|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
23.04.03, 23:47 | #1 |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Вся его прелесть именно в том и состоит, что каждый находит в нем что-то свое. Почему обязательно надо считать, что то, что увидел в нем ты и является единственно возможным и верным? Почему не допустить существования бесконечного множества вариантов? Зачем непременно пытаться засунуть этот мир в прокрустово ложе какой-то одной, пусть, на певый взгляд, и абсолютно самоочевидной идеи? Вопросы, конечно, риторические. |
24.04.03, 11:27 | #2 | |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
Здесь дело не в принадлежности к той или иной конфессии. Я знаю достаточно людей, которые, прочтя Толкина, пришли к христианству, причем, как к католицизму, так и к провославию, но я знаю ничуть не меньше людей, для которых почти что религией стал сам мир Толкина, жизнь которых разделяется на две разные сферы: бытовая - эизнь в нашем реальном мире с его проблемами, и духовная - жизнь в этом самом вторичном мире и по его законам. Это, безусловно, эскапизм, но чем он так уж принципиально отличается от религии? На мой взгляд, общего между ними достаточно много. И в конце концов, есть ведь и третья категория, к которой отношусь и я сама. Те, чье мировозрение вообще _никак_ не изменилось под влиянием Толкина. Скажи, разве это как-то мешает мне заниматься исследованием его творчества? Или дружить с теми, на кого его мировозрение да повлияло? Оно мешает только и исключительно в одном случае - тогда, когда меня насильно пытаются перетянуть в какую-то сторону, навязчиво и глупо агитируя за какую-то одну точку зрения. Причем равнй протест у меня вызывают и подобные попытки со стороны воинствующих христиан, и со стороны воинствующих антихристиан. |
|
24.04.03, 11:36 | #3 |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Алла, ты, конечно, совершенно права.
Просто дело в том, что Толкин не собирался писать свою мифологию, скажем так, с целью проповеди христианства. В этом смысле она, вспоминая одно из наших с тобой писем, не является "христианской агиткой". Толкин просто писал и мыслил так, как для было ЕСТЕСТВЕННО писать и мыслить, а он был настоящим христианином. |
24.04.03, 12:09 | #4 |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Раиса, я с этим тоже не спорю. И безусловно не стану подвергать сомнению его собственные высказывания на этот счет - конечно, его христианское мировоззрение наложило отпечаток на все творчество, и конечно, оно не было назидательно-проповедническим. Но вот именно поэтому оно и оставляет такой широкий простор для всех остальных трактовок.
Тут же весь вопрос не в том, допустимо или нет видеть в произведениях Толкина что-то еще кроме христианства или наоборот само христианство. Для меня вопрос стоит так - почему тот, кто видет в нем что-то одно отказывает всем остальным в праве видеть что-то другое? В дополнение ли, взамен - это уже вопрос второй, который можно обсуждать, но обсуждать именно признавая право на возможность дополнения или альтернативы. Пока же во всех здешних постах (за редким исключением) я нахожу только одно - я вижу то, что я вижу (христианство, язычество, и т.д. и т.п.), значит другой точки зрения просто не может существовать. |
24.04.03, 12:31 | #5 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Алла, я просто имела в виду, что раз человек находит некую перспективу нехорошей, а я не нахожу, то вдаваться в обсуждение мне лично неинтересно - потому что собеседник достаточно пристрастен. Обсуждать "есть ли в книге то-то и то-то" - это одно. А если "в книге есть то-то и то-то, и это ужасно!" - это все же немного другое. :) Потому что выйдет разговор не про это самое "то-то", а про "ужасно оно или нет". Теперь внятнее? :)
|
24.04.03, 12:43 | #6 |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Теперь, безусловно. :))
И в результате получается, что по сути мы с тобой говорим об одном и том же - обсуждать можно, но заявлять, что я прав, потому что я всегда прав, а кто со мной не согласен - идите лесом, по меньшей мере, глупо. Заявление про "ужасно" как раз из этой серии. |
