|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
22.08.04, 01:22 | #1 |
youngling
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
|
Оркская угроза
Причины недоумения следующие: кто такие орки? Глупые, кровожадные и не дисциплинированные существа, которых гонят в бой преимущественно страхом наказания. Да, они физически сильны, но вооружены как попало (если не ошибаюсь, в третьей части Властелина Колец говорится о низком качестве их снаряжения), по причине глупости не могут быть как следует обучены приемам боя, уж не говоря о координации действий нескольких подразделений на поле битвы. Это не идeальные солдаты, это же идеально плохие солдаты! С другой стороны эльфы. Весьма искусны в ремеслах, к тому же все их вещи (включая оружие и доспехи), по "нашим" (не эльфейским) понятиям - волшебные. При необычайно большой продолжительности жизни и постоянной конфронтации с силами Моргота, пусть и не имея профессиональной армии, они должны быть весьма искусными воинами. Даже тот момент в фильме, где Леголас, скользя на двери по ступенькам, со снайперской точностью выпускает несколько стерел за пару секунд не кажется мне преувеличением: потренируйтесь лет, эдак, 500-1000 и сами сможете:), а ведь возраст многих эльфов достигает десятков тысяч лет! Итак, эльфейский воин закован в практически ничем не пробиваемые доспехи, имеет прекрасное (волшебное!) оружие и много сотен лет, пусть и не регулярных, тренировок. Да такой положит батальон самураев и не вспотеет! Так почему во Властелине Колец эльфы не могли выслать несколько сотен своих ребят и порубить всех орков в капусту при магической поддержке Гэндальфа??? В Сильмариллионе, если я правильно понял, Мелькор использовал орков, в осоновном, как пушечное мясо, они давили массой не слишком сильных противников, а против эльфейских армий орки посылались как часть войска, причем основной силой были не они, а всякие чудовища Мелькора. У Саурона же, арсенал чудовищ состоял как раз из орков... |
22.08.04, 02:23 | #2 |
youngling
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
|
Многие тут на меня обидятся, но...
...Я всё-таки скажу: это по той же системе, что и "русские" в американских фильмах.
С одной стороны-тупые и неумелые, технически отсталые, но с другой-"советская угроза"... И во "Властелине колец" и "Хоббите" есть это противоречие-указано, что гоблины всё же воины, создавшие свои приёмы фехтования, владеющие полевой медициной (вероятно, по своему не менее "волшебной", чем эльфийская), их командиры умеют при необходимости поддерживать дисциплину (часто-жестоко), способны планировать действия своих подразделений, используют военную хитрость. Но с другой стороны-галдящая толпа, каннибалы и т.п. Относиельно ремесла в "Хоббите" тоже есть указание, что защитное и наступательное вооружение гоблины способны изготавливать не хуже гномов... Всё-таки и книга, и, тем более, фильм, созданы на ЭТОМ свете, а не получены через некоего медиума с того (который Арда). Увы, издержки пропаганды военного времени... С уважением Ц.Ц.Гадский |
22.08.04, 02:45 | #3 | |
youngling
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
|
Re: Многие тут на меня обидятся, но...
Цитата:
Меня интересует как раз толкиновский взгляд. Профессор создал Арду очень тщательно и с большим вниманием к деталям. Не верится мне, что такой момент он упустил. А "Хоббит", IMHO, тут не авторитет, т.к. был написан задолго до "Властелина Колец" и, как мне показалось, без такой детальной проработки мира. |
|
22.08.04, 02:49 | #4 |
youngling
На форуме с: 06.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 24
|
Истинные причины...
На мой взгляд, прерасных и миролюбивых эльфов в первую очередь пугают не боевые характеристики орков, а их, так сказать appearance и их не понимание и агрессивное неприятие тех вещей, что восхищают эльфов (их ненависть к большинству проявлений природы и так далее). Эльфов также пугает то, с какой бессмысленной яростью в глазах бросаются на них в бою орки. Исключительно психология, а не холодный математический расчет, типа, сколько орков понадобится, чтобы завалить одного эльфа. По- моему, так... Вполне возможно, что я и не прав. В конце- концов, лишь половина крови, текущей в моих венах- эльфийская!..
|
22.08.04, 03:17 | #5 | |
youngling
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
|
Re: Истинные причины...
Цитата:
Hаоборот, эльфы не раз доказывали твердость духа, стойкость и бесстрашие, даже перед лицами пострашнее оркских. |
|
22.08.04, 03:31 | #6 |
youngling
На форуме с: 06.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 24
|
Угасающее пламя...
Я вовсе не отрицаю храбрость и бесстрашие эльфов, я лишь утверждаю, что большая часть эльфов во времена, описанные в Властелине Колец, уже не содержала в своих сердцах тот яростный огонь, что когда- то побудил Феанора отправиться за Мелькором в Средиземье и послужил причиной таких ужасных событий, как резня в Альквалонде. Это пламя уже потихоньку угасало, а у эльфов, появившихся на свет незадолго до Войны за Кольцо его, хвала Эру, уже, на мой взгляд просто не было. Эволюция. Эльфы вновь стали теми, кем их задумывал Илуватар и какими они были в незапямятные времена, когда бродили под молодыми звездами Варды.
|
22.08.04, 04:04 | #7 |
youngling
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
|
Угасающее пламя? Возможно... Чувство упадка у меня было, когда читал описание Лориена: когда-то это был их мир, а теперь остался только Лориен, в котором прекрасные эльфы слабеющими пальцами цепляются за прекрасное прошлое...
