Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 11.07.03, 10:09   #61
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Ну, положим, не на равных, а приказывая...

... но возражение понятно.

Тут есть у Вас некий конфликт термина и сути. Терминологически Айнур в широком смысле - это духи вообще, а Айнур, сходившие в Арду, в узком смысле слова относятся к неким категориям. А Айнур в узком смысле слова - это те духи, что так и остались с Илуватаром там, где изначально были.

Нас в основном тут интересует вопрос о природе и сути Тома. И иерархия тут очень органично вплетается в вопрос и имеет к нему прямое отношение. Это иерархия все же в целом вторична, являясь следствием первичного - сути и природы духов Мира.

Так что говоря о месте Тома в иерархии, мы в первую очередь рассмтриваем это место именно в этом свете - из какой природы и сути Тома следует наблюдаемое место и поведение Тома.

P.S. Из моей реплики ни в коем случае не следует, что исходный вопрос о Томе прояснен до конца. Из обсуждения выше следует, что абсолютная ясность едва ли "допущена" Профессором, а как раз в точности наоборот.
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.03, 12:22   #62
Айрен Най
youngling
 
Аватарка Айрен Най
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 14
Айрен Най is an unknown quantity at this point
Да, с "абсолютной ясностью" у нас проблема... :-)) Мне просто хотелось уточнить, кем Том НЕ является. Просто "фей" - слишком силён, в вала/майярской иерархии не числится... Он чем-то напоминает мне "Унголиант со знаком плюс". Ей ведь было по силам осушить Деревья!
Айрен Най оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.03, 17:08   #63
Isil
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 5
Isil is an unknown quantity at this point
А мне кажется (исключительно кажется, вывод основан больше на ощущениях и загадках, чем на конкретных фактах), что объём власти и могущества Тома достаточно сложно определить. Фактически, единственный факт, который можно считать проявлением силы, это "взаимоотношения" с Кольцом. Не уверена, что Том своей силой поборол его. Могущественный Гэндальф боится взять Кольцо, считая, что не могущественный хоббит с ним лучше справится. Вернее лучше справится со своими желаниями: они у него другого порядка. Значит, могущество в данном случае только мешает. Найти кого-то сильнее Гэндальфа, гарантированно неподвластного кольцу, не удаётся (Саурон, естественно, не в счёт). В Валиноре от Кольца отказались (значит, боялись? - мне самой это кажется спорным). Лучше всего Кольцу сопротивляются наименнее подвластные желаниям (достаточно сравнить Бильбо-Фродо-Боромир-Галадриэль). Так может быть (опять же может быть) Том просто до такой степени свободен от всяких желаний, что Кольцу не за что "зацепиться"? Тогда его сила может быть и очень большой, и никакой. Если признать отсутствие у Тома особых желаний, получается, что ближе всего он именно к какому-то духу природы (чего ему в таком случае желать?), ведь из всех Айнур, Валар и Майяр нельзя выделить кого-то, от желаний свободного.
Isil оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.03, 19:01   #64
Moro50
 
Аватарка Moro50
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Н.Новгород
Сообщений: 2
Moro50 is an unknown quantity at this point
Доброго времени суток.
Интересная мысль про духа природы, это как Барлоги, или духи льда?
Вполне возможно, появился при создании, жил существовал вместе с Ардой... Тогда какой именно стихии? Интересно...
Moro50 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.03, 19:10   #65
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Ничего не может, и поэтому ничего не хочет...

... интересная мысль, но спорная. Какая-то сила у Тома есть... Так что тут не так все просто.

А в Валиноре от Кольца не отказывались. Гляньте в текст. Его им не стали и предлагать. Элронд со товарищи были абсолютно уверены, что там его не примут. Но отказа не было, потому, что не было предложения.

Причина возможного отказа также известна из текста. Это проблема Средиземья, вот там пусть и разбираются.
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.03, 20:25   #66
Isil
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 5
Isil is an unknown quantity at this point
Насчёт проблемы Среднеземья это вряд ли. Победа Саурона на территории Среднеземья и угрожает непосредственно Аману, и сводит на нет власть добра-Валар на "вверенной" им Эру "территорией". А что касается того, духом чего является Бомбадил, то есть, например, у Чехова, душа мира, почему бы ей не быть у Среднеземья.
Isil оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.03, 21:02   #67
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Вы неправы трижды!

Цитата:
Isil пишет:
Насчёт проблемы Среднеземья это вряд ли.
Цитирую по памяти. "Оно принадлежит Средиземью, нам, тут живущим, и решать его судьбу" - сказано на Совете у Элронда. Вы неправы.
Цитата:
Победа Саурона на территории Среднеземья и угрожает непосредственно Аману
Категорически (!!!) нет!!! Вспомните инспирированное Сауроном нападение армии Ар-Паразона Золотоликого на Валинор. Не угрожает. Кроме того, Саурон не стал сильнее с тех пор, он стал слабее (после перевоплощения после поражения в битве с войсками Последнего Союза, когда пали Элендил и Анарион, а Исильдур поверг Саурона и отсек Палец с Кольцом - он, например, потерял способность представляться в приятном облике). И никакой армии не взять Аман, не взять ни Нуменорской, ни Мордорской. И не поможет военная сила против Амана, ныне уведенного за Круги Мира. Вы неправы второй раз.
Цитата:
и сводит на нет власть добра-Валар на "вверенной" им Эру "территорией".
Влясть эта давно ими с себя сложена. Когда обезумевший от заклятий, давно взлелеянных заблуждений и страха Ар-Паразон ступил на Благословенный Берег, Валар воззвали к Единому, Мир был изменен, Аман стал недоступен, а Нуменор затоплен. С тех пор Валар придерживались политики невмешательства, и даже Истари были посланы в Средиземье в глубокой тайне, позже лишь частично и не всем раскрытой. Вы неправы в третий раз, и сильно.
Цитата:
А что касается того, духом чего является Бомбадил, то есть, например, у Чехова, душа мира, почему бы ей не быть у Среднеземья.
А на это нет прямых указаний. Это Ваша ИМХА, я верно понял? См. ранее в треде мнение Могултая, он подвел под него изрядную (и ИМХО - максимально возможную) базу. Мне его мнение очень близко, хотя в моей позиции есть свои нюансы. Ландшафтный фэй, не так ли Вы говорили, Могултай?

Цитата:
Точная цитата из Могултая. 3-я секция этого треда и ранее.
...он жестко воплощенный майа, то есть фэй (аналогично Мелиан).
Итак, при всем приличествующем уважении к незнакомому мне существу, вынужден заметить, что, Вы не очень хорошо помните первоисточник. Без обид. Вы трижды сказали с точностью до наоборот, причем то, что уже не раз опровергалось....
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.03, 22:14   #68
Isil
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 5
Isil is an unknown quantity at this point
Вы правы. Обид быть не может. Каждый имеет право на собственную трактовку источника, особенно незаконченного, как Сильмариллион. Что касается Властелина Колец, то здесь речь идёт о мнении персонажа, а не о факте истории. Впрочем, с благодарностью принимаю Вашу критику и обязательно перечитаю источник на данную тему.
Isil оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.03, 22:26   #69
Masha
youngling
 
Аватарка Masha
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 60
Masha is an unknown quantity at this point
Ничего не может?

Бомбадил силён, и силён неимоверно. Кольцо! не имеет над ним власти. Он шутя разогнал всех Умертвий, он создал внутри Средиземья свой собственный маленький мир, в котором существует, как полноправный хозяин, и всё там ему подвластно. Он достиг своего счастья, у него есть любовь, и в результате всё остальное имеет к нему очень мало отношения.

Возможно, это иллюстрация мечты Профессора о собственной жизни. Такой, какой она частично уже была, а какой частично могла бы быть.
Masha оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.03, 22:57   #70
Isil
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 5
Isil is an unknown quantity at this point
Да, Masha, Вы правы, он хозяин. Но хозяин, вмешивающийся в жизнь своих "подчинённых" только в экстренных случаях. У него есть сила, но насколько возможно определить её объём и природу... Да и насколько это необходимо. Позволю себе процитировать письмо Профессора (№153) к Питеру Хастингсу (перевод не мой, не буду врать чей, не знаю): "К моменту написания книги Том уже был "изобретён", а я хотел, чтобы у моих хоббитов возникло на пути "приключение". Я сохранил его в тексте как он есть...Не думаю, что Тома надо обсуждать с Философской точки зрения..." А если обратиться к "Биографии" Х. Карпентера, и если ему верить, разумеется, аж к 1937 году относится высказывание Профессора о том, что Том был задуман как "дух природы Оксфорда и Беркшира (ныне исчезающей)" (С254 русского издания, английского под рукой нет). Стоит ли пытаться так чётко вписать Тома в иерархию мира Властелина Колец, или лучше вписать его в мораль?
Isil оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.07.03, 10:40   #71
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Повторюсь немного...

2 Masha
Невлияние Кольца на Тома о силе Тома говорит лишь весьма косвенно, а прямо может свидетельствовать лишь о том, что
1. Влиянию Кольца на уровне подсознания и на уровне магии Том не подвержен по своей природе - он не порабощается и не исчезает.
2. Влиянию Кольца на уровне сознания Том не подвержен по устройству своего разума и характера - Кольцо ему на фиг не нужно, попросту говоря.

2 Isil
А мы не пытаемся вписать Тома силой куда-либо, напротив - мы пытаемся прочитать его место в мире Арды. А то, что повесть написана загадками и их приходится разгадывать по отрывочным и косвенным данным - вопросы к рассказчику...
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 01:45   #72
Masha
youngling
 
Аватарка Masha
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 60
Masha is an unknown quantity at this point
Re: Повторюсь немного...

Цитата:
Landadan (V.Umanski) пишет:
2 Masha
Невлияние Кольца на Тома о силе Тома говорит лишь весьма косвенно, а прямо может свидетельствовать лишь о том, что
1. Влиянию Кольца на уровне подсознания и на уровне магии Том не подвержен по своей природе - он не порабощается и не исчезает.
2. Влиянию Кольца на уровне сознания Том не подвержен по устройству своего разума и характера - Кольцо ему на фиг не нужно, попросту говоря.
Другими словами, Кольцо не влияет на Бомбадила ни на каком уровне - это ли не признак силы? А то, что он вмешивается в дела своего (прекрасно устроенного, между прочим) мира только в крайних случаях - это ли не мудрость власти?
Masha оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 09:52   #73
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Re: Re: Повторюсь немного...

Цитата:
Masha пишет:
Другими словами, Кольцо не влияет на Бомбадила ни на каком уровне - это ли не признак силы?
Ну, нет же, нет, НЕТ , _ Н _ Е _ Т _ !!! Это признак особой природы его существа!

Для отказа от Кольца достаточно силы воли. Примеры - Гэндальф, Галадриэль, Фарамир... А вот для НЕПОДВЕРЖЕННОСТИ Кольцу никакой Силы не достаточно. Том - Другой. Особый. Необычный. См. выше.

Цитата:
А то, что он вмешивается в дела своего (прекрасно устроенного, между прочим) мира только в крайних случаях - это ли не мудрость власти?
Тут вы правы. Есть, конечно, хохма, что ему уже эпохи назад так обрыдло все, что он и не вмешивается ни во что, пока не припрет... Но я и сам так не думаю - очень он жизнерадостен, а вовсе не апатичен...
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 16:10   #74
Masha
youngling
 
Аватарка Masha
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 60
Masha is an unknown quantity at this point
Цитата:
Landadan (V.Umanski) пишет:
Это признак особой природы его существа!

Для отказа от Кольца достаточно силы воли. Примеры - Гэндальф, Галадриэль, Фарамир... А вот для НЕПОДВЕРЖЕННОСТИ Кольцу никакой Силы не достаточно. Том - Другой. Особый. Необычный. См. выше.
То есть вы всё-таки отрицаете наличие у Тома Силы? :) Если следовать логике Могултая (а его выступление выглядит очень убедительно), то Бомбадил должен обладать невероятной силой. А вот особость его, да, есть, но это не особость Бомбадиловской природы, это особость его отношения к миру, его внутренней философии. От всех других сильных мира он отличается тем, что не собирается ни властвовать над миром, ни подчиняться ему. Он с ним на равных. А поэтому то, что важно для других, на него не производит никакого впечатления.
Masha оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 16:22   #75
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Цитата:
Masha пишет:
То есть вы всё-таки отрицаете наличие у Тома Силы? :)
НЕТ!!! Не отрицаю. Просто наличие этой Силы Вы доказываете не тем аргументом. Наличие Силы у Тома не следует прямо и непосредственно из неподверженности Тома Кольцу, наличие Силы у Тома следует из другого. Или и то и другое может быть следствием чего-то общего. Природы и Сути Тома.

Смотрите. А с необходимостью влечет за собой В. А с необходимостью влечет за собой С. Но сами В и С между собой (!!!) не связаны причинно следственными отношениями. Неверно говорить, что В следует из С. Неверно говорить, что С следует из В... Но все это не мешает что В, что С быть верными силлогизмами...

___ А ____
| ??????? |
B ??????? C

Last edited by Landadan (V.Umanski); 17.07.03 at 16:39.
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 16:59   #76
Masha
youngling
 
Аватарка Masha
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 60
Masha is an unknown quantity at this point
Цитата:
Landadan (V.Umanski) пишет:
Наличие Силы у Тома не следует прямо и непосредственно из неподверженности Тома Кольцу...
Именно, как раз неподверженность Тома Кольцу следует из наличия у него Силы. Строго наоборот. А отсюда мысль: не говорим ли мы об одном и том же, называя это разными словами? Мы оба пишем Сила с заглавной буквы, значит, вкладываем некий дополнительный смысл, обычного понимания силы для этого не хватает. Да, майар ОТ ПРИРОДЫ наделены СИЛОЙ, это часть их СУТИ, эти понятия получаются неразрывно связаны, и если так, то я перестаю видеть здесь предмет для спора.
Masha оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 17:09   #77
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Беру пример с Могултая...

... и "нудно твержу свое"...
Не следует. И неподверженность и силы и способности - свойства Природы и Сути Тома. Каковая у является как раз предметом разбирательства.

Разные свойства, так что - нет, не говорим. Очень похоже, что просто быть майя может быть недостаточно для неподверженности. По кайней мере, у Сарумана не только от жажды власти, но и от вожделения обладать Кольцом крыша-то поехала... а тут еще и нетмитинг через Палантир с Сауроном, тоже майя, кстати... Невидимость - это еще не все влияние Кольца. Саурон, например, не исчезал никуда... От жажды иметь Кольцо сносило крышу... факт.

Я солидарно с Могултаем предпочитаю разделять, классифифицировать, анализировать и синтезировать. Так что с неразрывностью плохо. Мешает думать.
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:38.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.