Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 25.04.03, 13:18   #41
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Нашел я эту статью...

Она тут:

Загадка Тома Бомбадила

Любопытно. Но в целом повторяет нашу дискуссию (или наоборот?). Та же основная мысль, что идеальной версии нет не может быть, то же отсечение заведомо неистинных версий (ну, не орк Том, например, причем совсем не орк...) и те же наиболее непроблемные версии - майя, вала и "дух природы", причем склоняются они (хотя и несильно) ко второй...

В общем, в настоящем обсуждении мы даже дольше это обсуждали. Но кое-что интересное в той статье есть - в смысле - ранее незатронутое. Например, имена Тома на разных языках...

Короче, старый добрый Профессор намеренно оставил нам загадочку и сейчас где-то в лучшем мире сидит, покуривает трубочку и посмеивается... ;-)
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.04.03, 16:38   #42
Benedikt
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Rostock, Germany
Сообщений: 48
Benedikt is an unknown quantity at this point
Ландадану: меня интересует, когда и почему эльфы назвали Тома Иарвеном Бен-Адаром - "старейшим, не имеющим отца".
У Вод Пробуждения эльфы (первого поколения) сами не имели отцов, так что отсутствие отца у Тома вряд ли удивило бы их настолько, чтобы лечь в основу его имени. А позднее они уже знали айнур, не менее древних, чем Том, и также не имевших отца в биологическом смысле. Или он сам назвал себя так?
Benedikt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.04.03, 16:53   #43
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
То есть - идея такая...

Эльфы назвали так Тома со слов Тома же - или после общения с ним?

Или он был старейшим из всех или ранее всех пришедшим в Арду, а имя это было дано сильно позже, когда эльфов начали занимать эти вещи... в Валиноре, например?..

То есть ключевое слово - Старейший.

Last edited by Landadan (V.Umanski); 28.04.03 at 17:38.
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.04.03, 14:21   #44
Benedikt
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Rostock, Germany
Сообщений: 48
Benedikt is an unknown quantity at this point
Ну, по Сильму, раньше всех в Арду пришел Мелькор.
Я вообще-то думаю, что Том был старейшим _аборигеном_ Арды (кажется, Толкиен применяет к нему это слово в одном из писем), т.е. первым существом, которое Илуватар создал в ее пределах, а не в Чертогах Безвременья. Поэтому он и называл себя Старейшим в беседах с хоббитами (по ВК). Возможно (но это уже имха, не подкрепленная никакими текстами), так же он представился и эльфам при первой встрече, и это слово стало его эльфийским именем.
Benedikt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.04.03, 15:18   #45
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Хорошая мысль...

... и она способна объяснить происхождение имени, но неспособна пролить свет на вопросы от том, кто и что же есть Том... вопросов только больше становится, или столько же как минимум...
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.05.03, 23:47   #46
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Первый абориген Арды в рамках мира ДЖРРТ - это должен быть, мне кажется, вовсе не первый живой, созданный Илуватаром в Арде (вообще говоря, тогда Том должен был бы быть либо зверем, либо эльфом, либо человеком, либо искажением кого-то из них, так как никого иного Илуватар в Арде не творил - так что эта версия отпадает заведомо), и не первый айну, спустившийся туда, а первый айну, ВОПЛОТИВШИЙСЯ ТАМ (=как фэйри). Так что, думаю, высказанный мной ранее взгляд на Тома как на первого фэйри Арды характеристикой его как первого аборигена Арды только подтверждается.
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.05.03, 13:00   #47
Benedikt
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Rostock, Germany
Сообщений: 48
Benedikt is an unknown quantity at this point
А откуда известно, что Илуватар в Арде больше никого не творил? Зверей, кстати, "сделала" (мэйд) Йаванна.

По-моему, дух природы - самый подходящий термин, хотя и не слишком четко определенный.

Природа - сфинкс, и тем она верней
Своим искусом губит человека,
Что, может статься, никакой от века
Загадки нет и не было у ней.

(Ф. И. Тютчев)
Benedikt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.03, 21:36   #48
Лаэгнор
youngling
 
Аватарка Лаэгнор
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Moskva
Сообщений: 29
Лаэгнор is an unknown quantity at this point
Том Бомбадил - третья сила

Том Бомбадил был, вероятнее всего, одним из айнур, пришедших в Арду. Все айнур отличались друг от друга изначально, поэтому непохожим на других был и Бомбадил. Он резко отличался от остальных айнур, как и Мелькор, он так же независим, он - как бы копия самого Илуватара. Вероятно, Бомбадил слабее Мелькора. Но. Его сила в том, что только он один получил возможность быть как сам Илуватар - быть над музыкой айнур, вне Замысла-диссонанса. Не зря Том называет себя хозяином. Мелькор же, в своей борьбе с Замыслом сам "увяз" в нем, и как бы служит Илуватару.
Сильмариллион:
Аинур долгое время вглядывались и молчали, а Илуватар
заговорил снова: "Смотрите на дело вашей музыки! Это то, что вы
напели. И каждый из вас найдет в его содержимом, в задаче,
которую я поставил перед вами, все то, что, как ему могло бы
показаться, он придумал или добавил сам. И ты, Мелькор,
обнаружишь там все тайные мысли твоего разума и ощутишь, что
они - не болеее чем часть целого и помогают его славе".

Поэтому все валар (одушевленные стихии), в том числе и Мелькор, продолжают искусственный по природе, идеалистический Замысел, служат этому замыслу Илуватара, Том Бомбадил же - он "стихия" жизни, природы и вообще всей Арды, развивающейся независимо, самостоятельно от мыслей других валар. По Толкину его нельзя поставить в один ранг с валар, потому что валар - это только развитие мира от их мысли, и в конечном счете - от мысли Илуватара, и только. Ему, наверняка, смешно было узнавать об очередной потасовке Мелькора с остальными валар, о том, как Мелькор хочет присвоить себе Арду... Вот оно - главное отличие от Бомбадила валар, черта которых на первый взгляд заметна только в Мелькоре - править, чтобы действие стихии было продолжением той или иной мысли. Том же - просто смотрит со стороны на эту "песочницу", в которой дерутся не понятно что неподелившие дети и берет всё, что ему нужно, не растрачивая себя на постоянное управление чем-либо зависимым.
Вот еще цитата - из "Властелина колец":

- Он тот, кого вы видите, - сказала она в ответ на его взгляд. - Он хозяин леса, воды и холма.
- Значит, вся эта земля принадлежит ему?
- Конечно, нет, - ответила она и улыбка ее увяла. - Это было бы слишком тяжелой ношей, - добавила она как бы про себя. - И деревья, и травы, и все растущее или живущее здесь принадлежит только себе. Том Бомбадил хозяин. Никто не видел старого Тома бродящим в лесу, идущим вброд по воде, взбирающегося на вершину холма в свете и тенях. Он не знает страха. Том Бомбадил - хозяин.

Заставляют задуматься слова "Том Бомбадил - хозяин" и особенно - "Он не знает страха". Чего не скажешь о могущественных "хозяевах" - Манве и Мелькоре, и тем более не скажешь о Гэндальфе ^:)
Мелькор растратил свою силу на диктат своей воли Арде, в этом для него - быть хозяином, он усиливает и без того изначально существующую искусственность Арды. Бомбадил же - прямо противоположная сила - отрыв от искусственности, от Замысла, третий путь. Не свет и не тьма, и не то, что посредине, а, наверное, отсутствие нравственной окраски Света и Тьмы - третий путь. Да, судя по масштабам "вотчины", Том Бомбадил - майа (хозяин леса, воды и холма). Дориат Мелиан и то побольше. Но не стоит делать поспешных выводов. Может быть, та местность для Бомбадила - как для валар - Валинор? А при желании Том может сделать где угодно что угодно? Это и есть самая мощная власть. Ему не нужно бороться со всем миром, чтобы его заполучить, он подчиняет себе какую-то маленькую деталь мира в данный момент - и всё, но за счет этого он имеет более эффективную власть над миром, чем Мелькор или Манве. Обратим внимание на фразу "Это было бы слишком тяжелой ношей". Так вот, Мелькор этого не понял, да и ему это не дано - быть выше Замысла, искажения, противостояния... А Бомбадилу - дано, поэтому он - вызов еще больший чем Мелькор, он как бы вызов самому Илуватару, а не его Замыслу, потому что он - олицетворяет развитие природы само собой - без первотолчка какого-либо духа (и поэтому он - вала). Том "не имеет отца" потому, что он одного ранга с Илуватаром не по силе и не по подходу к Арде, а по отношению к Замыслу. А именно - он вне рамок Замысла.

Подводя итог: Том Бомбадил - майа по силе (но это - ещё вопрос), вала по сути и сам Эру Илуватар по взгляду на мир. Поэтому-то колечко на него нисколько не действует! Такой же ответ на вопрос, почему Бомбадил "не знает страха" и "хозяин".
Лаэгнор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.03, 23:55   #49
Лаэгнор
youngling
 
Аватарка Лаэгнор
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Moskva
Сообщений: 29
Лаэгнор is an unknown quantity at this point
Еще одна версия

Том Бомбадил - Дух Природы (тогда он или один из таких духов, или главный среди них, или вообще единственный в своем роде Изначальный Вала Арды...) Он родился из Вечного Пламени Илуватара при создании Арды.
Слова Илуватара: "И я изолью в пустоту Вечное Пламя, и оно станет сердцем Мира, и Мир возникнет. И те из вас, кто пожелает, смогут сойти в него"
И внезапно Аинур увидели вдалеке свет, как будто там было облако с бьющимся в нем огненным сердцем. И они поняли, что то было уже не видением, но Илюватар сотворил нечто новое: Эа, Мир Существующий.
Так вот, Том Бомбадил родился из этого огня, а не непосредственно из Илуватара, как другие айнур. Вот почему он "первый абориген Арды" и "не имеет отца". Дальше - логика та же самая, что и с моей первой версией.
Лаэгнор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.03, 00:10   #50
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Сказано, что Илуватар создал Айнур - утверждение, что они "родились непосредственно из него" кажется мне, мягко говоря, весьма смелым. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.03, 10:21   #51
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Интересная мысль, Лаэгнор, я ее думаю...

... но не является ли развитием твоей мысли (что Том - первый из айнур, ВОПЛОТИВШИЙСЯ в Арде) идея о том, что из всех созранных Эру айнур один (вдруг?) получился со свободной волей?

Во всяком случае, свободной очень от многого...
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.03, 14:37   #52
Лаэгнор
youngling
 
Аватарка Лаэгнор
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Moskva
Сообщений: 29
Лаэгнор is an unknown quantity at this point
2 Landadan

Да, является, но только в рамках первой версии.
Если Том был айну, то был такой же "случайностью" как и Мелькор, но если он родился вместе с другими духами из Негасимого Пламени, излитого Илуватаром в Арду (а значит отделенного от Эру) - он был сам по себе, и, что самое главное - Пламени было для него - в избытке, в отличие от Мелькора... Так можно объяснить независимость Бомбадила. Пламя является тем "материалом", из которого творится душа разумных существ (имхо, Пламя является аналогом Муспельхейма, особенно его искр, вдохнувших жизнь в первого великана Имира - по скандинавской мифологии). Отделение Пламени от Илуватара - начало независимого от создателя существования и развития, частью, а может, и олицетворением которого и является Том Бомбадил.
Не знаю, был ли Бомбадил единственным в своем роде с полностью свободной волей (ставящим себя выше рамок Замысла), или нет. Можно предположить, что нет, потому что Толкин в образе Бомбадила изображал просто одного из духов природы. Но вот что получилось в результате ("случайность"?) - Том Бомбадил кажется более могущественным, чем просто некий "леший". Кажется, что он - вала.
Лаэгнор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.03, 15:31   #53
Лаэгнор
youngling
 
Аватарка Лаэгнор
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Moskva
Сообщений: 29
Лаэгнор is an unknown quantity at this point
2 Tern

Я хотел сказать "а не непосредственно из Вечного Пламени самого Илуватара". Кроме того, изначально айнур были мыслями Илуватара...
Лаэгнор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.03, 20:59   #54
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Причем тут свобода воли?

Айнур имели свободу воли. Не имей они ее, никакого мятежа Мелькора не было бы.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.03, 00:01   #55
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Реплика в сторону

Я просто представила себе Зевса, "рожающего" Афину. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.03, 10:14   #56
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
2 Tern

Дражайшая Терн!
А он же (если не путаю) достающий кого-то там, "законсервированного" на время, из бедра? ;-)))

Хотя - трудно спорить, воображение у греков было (и есть, наверное!) ОЧЧЧЕНЬ живое!
:D
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.03, 19:41   #57
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
(Нудно толкая свое):
По могуществу он точно айну, так как не боится Кольца, которого боится Гэндальф, и оно вообще не имеет над ним никакой власти (а также и по общему облику).
Однако при этом он НЕ может быть валой, так как Сильмариллион перечисляет ВСЕХ вал, и там Бомбадил не значится. ВСЕ Валы, по Сильму, жили в Валиноре и покинули мир на исходе Второй эпохи, кроме Мелькора; а его вышвырнуло из мира еще ранее.
Следственно, Бомбадил - майа.

Однако наличие у него супруги в точном смысле слова показывает, что он жестко воплощенный майа, то есть фэй (аналогично Мелиан).
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.03, 19:48   #58
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Приветствую, Могултай!

Хорошая вещь логика!.. ;-)(

Я, в общем-то, сильнее всего склоняюсь именно к этой идее... но все-таки он - особенный...
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.07.03, 22:50   #59
Астрис
youngling
 
Аватарка Астрис
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 42
Астрис is an unknown quantity at this point
А мне кажется, что Бомбадил - не майа. Том - хранитель леса. А значит - душа леса. и не только леса, а всего Средиземья. Посто должно было быть такое существо - и не Валар, который велик и могуч. Может, сужу субъективно, как существо, служащее Мелькору, но что Валары сделали для того, чтобы помочь светлым силам выстоять в борьбе? Да ничего! Сидели в своём Валиноре.. Мир спасал хоббит. А Бомбадил помог. Практически, спас миру жизнь.

Он - воплощение Души, и Золотинка едина с ним.
Если бы Кольцо могло взять власть над Томом, то Саурону вообще бы было легче лёгкого мир завоевать. Ведь если завоёвана душа - что там уже осталось...
Астрис оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.03, 09:00   #60
Айрен Най
youngling
 
Аватарка Айрен Най
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 14
Айрен Най is an unknown quantity at this point
Бомбадил - не вала, ибо они смотрят на живущих в мире сверху вниз, а он на равных разговаривает с вязом. И не майя - они все в чьей-то свите. Он - именно айну. Мне кажется, не стоит вписывать Тома в валинорскую иерархию...
Айрен Най оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:35.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.