10.05.03, 23:37 | #7 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
|
|
12.05.03, 12:03 | #8 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 23
|
Цитата:
И ещё - а почему нельзя говорить о Толкине с пристрастными людьми?.. Так даже интереснее. И в конце концов оказывается, что пристрастия нисколько не мешают прийти к единому мнению... |
|
15.05.03, 03:36 | #9 | |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: C.-Петербург
Сообщений: 68
|
Цитата:
По этим причинам я не считаю, что "толкинизим" - это настоящая религия. Безусловно, он носит черты стилизации под религиозную традицию, но объявлять "толкинизм" чем-то равным христианству или исламу - это, на мой взгляд, смешно. Что это за религия? Где её метафизическая основа? Где её обрядовая сторона? Где её молитвенная практика? Где её этическое содержание? Не хотел бы, чтобы сказанное было воспринято так, будто я против Профессора или толкинизма или какой-то христианский мракобес. Наоборот, я очень люблю книги Профессора и очень люблю толкинистов. Но нельзя допускать такого "смешения вкусов". Ведь тогда появилось бы столько новых религий - толстовство, ницшеанство, булгаковизм, пелевинизм, льюисизм, борхесизм, муракамизм, павичизм, "и несть им конца". |
|
15.05.03, 04:34 | #10 |
youngling
На форуме с: 04.2003
Сообщений: 19
|
Ну, ницшеанство, к примеру, есть. Не знаю уж, насколько это подходит под определение религии, но учение -- да, пожалуй.
Мое скромное ИМХО -- вера Толкина имеет значение только тогда, когда мы пытаемся определить, что хотел сказать автор. Но что он хотел сказать и что кто услышал -- совершенно разные вещи. Интерпретировать его уроки, прикладывая их на свою жизнь и опыт, можно как угодно. Но, как верно заметил Курт, Толкин -- христианин, и его намерения были христианскими, и в обсуждении именно его намерений и догадок по его логике это ключевая подсказка. Такая вот банальная мысль. К примеру, я очень не люблю, когда книги мне читают вслух. Когда я читаю книгу, я сама выбираю, что как должно быть сказано. Но "Хоббит" в прочтении Толкина мне интересен -- любопытно узнать, как автор видел себе ту или другую сцену. Но это не значит, что услышав, я буду читать так, как он прочел :). |
23.05.03, 20:19 | #11 | ||
На форуме с: 05.2003
Откуда: Бес цвета, вкуса и запаха
Сообщений: 9
|
Всякой ли подсказке стоит верить?
Цитата:
Цитата:
Все ли намерения всякого христианина непременно и полностью христианские? Было ли христианским намерение христианина Толкина создать утерянную языческую мифологию? По христиански ли облегчать себе работу головы и сердца подсказками? Ибо ведомо, куда ведут лёгкие пути и благие намерения. ********************************** "А 2 ставим не за то, что подсказки слушал, а за то, что не те..." ********************************* На этот раз Э-эхо донеслось с экзамена: сессия ж. |
||
25.05.03, 21:02 | #12 |
На форуме с: 05.2003
Откуда: Бес цвета, вкуса и запаха
Сообщений: 9
|
Вера и проверка
Проверим логику на очевидном сравнении:
Толкин - христианин, значит, его намерения были христианскими, значит, его книги (например, "Сильм" и "ВК") - христианские. Пушкин - христианин (к 200 летию заверено Патриархом), значит его книги - наример, "Гаврилиада" - христианские и написаны с христианскими намерениями. **************** На этот раз донеслось двойное Э-эхо. |
25.05.03, 22:30 | #13 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Это не логика. Это недобросовестное игнорирование предпосылок, они же презумпции. Силлогизм класса "Маша говорит по-русски. Вася говорит по-русски. Следовательно, Вася и Маша - одно лицо."
|
26.05.03, 21:21 | #14 |
На форуме с: 05.2003
Откуда: Бес цвета, вкуса и запаха
Сообщений: 9
|
Совершенно!
Э-эхо радо, когда его хоть кто-то поддержит: спасибо, Катерине, конечно "банальная мысль" уважаемого единорога логикой и не пахла - это меня, Э-эхо, и разбудило.
Впрочем, может, это была негуманоидная логика? |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |