббит" был изначально написан в теснейшей взаимосвязи с ВК, как прелюдия к оному, поэтому его авторитетность не многим менее высока, чем непосредственно у "Властелина".
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.04, 06:30   #9
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Re: Оркская угроза

Цитата:
Propagator пишет:
В процессе чтения Властелина Колец возник у меня такой вопрос: почему все (в том числе эльфы) так опасаются орков?
Потому что это вредители (по определению). Искусственно выведенные вредители, которых уничтожают, как уничтожают тараканов, крыс, колорадских жуков и т.п. Только орков опасаются больше. Потому что они опаснее тараканов.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.04, 12:48   #10
flamarion
old timer
 
Аватарка flamarion
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: квартира 29
Сообщений: 354
flamarion is an unknown quantity at this point
В отношении эльфов смею предположить следующее: изначально созданные НЕ для войны и наделенные защитой от естественной смерти, эльфы просто боятся физического уничтожения. Да и вообще в отношении любого здравомыслящего существа (светлая сторона, конечно) орки извечные противники в войне, а кто не боиться противника(не путайте страх и трусость) тот погибает первым, как правило бесполезно, хотя смерть вообще штука бесполезная...
flamarion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.04, 13:26   #11
Propagator
youngling
 
Аватарка Propagator
 
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
Propagator is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
Соответственно, в любой битве существенный численный перевес был на стороне орков, а в этом случае их воинское неумение, плохая вооружённость и отсутствие дисциплины не являются решающим фактором. В конце концов всегда есть возможность банального подавления противника численностью
Не совсем согласен. При правильной тактике, численный перевес может быть сведен на нет. Например, 300 спартанцев держали многотысячную армию персов, причем потери были примерно 10:1 - 15:1. При том, что, IMHO, даже спартанцы - не ровня эльфам, ни по качеству доспехов, ни по выучке. Поздние средневековые замки строились из расчета на то, что 10-20 человек смогут защищать твердыню в течение произвольно долгого времени от произвольно большой армии. Да и в самом Сильмариллионе описана битва орков с эльфами (если ничего не перепутал - первая битва орков с эльфами), в которой относительно небольшой эльфейский отряд был атакован огромной армией орков на переходе. Несмотря на очень большой численный перевес и неожиданное нападение, от орков почти ничего не осталось. Могут, значит!

Да и в любом случае, больше чем 1:1 - 1:2 в бою соотношения не будет: сталкиваются-то передние линии армий. Как мне кажется, "нормальный" эльф намного выносливей нормального человека (один переход Ледовой Пустыни в Сильмариллионе чего стоит!), так что убивать орков эльфы смогут очень и очень долго.
Хотя, конечно, можно их просто похоронить под горой трупов... Но ведь в ВК орки выступали из Мордора по очень узким дорогам, так что перекрыть их было вполне возможно.

Цитата:
Lazarus пишет:
Мир создавался Профессором в целом, без привязки к конкретному произведению (ВК). А "Хоббит" был изначально написан в теснейшей взаимосвязи с ВК, как прелюдия к оному, поэтому его авторитетность не многим менее высока, чем непосредственно у "Властелина".
Возможно. Специалистом по Толкиену себя считать не могу, так что спорить не буду. А кто в "Хоббите" оценивает оркское снаряжение?


Цитата:
Остогер пишет:
Потому что это вредители (по определению). Искусственно выведенные вредители, которых уничтожают, как уничтожают тараканов, крыс, колорадских жуков и т.п.
Вот буквально на днях читал в туташней библиотеке полемику на тему "обладают ли орки душой и разумны ли они?" и больше склоняюсь к мнению, что да. Так что тараканами их считать не буду.
Но спорить об этом - тоже. Спорили люди более подкованные, чем я и и единому мнению не пришли.


flamarion, орки тоже созданы НЕ для войны, они созданы для разбоя, а по большей части, для издевательства над эльфами и людьми.
В любом случае, во времена Сильмариллиона, не орки были основной угрозой эльфам, а всякие чудовища, типа драконов, бальрогов и другие, не описанные подробно.
Propagator оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.04, 13:44   #12
flamarion
old timer
 
Аватарка flamarion
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: квартира 29
Сообщений: 354
flamarion is an unknown quantity at this point
Propagator, напоминаю, что ваш первый пост начинался со слов:"В процессе чтения Властелина Колец возник у меня такой вопрос:...", следовательно ни о каких драконах речи быть не может. Единственный барлог был морийский, который до поры до времени, находился в глубинах Кхазад-Дума. Следовательно единственными противниками остаются орки, назгулы не в счет - это генералы Саурона.
flamarion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.04, 15:24   #13
Propagator
youngling
 
Аватарка Propagator
 
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
Propagator is an unknown quantity at this point
Цитата:
flamarion пишет:
Propagator, напоминаю, что ваш первый пост начинался со слов:"В процессе чтения Властелина Колец возник у меня такой вопрос:..."
Конечно! Потому, что в Сильмариллионе таких вопросов не возникает:) : драконы, бальроги и чудовища - главные силы Тьмы, орки - пушечное мясо. Просто и понятно.
Propagator оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.08.04, 23:03   #14
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
Мне кажется,отличие сауроновских орков от стоящих за
свет эльфов/гномов/людей,это,как ни странно--отличие "дисциплинированной" армии в современном смысле этого слова
/орки/ от армии средневековой.В первом случае:выполнение приказов,
повиновение,ставка не на отдельных бойцов,а на худо-бедно
организованную воинскую часть.Во втором случае--всё наоборот.Обратите
внимание--в описАнии Пелленорской Битвы речь идёт о ЛЕГИОНАХ Моргула:)
Интересно,что в ПТСР кто то из соратников Берена замечает,что
морготовцы воюют "как рабы"--т.е.--выполнение приказа прежде всего.
Здесь,конечно,есть о чём поспорить:)

Last edited by Petya; 24.08.04 at 02:39.
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.08.04, 11:21   #15
Propagator
youngling
 
Аватарка Propagator
 
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
Propagator is an unknown quantity at this point
Petya, поспорить тут есть с чем.
Во-первых, "выполнение приказа прежде всего" - главный принцип любой армии. Если он не выполняется, то перед вами не армия, а толпа вооруженных людей.
Во-вторых, в стародавние времена роль дисциплины была еще больше, чем сейчас: после того, как армии на поле боя сделали первые шаги навстречу друг другу, полководец практически полностью терял контроль над ними и посему судьба битвы решалась тем, насколько четко подразделения выполнят заранее согласованный план (ну, помните: "ди ерсте колонне марширт..."). Тогда как сегодня, имея современные средства связи, командиры могут в real time вносить коррективы в штабные планы.
Добавлю еще, что с появлением пулеметов отпала необходимость двигаться плотным строем (точнее, появилась необходимость сломать строй) и роль дисциплины упала еще больше. Представте себе, что некто Вася Пупкин (ну или Фриц Шредер) и пара его приятелей по окопу испугались и покинули позицию. Что будет? Появится дыра в обороне, которая может окажется важна, а может и нет. Зато что будет, если струсят пара македонцев из первого ряда фаланги или несколько копейщиков в последний момент побегут из каре?

Уж не говоря о прямых свидетельствах Толкина о дисциплине сил Света (Фарамир выполняет явно глупый и самоубийственный приказ, гондорцы, обороняя свою твердыню, дрожат от навеянного назгулами страха, но не покидают позицию) и об отсутствии таковой в стане сил Тьмы: орки, пленившие Мерри и Пиппина на марше устраивают разборки, кто тут главный, Шаграт практически уверен в том, что его подчиненные не выполнят приказ и заранее принимает меры и т.д.

А Легионы Тьмы... Думаю, тут имелось ввиду количество, а не способ построения ("имя мне Легион, потому что нас много"). Так же, как сейчас, говоря "орда" мы подразумеваем неорганизованную вооруженную толпу, насмотря на то, что в той самой, настоящей, Oрде, дисциплина была железная.
Propagator оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.08.04, 13:51   #16
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
to Propagator:не совсем уверен насчёт гондорской/роханской дисциплины
но в остальном готов согласиться.Если же говорить об орках,то мне
кажется,дело ещё и в "массовости".Орки--своего рода "идеальная толпа"
,ей легко управлять /Саурону/,её можно погнать на убой.Не знаю,можно
ли говорить "за Саурона",но мне кажется,он хотел бы чтобы большинство
обитателей Средиземья превратилось в орков или во что то похожее на
них.Вот в чём опасность:)
Повиновение в таком войске можно поддерживать страхом--одним из
немногих инструментов власти из оставшихся у Саурона.Кстати--ещё
одно отличие современной армии от средневекового ополчения--трибунал
итд.
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.09.04, 01:00   #17
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Имхо, ответ просто.
Орков было очень много. При перевесе 1:100 и больше, уже не важно, сколько тысяч лет ты тренировался. Всё равно кто-нибудь достанет.
Тоже самое и при melee, и при стрельбе. Эльфы супер-снайпера, а оркам этого не надо. Эльф десятерых успеет снять, остальные выпустят девяносто стрел, что называется, "по площадям", и что делать эльфу?

Вот.
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.09.04, 13:48   #18
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Чёрт подери, в тактику скатились!
Нафиг все эти милитаристские измышления! Да ведь просто и ясно - орки - это _олицетворённое_ (пощупать при желании можно) воплощение возможности торжества Evil, Зла-как-оно-есть. Если уж принять во внимание происхождение орков, то для всех нормальных существ (а тем паче эльфов) они - не просто враги. Это что-то вроде псевдолюдей "Дивного нового мира", ходячего и жрущего оскорбления для людей современных, по крайней мере интеллектуальных и этичных. Орк - это не враг-на-равных, это предел того ужаса, в которое может (и в этом "может" едва ли не весь ужас) быть превращено некогда разумное существо по злой воле. И не могут те существа ходить по земле и цветочки нюхать, зная, что рядом "живёт" ЭТО.
А вы - "легионы", "пулемёты"...
Кориолан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.04, 22:30   #19
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Кориолан - мои апплодисменты! Просто и ясно, согласна на все сто.
Lomienna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.04, 21:34   #20
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Относительно воинского искусства эльфов -
Propagator, вспомните диалог Шаграта и Снаги в башне Кирит-Унгол.

«…Самый опасный из них еще на свободе, а ты не хотел слушать… Горбаг был прав, говорю тебе! Тут, в крепости, могучий воин, один из этих кровожадных эльфов, а может, даже – тарк!» (курсив мой)

Любопытно это «даже». Орки ставят опасность гондорца не только на равных с эльфом, но выше!
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 04:29.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.