Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 10.09.11, 12:02   #561
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Они правильно рассудили. Люди - Дети Единого. С ними нужно было что-то решать и решать срочно.
Это про Нуменорцев в Валиноре опять?
Слушайте, ну все такими наивными прикидываетесь-то? Только один способ - убить, говорите? А попробовать поговорить для начала - вдруг кто найдется еще из Верных, опомниться? Или усыпить на время, если уже в Валинор доплыть дали, или заранее как-то обеспокоиться - пока Саурон силу не набрал в Нуменоре.

А так выходит - это спланированная (Валинором) акция по уничтожению населения острова.

Отсюда другие выводы - кто хороший в средиземье, а кто плохой.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
А решать судьбу Детей Единого Валар были не вправе.
Не в праве, конечно. Когда надо, то не в праве. А когда по-другому надо, очень даже вправе. Берена воскресили, ничего. Или это Эру опять помог, как с Нуменором? Конечно, конечно.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Не было у них на это полномочий.Вот тогда они и воззвали к Эру.
Да. Мандат не примандатили. Моргота держали с орками в Средиземье две эпохи с гаком, ничего, а как людей убивать, так это у них сразу мандаты. Мандосы х*ровы. Знали ведь прекрасно, как с ними боженька Эру поступит (условно говоря, потому как никто его не видел в Арде ни разу, и все действия, совершаемые от его имени - только от его имени).
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.09.11, 16:29   #562
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
тут местное большинство полагает, что людей убивать - это хорошо, это правильно. Если это великие правильные западные существа делают, массовые убийства - то это хорошо, так и надо.

Все это калька с нынешнего общества.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.09.11, 01:11   #563
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Здравствуйте,Трутнь!!)) Но ведь нуменорцев и так уложили в анабиоз в Валиноре и они там Дагор Дагоррат дожидаются.А то что Бог до сих пор с терпением(удивляющим и валар и эльфов) относится к просто таки невероятным "художествам " людей - это ничего? Им очень многое прощается.Валар не убивали людей "массово". А люди сами в Аман пришли с конкретной целью - что ж их,по головоньке погладить и на чай пригласить? Может и Саурон был с ними...
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.09.11, 02:56   #564
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Здравствуйте,Трутнь!!))
Тоже Вас рад видеть, ну, читать)


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Но ведь нуменорцев и так уложили в анабиоз в Валиноре и они там Дагор Дагоррат дожидаются.
Их жен и детей, на дне морском которые, тоже уложили неплохо. И что же, эти друзья прекрасные, валаръ, они ждут, что нуменорцы за них в Дагор Дагорат драться будут? А! может, нуменорцев в ромеровских зомби превратили, ну, в живых мертвецов, типа как у Арагорна были? Тогда да, конечно.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
А то что Бог до сих пор с терпением(удивляющим и валар и эльфов) относится к просто таки невероятным "художествам " людей - это ничего? Им очень многое прощается.
Что за художества? К людям заслали Моргота, паучих, сауронов разнообразных - эта банда и эльфов в орков превратить сумела, что уж там про слабосильных людей говорить. Людей не защитили от внешнего злостного воздействия - это да. Воспитание людское изначально идет наперекосяк, какая уж там мораль и эстетика, когда орудует дьявол во плоти в Средиземье... Не было бы морготов, не было бы и орков, и злых людей у морготов-сауронов на службе. Люди сами по себе - прекрасные существа. Если родители достойные, и воспитывают своих чад в этом же духе. Паршивая овца, как вирус - многие начинают портиться, но человечество не все такое податливое злу, которое ему навязали (см. Песнопения №1, №2, №3 (с) Эру и компания). Упрекать людей в том, что они вынужденно делают (а зло в принципе противно людским интересам, ведь зло это зло), при этом исподволь и явно подстрекая их к этому злу, не просто ставя перед выбором, а навязывая зло - это ли не ханженство, не подлость?

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Валар не убивали людей "массово". А люди сами в Аман пришли с конкретной целью - что ж их,по головоньке погладить и на чай пригласить? Может и Саурон был с ними...
К вам, к вашей неприступной крепости со множеством войск и оружия, пришли горлумы. Вы им быстрей ножик в живот. Мало ли что горлумы задумали. Вдруг они вас убить пришли. Ага.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.09.11, 03:06   #565
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
А Пенголод и его консультанты - хитрецы, да. Надо ж так написать хронику - вроде все и правильно, схема более-менее вышла стройная, хотя и рушится как карточный домик, если чуть вздохнуть свободно: благие существа не лишают жизни людей в таком кол-ве, сколько Моргот за всю историю не смог уничтожить. Да за считанные минуты, да переведя еще вдобавок стрелки на Эру, и оставшись формально чистенькими-хорошенькими.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.09.11, 03:24   #566
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Ну мы уже говорили об этом.На острове приносились человеческие жертвы и поклонялись там последнее время - кому? Врагу.Храм построили,людей сжигали.Да,людям слабо против таких врагов.Однако не всем слабо.И эти "не все" были спасены.Остальные,не имея сил бороться - могли воззвать к Эру чтобы избавил их от напасти.Избавил бы,или валар бы избавили по просьбе народа.А они Валинор воевать,да в таком количестве...Остров дали,жизнь продлили,всем необходимым обеспечили - живи и радуйся! А вот за эти дары и плюнули в лицо дарителю? Это точно по человечески.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.09.11, 05:30   #567
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Ну мы уже говорили об этом. На острове приносились человеческие жертвы и поклонялись там последнее время - кому? Врагу.Храм построили,людей сжигали.
Так, а... а какая разница между приношением человеческих жертв в храме Мелькора, и принесением целого острова с женщинами-детьми в жертву Эру?

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Да,людям слабо против таких врагов.Однако не всем слабо.И эти "не все" были спасены.
Эти самые "не все" уплыли, бросив остальных. Это, конечно, выход, решение. А как насчет революции, дворцового переворота в масштабе отдельно взятого острова - заранее, вовремя, не в последний момент? Или почему эти верные не поплыли в эльфийские гавани - но не в Средиземье, а в Валинор? И почему они этого не сделали раньше? Может, дунаданам так и не пришлось бы стать дунаданцами, а остаться нуменорцами, может, Эру сжалился ну или как-то там решилось через эльфов валинорских, может, ульмо помог бы? Вариантов множество.

И не надо еще трясти жертвоприношениями. Разумеется, сжигали там (раз уж написано что сжигали) - не всех подряд, а врагов режима. Тех, кого надо было сжечь. Это очень плохо, но тем не менее вполне нормально с точки зрения совр. нам идиотического общества: врагов ведь надо устранять, не так ли. А весь Сильмариллион - калька с него.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Остальные,не имея сил бороться - могли воззвать к Эру чтобы избавил их от напасти.
А что, неужто не взывали? Вот представьте: сожгли очередного врага народа, чьего-то отца и мужа, в жертву Мелькору. А его жинка, детки - шо, не взывали ни к кому? Да тут же и воззвали. Я бы так и поступил, даже каб трижды был атеист. Или, Или, как говорится. Лама там еще была.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
А они Валинор воевать,да в таком количестве...
Так, опять. Вот пришли нуменорцы. И что же, они пошли неглядя резать эльфов валинорских? Им это надо? Им надо - бессмертие эльфийское. Если они всех вырежут, даже по приказу Саурона, толку им не будет. Стало быть, первое что сделали бы нуменорцы - поставили бы ультиматум валинорцам: бесмертьев нам!! али секир-башка вам делать будем!!! Дальше возможны множество вариантов развития событий - но сразу-то их в расход, а нуменор в топку - это что-то странно. Чего Манвэ так быстро сдался-то? Над людьми не властен - так остров-то с эльфами - под его правлением недалеким.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Остров дали,жизнь продлили,всем необходимым обеспечили - живи и радуйся! А вот за эти дары и плюнули в лицо дарителю? Это точно по человечески.
А что, нельзя было предусмотреть этот вариант? Что захотят люди не подачки, суррогата, а полноценной вечной жизни, как у эльфов без старости и разлуки смертной?

Тут Толкин нам говорит, вместе с католиками-теологами, что невозможно людЯм на Земле счастливыми быть, и должны они умирать. Положено им. И в Арде, соотв. Таков Закон Божий.

С Законом спорить я уж не буду, раз Закон так закон, но замечу еще, что Саурона-негодяя Манвэ, Ульмо речной и другие мандосы-шмандосы видели очень неплохо в свои подзорные перископы. И что он кольца ковал, и как Кэлебримбора убивал. Ок, людей они, валарсы приниципиально защищать отказываются, но эльфов-то, средиземских...?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.09.11, 01:11   #568
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Я считаю что при обсуждении Эру и Валар оскорбительный тон недопустим.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.09.11, 02:29   #569
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Issiriel, валар - начальство. А начальство всегда должно выходить сухим из воды: казнят подчиненных, мелкую сошку, начальники договариваются. Валар - никак не всеблаги, ставить их на одну доску с Эру - неверно. Эру - он вне логики человеческой, ладно: если бы не так, то судить его надо было первым. Но нельзя. А вот валар, которые должны были делать, но не сделали - их судить можно и нужно. Чего валар натворили, благоглупого, и просто глупо-злого, а чего, нужного, не сделали - я тут уже по десять перечислил. Можно список даже составить, конечно.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 12.09.11 at 19:15.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.09.11, 01:42   #570
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Я не хочу сказать, что валар плохие. Они хорошие. Но они, хотя и очень отличаются от людей (не состоят из материи Арды, хотя принимают облик ее созданий, у них нет повседневных стандартных грехов, как у людей, еще им не надо есть и пить и т.д.) валар - сотворенные существа. Они имеют право на ошибку поэтому, и право это используют. Иногда чаще, чем следовало бы. Эру - всеблаг (ну, так принято, и я вынужден принять это), потому что он непознаваем по определению: иначе говоря, в его власти сделать так, чтобы тайна его личности никогда не была раскрыта, ведь он намного (принято считать, что бесконечно) сильнее. Но валар - это не Эру, и не его эманации. У Манвэ телепатическая свзяь с Эру (иногда), но он - не Бог. Если бы Манвэ был поскромнее, и поближе к народам, своим народам - а ведь люди тоже живут в Арде, и до того, как на Валиноре люди прочитали надпись "Access denied", Средиземье, как частью Арды, несмотря на Мелькора, тоже было в их юрисдикции, и вместе с людьми.

То, что валар сделали, и чего они не сделали, имело катастрофические последствия для людей. Если принять, что Мелькор обратил людей ко злу, совратил их с пути, причем ВСЕХ поголовно, то знавшие о происходящем валар (а неужто Манвэ не видел, а неужто Мандос не предсказал?) попустительствали злу. Таких эпизодов можно еще надергать десятки.

Валар не отвечают за людей? Хорошо, а за что они вообще в ответе? Какова их функция в Эа? Пусть Мелькор не обратил людей ко злу, но сделал их хищными вурдалаками, нацеленными специально на поедание эльфов. Что, и теперь на людей внимания не обращать? Да они всех эльфов скушают. Собственно, Мелькор так и поступил - только с самими эльфами. Орков вывел. А валар смотрели и вздыхали. А может, не вздыхали. А может, полкило.

Вообще, история с исходом нолдор - только одна из множества случаев, когда валар выбирают наихудший вариант из тех, которые еще куда ни шло, и не подпортят их валарской репутации окончательно и бесповоротно. Повторюсь опять. Можно было разрулить так, что нолдор ушли от телерей восвояси, пристыженные и задумавшиеся - и без всякого насилия. Неужто сложно было встать между теми и другими, и спросить - как вам не стыдно? Неужто все эльфы проигнорировали бы этот тезис валы, которого они все любят и почитают? Да еще половина бы сразу отвалила, с Финарфином во главе, и прочие бы одумались при виде Манвэ или Варды. Остался бы, может, Феанор с сыновьями (ежели он и вправду такой злыдень, как тут его описывают)- как бы они корабли отбивать-то стали, ввосьмером?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.09.11, 01:52   #571
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Прислав нолдорам своего вестника, глашатая, валар дали понять - им наплевать. Вестник выслушал горделивый ответ Феанора, поклонился ему (!) и исчез. И все на этом. Идите, эльфы, убивайте друг дружку. Ой, Манвэ не знал, что Феанор вырежет телерей, Манвэ ведь такой добрый, такой благой! А что Мелькора придется в цепь заковывать - это он тоже не догадался, и что Мелькор когда его отпустят, сбежит восвояси - из этого он никакого урока не извлек? Что верховному королю нельзя полагаться на авось, и доверять тем, кто уже предавал однажды, или давал повод сомневаться.

Манвэ - король Арды. Следовательно, Феанор его вассал. Сюзерен Манвэ не запрещал ему уходить - но сделал так, чтобы у Феанора появились проблемы. Феанор все понял, и фактически предал своего короля, отколовшись от его королевства, чтобы основать собственное - отбив Средиземье у Мелькора.

Манвэ, возможно, был не так уж и простоват-недалек как политик. Удалив Феанора в Средиземье, предварительно ослабив его, он стравил своих двух главных оппонентов. Мелькор пожрал Феанора, и получил у себя под боком кучу злых нолдор. А Манвэ теперь мог успокоиться и потирать руки. Или просто успокоиться и царствовать над верными ему эльдарами. Вот такая заварушка.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.09.11, 14:05   #572
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Прислав нолдорам своего вестника, глашатая, валар дали понять - им наплевать.
Какая глубина логики! Какая обоснованность аргументации! Да, хозяйка, которая убирается у себя дома, троже, по-вашему, выказывает презрение к чистоте?
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.09.11, 20:59   #573
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Эльфы и люди - не тараканы, чтоб их убирать.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.09.11, 21:02   #574
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Эльфы и люди - не тараканы, чтоб их убирать.
Это вы нарочно или само получилось?: В любом случае - аплодирую: глупость вышла гениальная.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.09.11, 23:53   #575
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Самой себе аплодисменты не в счет.
Зовите уж сразу группу поддержки.

Кстати, а что ж не так с логикой-аргументацией? Если прислали некоего безымянного, который Феанору поклонился да и ушел, благословив на подвиги? Почему бы не привести контраргументы? Ну или по морде дать, если уж нечем крыть?(у Тулкаса хорошо получалось вроде)
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.11, 10:38   #576
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Они правильно рассудили.Люди - Дети Единого.С ними нужно было что-то решать и решать срочно.А решать судьбу Детей Единого Валар были не вправе.Не было у них на это полномочий.Вот тогда они и воззвали к Эру.
Значит, Люди - Дети Единого, а мы с Вами - бедные сиротки?!


"Мне хорошо, я - сирота"...
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.11, 10:48   #577
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
тут местное большинство полагает, что людей убивать - это хорошо, это правильно. Если это великие правильные западные существа делают, массовые убийства - то это хорошо, так и надо.

Все это калька с нынешнего общества.
Что-то в этом есть, красен балрог...
Так, например, тут один внештатный агент Ангбанда не так давно назвал планомерно-хладнокровное истребление 6 миллионов ни в чём не повинных атани "абсурдным", и потому - правильным.
Вот уж нет! Массовое убийство людей - это не "абсурдно", это - чудовищно!
И не надо всё перекладывать на Бога. Бог допустил Зло в этот мир, но не для того, чтоб оно тут процветало, а для того, чтоб мы с ним боролись. Не только мечом. слово тоже может быть оружием, особенно слово духовного лидера: назвать негодяя негодяем, проклясть, в конце концов...
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.11, 10:58   #578
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
А нуменорцы, разумеется, грешны, преступны и проч.. И всё же, мне кажется, Автор им сочувствует. иначе не вложил бы он в уста Арвен такие слова: "Но вот что скажу я тебе, король нуменорцев: лишь теперь поняла я легенду о твоём народе и его падении. Я презирала их, нарекая злобными глупцами, но теперь я их жалею. Ибо, если это и есть, как говорят эльдары, дар Единого людям, страшен он и горек".
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.11, 11:20   #579
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Осанвэ-кэнта

Не удержусь от того, чтобы прокомментировать некоторые высказывания Пенголода:
"Следовало ли Манвэ и Валар ответить на скрытность - увёртками, на предательство - вероломством и ложью - на ложь? Если Мелькор посягнул на их права,то стоило ли им посягать на его право? Можно ли победить ненависть ненавистью? Нет, Манвэ оказался мудрее; или же,будучи всегда открыт Эру, он всегда выполнял Его волю, а это - больше, чем мудрость".

Ещё раз: "Если Мелькор посягнул на их права, то стоило ли им посягать на его право?" - Интересно, о каких правах, конкретно, идёт речь?

Ответ находится скоро: "Манвэ имел полномочия править и распоряжаться миром, НАСКОЛЬКО МОЖНО, РАДИ БЛАГА ЭРУХИНИ"... - ничего себе, оговорочка! Лично мне, как представителю Эрухини, гораздо спокойнее было бы, если б Манвэ имел право ПО ВОЗМОЖНОСТИ уважать Моргота... О правах самих Детей Эру почему-то никто не упоминает; похоже, о таком в Валиноре не слыхали. Что по этому поводу думает Эру - неизвестно; ясно одно: Он предал нас в руки этой компании...

"Мелькор имел право существовать и право действовать и употреблять свои силы",- вот так, безоговорочно.

То есть, Манвэ не должен был посягать на право Моргота действовать и употреблять силы (читай: искажать и уродовать Арду), хотя такое "действие и употребление" нарушают право самого Манве распоряжаться миром ради блага Эрухини. Действуя (точнее, бездействуя) таким образом, Манвэ исполнял волю Эру; так выходит по тексту.

Видимо, у каждого творения в этом мире есть своя задача, своя миссия. У Валар тоже есть свой квест: соблюсти до конца кодекс чести в отношении Моргота, их родича и не допустить ущемления его прав. А мы-то, глупенькие, думали: для нашего блага они сюда посланы! Как бы не так! Прав был Феанаро, тысячу раз прав: "если не я за себя - кто за меня? и если не сейчас, то когда?".

Возвращаясь к первому отрывку: "можно ли победить ненависть ненавистью?" - что-то здесь не вяжется. Конечно, Феанор ненавидел Моргота; но он, как мирроанве, просто не мог иначе относиться к убийце своего отца. Иное дело - Валар. Как правители мира, они могли бы ополчиться на Моргота не из личной ненависти, а из соображений необходимости. Садовник истребляет сорняки не из ненависти к сорнякам, но заботясь о добром семени, и просто потому, что работа у него такая... Тут поневоле возникает подозрение: не могли Валар относиться к Морготу, как к сорной траве; всё-таки он им не чужой; и "ненависть" в нашем случае - оборотная сторона любви.

Вот, говорят: "почему валар нет дела до эльдар? почему эльдар нет дела до людей?" - а меня другой вопрос занимает: почему эльдар нет дела до эльдар? почему людям нет дела до людей? Давайте брать пример с валар, - им-то, похоже, всегда было дело до их падшего собрата.

Ещё одно интересное умозаключение Пенголода: "Как мнится многим, самым слабым и опрометчивым деянием Манвэ стало освобождение Мелькора из заточения. От того случились величайшие утраты и зло: гибель Древ, изгнание и муки нолдор. Но так же чрез те страдания произошло и то, чего, может статься, нельзя было достичь иными путями, - победа Древних Дней: падение Ангбанда и последнее ниспровержение Мелькора".- то есть, освобождение Моргота оказалось полезным: он получил возможность на деле доказать свою неисправимость, и только тогда стало возможным применить к нему высшую меру наказания.

С этим трудно не согласиться; однако, возникает вопрос: если вся польза от освобождения Моргота - в его низвержении, почему нельзя было низвергнуть его раньше; скажем, после того, как обнаружилось, что непокой нолдор - дело его рук, или хотя бы после гибели Древ? Пенголод не даёт ответа на это вопрос, видимо, хочет, чтобы читатель догадался сам.

Я долго думала над этим и пришла к такому выводу: Моргота нельзя было низвергнуть раньше, потому что совращения нолдор и гибели Древ было ещё недостаточно для высшей меры наказания; этого хватило бы только для повторного заключения, а повторное заключение валар сочли нецелесообразным, как о том пишет сам Пенголод. Поэтому Врагу предоставили возможность порезвиться на свободе и нагулять достаточное количество грехов, - чтобы окончательный приговор был по-настоящему справедливым. Ценой скольких жизней - эльфийских, человеческих и любых других - достигается такая справедливость; ценой скольких тёмных лет Арды, - неинтересно никому.

Вот в каком мире мы живём, - говорит Пенголод, умный, образованный валинорский эльф, - и всё-таки унывать не стоит; могло бы быть хуже: "В одном можем мы, Дети, наделённые малой силой, быть уверены: любой из валар мог бы пойти путём Мелькора и уподобиться ему; но довольно и одного".

Ещё одна интересная идея:
"Так безжалостный всегда надеется на милость, а лжец прибегает к правде; ибо если в милости и правде отказано жестокому и лживому, их не за что чтить".
Если это - мысль Пенголода, - я не согласна с Пенголодом; если же - самого Автора, - я не могу согласиться с Автором.
Милость, которую разбазаривают направо и налево, перестаёт быть милостью и превращается во вседозволенность, а правда сродни справедливости; справедливость же в том и состоит, что негодяй должен получить по заслугам.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.11, 14:14   #580
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Ну да. Вот и я о том же. Валар знают больше, чем можно понять из летописей, и хранят свои тайны. Почему они, благие (не всеблагие, но все таки очень положительные валарсы) поступили так, а не иначе - не аданское это дело, и даже не эльдарское. Можно только догадки строить - но тогда надо привлекать "косвенные улики", которые в авторском тексте не описаны или объяснены сумбурно, невнятно и нелогично.

Еще только вот: справедливость - не в возмездии, я думаю. Ведь "мертвых не воскресишь" (цитата). Справедливость - в возможности жить справедливо, а не справедливо убивать врагов.

Конечно, неотлову Мелькора объяснение (приличное) имеется, и оно на поверхности: Валар попросту боялись испачкать ручки... Да, испачкаться, стать чуть ближе по идеологии к Мелькору: снова аналогия с Кольцом Власти. И оказаться в конце концов на его месте. О таком исходе событий говорит и Гэндальф, отказываясь от предложения стать хранителем Кольца: "...ты умный, сильный - возьми кольцо, оно - твое!". Гэндальф боится этого сильнее всего: приняв Кольцо, он добровольно передает себя в его власть.

Другое дело, что Валар просто отсрочили неизбежное . Все равно они второй раз пришли за Морготом и сковали его цепью вторично. Так что целиком валарскую бездеятельность сваливать на опасность моргочьей болезни и нежелание иметь дело со злом я бы не стал. Валар - сильнейшие существа, они для того и созданы, чтобы регулировать и управлять. Том Бомбадил одевал таки Кольцо, без проблем. Правда, он не воспользовался им.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:09.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.