Зато Ривендел создавал ощущение эльфов сильных, уходящих с поднятой головой: наше время прошло, настала эпоха людей. Чтож, мы уходим, но именно уходим, а не угасаем и не бежим. Кроме того, в битве с Сауроном (в которой участвовал Исилдур) эльфы тоже принимали весьма деятельное участие, а происходила та битва за несколько тысяч лет до событий Войны Кольца (около 3000 лет, если не ошибаюсь), а разве для эльфов это срок? |
22.08.04, 05:00 | #8 | ||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Мнится мне, что всё гораздо проще, чем вы думаете, господа. Дело в том, что скорость размножения орков необыкновенно высока, а соответственно и их численность. Эльфы же всем этим похвастать не могут хотя бы потому, что рожают детей только в годы мира (физиология у них такая). А много ли было таких лет в Средиземье? Но даже если эльфы и обзаводятся детьми, то это в очень редких случаях многодетные семьи (семья Феанора, например, но это исключение из правил). Кстати, прирост населения людей в единицу времени хоть и более ощутим, чем у эльфов, всё равно отстаёт от орочьего на несколько порядков.
Соответственно, в любой битве существенный численный перевес был на стороне орков, а в этом случае их воинское неумение, плохая вооружённость и отсутствие дисциплины не являются решающим фактором. В конце концов всегда есть возможность банального подавления противника численностью - это только у Перумова три отморозка могут успешно отбиться от нескольких сотен врагов. При этом, какие потери ни понесли в войне орки, через пару десятков лет их численность может полностью восстановиться, особенно при наличии такого хорошего стимула как Саурон. Кроме всего прочего, сами орки не очень-то приятные личности для эльфов, гномов и людей. Вот и все истоки опасений. Цитата:
Цитата:
|
||
22.08.04, 06:30 | #9 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Re: Оркская угроза
Цитата:
|
|
22.08.04, 12:48 | #10 |
old timer
На форуме с: 01.2004
Откуда: квартира 29
Сообщений: 354
|
В отношении эльфов смею предположить следующее: изначально созданные НЕ для войны и наделенные защитой от естественной смерти, эльфы просто боятся физического уничтожения. Да и вообще в отношении любого здравомыслящего существа (светлая сторона, конечно) орки извечные противники в войне, а кто не боиться противника(не путайте страх и трусость) тот погибает первым, как правило бесполезно, хотя смерть вообще штука бесполезная...
|
22.08.04, 13:26 | #11 | |||
youngling
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
|
Цитата:
Да и в любом случае, больше чем 1:1 - 1:2 в бою соотношения не будет: сталкиваются-то передние линии армий. Как мне кажется, "нормальный" эльф намного выносливей нормального человека (один переход Ледовой Пустыни в Сильмариллионе чего стоит!), так что убивать орков эльфы смогут очень и очень долго. Хотя, конечно, можно их просто похоронить под горой трупов... Но ведь в ВК орки выступали из Мордора по очень узким дорогам, так что перекрыть их было вполне возможно. Цитата:
Цитата:
Но спорить об этом - тоже. Спорили люди более подкованные, чем я и и единому мнению не пришли. flamarion, орки тоже созданы НЕ для войны, они созданы для разбоя, а по большей части, для издевательства над эльфами и людьми. В любом случае, во времена Сильмариллиона, не орки были основной угрозой эльфам, а всякие чудовища, типа драконов, бальрогов и другие, не описанные подробно. |
|||
22.08.04, 13:44 | #12 |
old timer
На форуме с: 01.2004
Откуда: квартира 29
Сообщений: 354
|
Propagator, напоминаю, что ваш первый пост начинался со слов:"В процессе чтения Властелина Колец возник у меня такой вопрос:...", следовательно ни о каких драконах речи быть не может. Единственный барлог был морийский, который до поры до времени, находился в глубинах Кхазад-Дума. Следовательно единственными противниками остаются орки, назгулы не в счет - это генералы Саурона.
|
22.08.04, 15:24 | #13 | |
youngling
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
|
Цитата:
|
|
23.08.04, 23:03 | #14 |
old timer
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
|
Мне кажется,отличие сауроновских орков от стоящих за
свет эльфов/гномов/людей,это,как ни странно--отличие "дисциплинированной" армии в современном смысле этого слова /орки/ от армии средневековой.В первом случае:выполнение приказов, повиновение,ставка не на отдельных бойцов,а на худо-бедно организованную воинскую часть.Во втором случае--всё наоборот.Обратите внимание--в описАнии Пелленорской Битвы речь идёт о ЛЕГИОНАХ Моргула:) Интересно,что в ПТСР кто то из соратников Берена замечает,что морготовцы воюют "как рабы"--т.е.--выполнение приказа прежде всего. Здесь,конечно,есть о чём поспорить:) Last edited by Petya; 24.08.04 at 02:39. |
24.08.04, 11:21 | #15 |
youngling
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
|
Petya, поспорить тут есть с чем.
Во-первых, "выполнение приказа прежде всего" - главный принцип любой армии. Если он не выполняется, то перед вами не армия, а толпа вооруженных людей. Во-вторых, в стародавние времена роль дисциплины была еще больше, чем сейчас: после того, как армии на поле боя сделали первые шаги навстречу друг другу, полководец практически полностью терял контроль над ними и посему судьба битвы решалась тем, насколько четко подразделения выполнят заранее согласованный план (ну, помните: "ди ерсте колонне марширт..."). Тогда как сегодня, имея современные средства связи, командиры могут в real time вносить коррективы в штабные планы. Добавлю еще, что с появлением пулеметов отпала необходимость двигаться плотным строем (точнее, появилась необходимость сломать строй) и роль дисциплины упала еще больше. Представте себе, что некто Вася Пупкин (ну или Фриц Шредер) и пара его приятелей по окопу испугались и покинули позицию. Что будет? Появится дыра в обороне, которая может окажется важна, а может и нет. Зато что будет, если струсят пара македонцев из первого ряда фаланги или несколько копейщиков в последний момент побегут из каре? Уж не говоря о прямых свидетельствах Толкина о дисциплине сил Света (Фарамир выполняет явно глупый и самоубийственный приказ, гондорцы, обороняя свою твердыню, дрожат от навеянного назгулами страха, но не покидают позицию) и об отсутствии таковой в стане сил Тьмы: орки, пленившие Мерри и Пиппина на марше устраивают разборки, кто тут главный, Шаграт практически уверен в том, что его подчиненные не выполнят приказ и заранее принимает меры и т.д. А Легионы Тьмы... Думаю, тут имелось ввиду количество, а не способ построения ("имя мне Легион, потому что нас много"). Так же, как сейчас, говоря "орда" мы подразумеваем неорганизованную вооруженную толпу, насмотря на то, что в той самой, настоящей, Oрде, дисциплина была железная. |
24.08.04, 13:51 | #16 |
old timer
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
|
to Propagator:не совсем уверен насчёт гондорской/роханской дисциплины
но в остальном готов согласиться.Если же говорить об орках,то мне кажется,дело ещё и в "массовости".Орки--своего рода "идеальная толпа" ,ей легко управлять /Саурону/,её можно погнать на убой.Не знаю,можно ли говорить "за Саурона",но мне кажется,он хотел бы чтобы большинство обитателей Средиземья превратилось в орков или во что то похожее на них.Вот в чём опасность:) Повиновение в таком войске можно поддерживать страхом--одним из немногих инструментов власти из оставшихся у Саурона.Кстати--ещё одно отличие современной армии от средневекового ополчения--трибунал итд. |
19.09.04, 01:00 | #17 |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
|
Имхо, ответ просто.
Орков было очень много. При перевесе 1:100 и больше, уже не важно, сколько тысяч лет ты тренировался. Всё равно кто-нибудь достанет. Тоже самое и при melee, и при стрельбе. Эльфы супер-снайпера, а оркам этого не надо. Эльф десятерых успеет снять, остальные выпустят девяносто стрел, что называется, "по площадям", и что делать эльфу? Вот. |
20.09.04, 13:48 | #18 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
|
Чёрт подери, в тактику скатились!
Нафиг все эти милитаристские измышления! Да ведь просто и ясно - орки - это _олицетворённое_ (пощупать при желании можно) воплощение возможности торжества Evil, Зла-как-оно-есть. Если уж принять во внимание происхождение орков, то для всех нормальных существ (а тем паче эльфов) они - не просто враги. Это что-то вроде псевдолюдей "Дивного нового мира", ходячего и жрущего оскорбления для людей современных, по крайней мере интеллектуальных и этичных. Орк - это не враг-на-равных, это предел того ужаса, в которое может (и в этом "может" едва ли не весь ужас) быть превращено некогда разумное существо по злой воле. И не могут те существа ходить по земле и цветочки нюхать, зная, что рядом "живёт" ЭТО. А вы - "легионы", "пулемёты"... |
21.09.04, 22:30 | #19 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
|
Кориолан - мои апплодисменты! Просто и ясно, согласна на все сто.
|
26.09.04, 21:34 | #20 |
old timer
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
|
Относительно воинского искусства эльфов -
Propagator, вспомните диалог Шаграта и Снаги в башне Кирит-Унгол. «…Самый опасный из них еще на свободе, а ты не хотел слушать… Горбаг был прав, говорю тебе! Тут, в крепости, могучий воин, один из этих кровожадных эльфов, а может, даже – тарк!» (курсив мой) Любопытно это «даже». Орки ставят опасность гондорца не только на равных с эльфом, но выше! |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |