Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 03.03.03, 12:46   #21
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Браво, Могултай!

Вот он, тот прорыв в теме, которого я и алкал! ;-)
И именно к этой версии я (как сейчас понимаю) исходно и склонялся. И именно к ней и примкну. Кое что скорректирую у себя, намотаю на ус пару новых мыслей... Вопрос остается, пожалуй, только один.

Можно ли (есть ли твердый базис!?) обоснованно выдвигать существенно иную версию, причем ОБЯЗАТЕЛЬНО позитивно и конструктивно, а не на основе попросту критики этой?
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 16:19   #22
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Том Томом, а вот кто такая его жена?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 16:39   #23
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
А она - жена?

По тексту она всегда зовется либо Златеникой (Goldberry), либо любимой Тома.

А по сути - то же, что и он, видимо, но ее силы практически не проявляются в книге, так что точно сказать, ниже ли она рангом, чем Том, или нет, а если да, то насколько - сказать невозможно...
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 17:06   #24
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
А какая разница в данном случае, любимая или жена? Тому и ей, Манве и Варде штампы в паспорте не нужна. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 17:25   #25
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
У меня насчет Бомбадила есть собственная теория, абсолютно ничем не подкрепленная. Вернее сказать, не теория даже, а просто так мне это понялось. :)

Том - часть Арды. Он как бы коллективная феа населяющих ее животных, если можно так выразиться. Поэтому над ним не властно Кольцо, как не властно оно над барсуком или белкой. Но и его самого оно интересует не больше, чем, скажем, ворону. Может позабавляться им, а может и забыть. Помогает хоббитам, как помог бы провалившемуся в яму звериному детенышу, но их дальнейшей судьбой не очень-то озабочен. А насколько он могуществен - вообще непонятно.

Золотинка-Златеника же называется "дочерью реки". Значит, и вправду ундина? Но вроде Тому она жена. :)
Свадьбу весело и споро Бомбадил сыграл,
Пел, свистел, играл на скрипке.
Шляпу, кстати, снял.
В праздничный венок он вплел желтые кувшинки.
Было искристо-зеленым платье Золотинки,
Ирисы и незабудки в волосах синели.
Бомбадил с невестой милой рядышком сидели.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 17:40   #26
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
А вот у них-то как раз и был штамп!

Цитата:
Tern пишет:
А какая разница в данном случае, любимая или жена? Тому и ей, Манве и Варде штампы в паспорте не нужна. :)
Полагаю, что за штамп в паспорте слово Прфессора из Silmarillion вполне сойдет. Там для Владык Валар и соответствующих им Владычиц Вал используется везде одно и то же слово - spouse - супруг(а). Четко и недвусмысленно. Собственно, вопрос чисто терминологический.


2 Скарапея
Где именно она зовется именно женой ему? Я не про то, что жили они как муж и жена, там, фактический или гражданский брак... ;-) ... , я про первоисточник. Конкретно - LOTR в первую очередь. Может, я попросту запамятовал... но мне показалось, что в явном виде Толкиен не называет Златенику женой Тома. Но могу ошибаться...
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 20:09   #27
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Skarapee.

1. U zhivotnyx NET fea.
2. Fea po opredeleniyu INDIVIDUAL'NY. Strogo.

E`to vse katolik sochinyal, a ne panteist:))
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 20:40   #28
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Наконец вспомнила, почему была точно уверена, что именно по текстам Goldberry - жена.

Приключения Тома Бомбадила: "Old Tom Bombadil had a merry wedding".

Раз была свадьба, значит, жена. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 21:45   #29
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
:))

A tam skazano, chto eto imenno s Goldberri imel mesto wedding?
Maiar - ix na mnogix xvatilo by...
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 22:27   #30
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Могултай, вот вы шутите, а кто-нибудь это всерьез заявит. :)

But one day Tom, he went and caught the River-daughter,
in green gown, flowing hair, sitting in the rushes,
singing old water-songs to birds upon the bushes.

He caught her, held her fast! Water-rats went scuttering
reeds hissed, herons cried, and her heart was fluttering.
Said Tom Bombadil: 'Here's my pretty maiden!
You shall come home with me! The table is all laden:
yellow cream, honeycomb, white bread and butter;
roses at the window-sill and peeping round the shutter.
You shall come under Hill! Never mind your mother
in her deep weedy pool: there you'll find no lover!'

Old Tom Bombadil had a merry wedding <..>

Если сейчас кто-нибудь скажет, что тут нет имени Goldberry, а, значит, имеется в виду не она, то я.. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.03, 00:18   #31
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Spasibo. :))

По крайней мере отсюда ясно, кто такая Голдберри - мелкая речная фэй. Причем именно фэй не первого поколения, раз у нее есть мать.
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.03, 00:20   #32
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
А поэты из майар невеликие...

это ж надо рифмовать "mother" - "lover".
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.03, 09:53   #33
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Мне кажется что в данном случае матерью Златеники называется не кто-то из речных фэй а в поэтическом смысле сама река - она же по-моему
Дочь Реки и зовётся.То есть просто майа из свиты Ульмо.А вообще любопытно:если айну женился на айну то детей у них не было - по крайней мере не могу вспомнить обратного в не-Лостах(так например это закономерность для Валар хотя вроде бы никто им не мешал - всё-таки там где у Манвэ был сын - это совсем другая мифология).
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.03, 11:07   #34
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Согласна с Келебрином по поводу матери Goldberry. Кстати, как раз собираюсь писать в FAQ по Толкину вопрос о детях валар и майяр.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.03, 11:08   #35
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
2 Келебрин

Она не так чтобы совсем уж дочь Реки! Даю дословную цитату.

There my pretty lady is, River-woman's daughter,
Slender as the willow-wand, clearer than the water.

Подобным образом ее еще несколько раз называет Том. Лишь три раза ее зовут именно дочерью Реки, раз Том в песне, один раз - она сама, представляясь Фродо при встрече в доме Тома:

I am Goldberry, daughter of the River.

И еще раз чуть позже - Фродо, обращаясь к ней.

Я думаю, что Златеника - скорее дочь Речной женщины, а не реки. Дочь Реки - скорее поэтический эпитет, употребляемый в переносном смысле. Более того, слово woman может быть просто указанием на пол, а может быть (а может - и не быть) указанием на то, что Златеника происходит из Людей! Никаких указаний на ее смертность или бессмертность в явном виде в LOTR нет. Есть только фраза о том, что хоббиты сделали несколько робких шагов в глубь комнаты, чувствуя себя странно удивленно и неловко, словно бы они постучались в дверь домика попросить воды напиться, а им ответила fair young elf-queen clad in living flowers - прекрасная молодая королева эльфов в одеянии из живых цветов. Но само построение этой фразы - сравнение "словно бы"... Это все же больше похоже на поэтический комплимент ее несомненной красоте. Может быть, конечно, что хоббиты перепутали ее с эльфийкой, но скорее всего он просто не разобрались кто она такая, да и кто Том - тоже...

Женой Тома в LOTR она не зовется нигде, я посмотрел. В "Приключениях Тома Бомбадила" она, кажется, нигде не названа Goldberry. (Если названа - поправьте меня). Правда, и там, и там сильно совпадают место и обстоятельства их встречи... Так что, если, конечно, у Тома не было обычая жениться на смертных из одного и того же народа по одному и тому же "ритуалу" (чересчур навороченное предположение, это да!), мы по совокупности косвенных указаний можем заключить, что имеется в виду одна и та же - Златеника. Но опять-таки точно не ясно, кто она, откуда и как давно с Томом. Про Тома говорится, что он тут "с начала", но четко про одного Тома. Говорится "я" и "он", но не "мы". Ее он встретил позже. Как давно, бессмертна ли она? Масса поэтических недосказанностей... Поэзия вообще плохой источник фактов, но отличный источник чувств...

Я также не уверен насчет того, что она майа из свиты Ульмо. Да, river-daughter и river-woman's daughter - больше всего похоже либо на указание, что она просто дочь женщины жившей у реки и за счет реки, либо на указание на "народ", к которому она принадлежит. Но почему именно к этому? Может так быть, это несомненно, но "может быть" это еще не "точно так" !
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.03, 11:15   #36
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Дело в том, что уверенным тут нельзя быть ни в чем. Любой вариант окажется исключительно на совести автора этого варианта. :) Мы не знаем точно, кто такой Том, мы не знаем, кем является его жена. Поэтому обсуждение - только игра, правда, красивая. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.03, 11:17   #37
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Так и отлично, Терн!

Давайте играть! Особенно - если красиво получается!
;-)
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.03, 13:00   #38
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
River-woman

Обратим внимание на то, что Ривер-вумэн пишется через дефис и с большой буквы. Это компаунд "женщина-река", (при)речная женщина была бы и без дефиса, и с маленькой буквы.
Т.о. мать Голдберри - майя-фэй реки, дух реки. Ландшафтная фэй.
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.03, 13:25   #39
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Хмм...

Я думает...
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.04.03, 12:52   #40
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
Для тех,кто знает английский и интересуется
происхождением Бомбадила-ссылка на статью
в"Энциклопедии Арды":
http://www.glyphweb.com/arda
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:03.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.