Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 21.03.03, 12:21   #1
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Zatoplenie Numenora

Kurt prav. Nado otkryvat' novuju temu :-)
Nachalo temy v trede "Strategicheskoe planirovanie Saurona"(v Udele Mogultaja)

Last edited by Ципор; 21.03.03 at 22:46.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.03, 12:57   #2
Taisin
youngling
 
Аватарка Taisin
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Женева
Сообщений: 22
Taisin is an unknown quantity at this point
Ципор, я что-то не поняла различие твоей версии и моей. Я ж вроде прямо написала, что топить сам Нуменор никто не собирался. Затопили флот и убрали Валинор из мира. А Нуменор- это последствия. Если хочешь- да, несчастный случай.
Taisin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.03, 13:09   #3
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Все равно не получается. В отличие от Валар, Эру - всеведающ и всемогущ. Поэтому потопить Нуменор _случайно_ Он не мог.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.03, 13:17   #4
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Taisin: u tebja zatoplenie Numenora - sledstvie ubiranie iz mira Valinora, u menja - sledstvie unichtozhenija flota.
Vtoroe bylo neobhodimo 100% , pervoe - imho, net. Soobrazhenie o tom, chto vstuplenie Ar-Farazona za valinorskuju zemlju chto-to narushilo v balanse mira i potrebovalos' vydernut' Valinor (esli ne oshibajus', ty ego vyskazyvala ran'she. Ili eto byla Gil'ras?), ja schitaju nekotoroj natjazhkoj.

Antrekotu: a vybora ne bylo. Po moej versii:flot nado unichtozhit', a ne zacepit' Numenor pri etom nikak nel'zja.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.03, 13:24   #5
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
А он и не топил его "случайно". Нуменорцы так долго орали Эру: "Отпусти нас!", что Он взял и отпустил....

Беда в том, что само по себе, без Эру, ничто существовать не может, потому что не имеет источника бытия в себе. Так что оставленный без поддержки Эру Нуменор канул. Винить в этом нуменорцы могут только себя - Эру всего лишь удовлетворил их просьбу.

Ципор, убрать Валинор пришлось. Во-первых, в свете того, что это источник непрерывного и очень сильного соблазна для людей. Во-вторых, в свете того, что валар сложили полномочия правителей Арды. Оставшись при этом ее Силами.

Кстати, Саурон и тут кое-что выгадал - эльфы и люди из-за этого разошлись еще сильнее.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.03, 13:25   #6
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
А он и не топил его "случайно". Нуменорцы так долго орали Эру: "Отпусти нас!", что Он взял и отпустил....

Беда в том, что само по себе, без Эру, ничто существовать не может, потому что не имеет источника бытия в себе. Так что оставленный без поддержки Эру Нуменор канул. Винить в этом нуменорцы могут только себя - Эру всего лишь удовлетворил их просьбу.
Po-prezhnemu, sohranjaetsja problema numenorskih mladencev :-), kotorye nichego takogo ne orali.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.03, 17:37   #7
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Так или иначе гибель Нуменора - результат вмешательства самого Эру. Цитату я приводил.

Значит, так оно и было надо.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.03, 18:45   #8
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
Значит, так оно и было надо.
Курт, я иногда завидую вашей вере. :)
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.03, 18:53   #9
Taisin
youngling
 
Аватарка Taisin
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Женева
Сообщений: 22
Taisin is an unknown quantity at this point
Проблема в том, что Ар-Фаразон такое орал.
А мир таки мифологический, король говорит за всю свою землю и так далее. Так что этого было достаточно.

Да, и ещё, у меня затопление- следствие 2х причин (и топления флота и убрания Валинора). Какая из них создала ту яму, в которую Нуменор провалился я не в курсе :), наверное обе.
Taisin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.03, 21:11   #10
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ципор пишет:
Курт, я иногда завидую вашей вере. :)
За чем же дело стало? Присоединяйтесь - будем верить вместе! :)
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.03, 22:23   #11
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Tajsin, Cipor, Kagero

2 Тайсин:
А дети там тоже мифологические, в Нуменоре?
Да и чем Арда мифологичнее нашего мира, если брать картину мира, скажем, христиан?
И почему в мифологическом мире король говорит за всю землю?
(и за кошек тоже?)
Что, мифология понятие вины отменяет? Так плохая это мифология.

Король Мира, кстати - Манве. ВСЕ его подданные. Не Ар-Фаразона - он лишь вассал.

А валар получили от Эру мандат и власть на любое решение ситуации. Хотели бы - прекратили бы дело, не разверзая пропасти и не топя острова. Способов - миллион. Но они выбрали то, что выбрали.

Что Манве ответа передо мной держать не собирается - это я и так знал. Что и определяет мое к нему отношение.

По делу:
"Мы никак не уполномочены СУДИТЬ Младших и разбирать их ВИНЫ (равно как и воспитывать их). Это - дело исключительно и только Сына"

Неправда это, Ваши Величества - Вы Король и королева всей Арды. А Короли судят и разбирают вины подданных - иначе на что их поставили?

"В нашем подчинении находятся Старшие Дети Единого",

Высокий Господин, Вы - КОРОЛь АРДЫ. ВСЕ находятся в Вашем подчинении, пока они в Арде. Только уходя из Арды, мы, Младшие Пасынки, попадаем из Вашей прямой юрисдикции в прямую юрисдикцию Вашего Творца.

"Но Младшие Дети нам неподсудны".

Только их посмертный суд - не Ваше дело; при жизни они Ваши подданные.
И запрещать им то или это, и давать им тот или иной срок жизни -эту ответственность Вы взяли на себя; что же теперь Вы отрекаетесь от ответа за суд?

"Мы не могли допустить войну между Старшими и Младшими и превращения Валинора в залитый кровью Эрегион".

Вы могли предотвратить это тысячью иных способов. Король Вы, Сильнейшая Стихия Мира или кто?

"С другой стороны, он также прекрасно знал, что мы не имеем права вмешиваться в дела Младших".

Жизнь удлиннили - вмешались. Запрет наложили - вмешались. Нуменор для них подняли - вмешались. Вы Король Арды, а не Король Валинора или Старших детей; что же Вы отпираетесь от ответственности за подданных, Ваше Величество?

"Весь расчет во время Вторжения строился, видимо, именно на этом соображении: мы не имеем права вести войну с Детьми - можем только сложить руки (если говорить в вашей образной системе) или предоставить Младших воле Отца, их Создателя".

Во-первых, Ваш пророк в этом мире Толкиен нигде ничего такого не писал.
Во-вторых, по письму его 131 Бог дал Вам власть и мандат на любое решение - то есть если бы Вы и не имели права судить Младших вообще (хоть Вы его и имели, и это даже не право, это долг), то получили это право от бога - пауэр и пермишн - на решение дела Младших детей; на дилинг виз ситьюэйшн! И мы знаем, КАК Вы ее решили.

Король, убивающий без вины детей своих подданных, когда имеет власть добиться своей цели по-другому - не король.
Король, отказывающийся держать перед подданными ответ - не Король.
Король, прячущийся за спину Того, Кто поставил его Королем - не Король.

"Судить Младших, отделяя агнцев от козлищ, мы права не имеем, но переправить Младших со взбунтовавшейся территории на суд Сына, Который имеет право карать и награждать Детей, мы можем".

Вы не имеете права посмертного Суда над Младшими детьми - но Вы обязаны разбирать их дела прижизненно.

То, что Вы сказали о себе, мог бы от начала до конца повторить ЛЮБОЙ КОРОЛь-ЧЕЛОВЕК, убив своих невинных подданных. Убив невинных, он тоже может сказать: "Я не Судил их - я не имею на это права; я только отправил их к Судье, не разбирая их вин!"

Все, что Вы сказали, мог бы повторить после Новгорода или истребления деревни мятежного (действительно мятежного) боярина Иван Московский.
Да Вы и не сказали ничего такого, чего он в этих случаях на самом деле не говорил...
Вас не интересует мнение тех, кто не верит Вашему Сюзерену - я это знал и так; но никаких отличий Вас от другого Богопомазанника, Ивана Четвертого в Новгороде или тех деревнях, нет ни на деле, ни на словах.

***
Кстати, король Светлых ведь еще и считает своим непременным Королевским долгом всех своих подданных принуждать к своей вере (осанве-квента). Зачем и письма-то писать Курбскому с Вираде...

А неуязвим один только Эру - валар уязвимы, как и все твари. Так что не баллистическими, так другими ракетами уязвить можно.
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.03, 23:03   #12
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
"Печаль і смущеніе былі в сердце Манвэ, и он обратился к Илуватару и получил от Владыки Всего власть и совет, судьба и образ мира изменились..."
Вот так по совету и властью данной Эру Манвэ "разобрался с ситуацией".

НОМЕ5. Падение Нуменора. пар.7
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.03.03, 13:24   #13
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Письмо адар турецкому султану - дубль из темы "Стратегическое планирование"

Этой ночью приснился мне некий текст, который я, едва продравши вежды, решила записать. Выглядит он так.

"Уважаемый Могултай!

Вы не первый и не последний из Младших Детей Илуватара, предъявляющий претензии к тому, что мы покарали в Нуменоре всех, не разбирая их вины. Не то чобы нам это надоело - мы не можем испытывать эмоцию, которую Дети характеризуют словом "надоело", но Отец попросил внести некоторую ясность. Мы никак не уполномочены СУДИТЬ Младших и разбирать их ВИНЫ (равно как и воспитывать их). Это - дело исключительно и только Сына. В нашем подчинении находятся Старшие Дети Единого, и Мандос решает их судьбы. Если бы нуменорцы были Старшими Детьми, мы, не собирая Совета, вызвали бы зачинщиков на суд. Но Младшие Дети нам неподсудны.

Мы не могли допустить войну между Старшими и Младшими и превращения Валинора в залитый кровью Эрегион. Некто, известный Вам как Саурон, прекрасно это знал. С другой стороны, он также прекрасно знал, что мы не имеем права вмешиваться в дела Младших. Весь расчет во время Вторжения строился, видимо, именно на этом соображении: мы не имеем права вести войну с Детьми - можем только сложить руки (если говорить в вашей образной системе) или предоставить Младших воле Отца, их Создателя. В обоих случаях он выигрывал в глазах таких, как Вы (а другая аудитория ему и не нужна), поскольку в обоих случаях нашлись бы веские основания обвинить нас в жестокости (хотя мы не знаем, что это такое и как Воплощенный это испытывает) или истерике (хотя психические расстройства тоже знакомы нам только в теории).

В свою очередь, мы не ищем суда Младших и оправдания от тех, кто чтит Саурона. У нас есть определенные задачи и ограниченные полномочия, и мы выполняем первые в рамках вторых. Судить Младших, отделяя агнцев от козлищ, мы права не имеем, но переправить Младших со взбунтовавшейся территории на суд Сына, Который имеет право карать и награждать Детей, мы можем. Что мы и сделали. Мнение поклонников Саурона может нас задеть так же мало, как и мнение самого Саурона.

Манвэ,
Варда

От имени Совета Валар

П. С. Если бы Саурону каким-то чудом удалось руками Сотворенных направить в Валинор баллистические ракеты - то мы бы никак не пострадали, эти ракеты принесли бы смерть только Старшим Детям.

Впрочем, вряд ли поклонников Саурона это бы смутило."


Плюс ответы по вопросам, поднятым в этой теме:

***Что, мифология понятие вины отменяет? Так плохая это мифология***

Вины и грехи нуменорцев будут разобраны после Дагор Дагоррат, на Страшном Суде. А сейчас Валинор и Нуменор просто убрали из мира.

***Неправда это, Ваши Величества - Вы Король и королева всей Арды. А Короли судят и разбирают вины подданных - иначе на что их поставили?***

Младшие - НЕ подданные Валар. Они подсудны и подотчетны только Единому. Дело Берена и Лютиэн, например, Мандос решать не полномочен, в отличие от дела Финвэ и Мириэль.

***Только их посмертный суд - не Ваше дело; при жизни они Ваши подданные***

Повторяю, это НЕ так.

***И запрещать им то или это, и давать им тот или иной срок жизни -эту ответственность Вы взяли на себя; что же теперь Вы отрекаетесь от ответа за суд?***

Дарить подарки можно и тому, кто не находится в твоей юрисдикции. В чем Валар точно не виноваты - так это в том, что их подарки послужат людям к соблазну.

***Жизнь удлиннили - вмешались. Запрет наложили - вмешались. Нуменор для них подняли - вмешались.***

Это все были подарки, дарить которые Валар имели право.

***Во-вторых, по письму его 131 Бог дал Вам власть и мандат на любое решение - то есть если бы Вы и не имели права судить Младших вообще (хоть Вы его и имели, и это даже не право, это долг), то получили это право от бога - пауэр и пермишн - на решение дела Младших детей; на дилинг виз ситьюэйшн! И мы знаем, КАК Вы ее решили.***

Вы напрочь не понимаете ситуации. Эру какне давал, так и не дал Валар права судить детей Единого - при жизни, после смерти - никакой разницы. Само слово "смерть" для Валар - большая условность: они видет, что Старшие Дети приходят в Мандос, то есь переходят из одного состоянияв другое, и они видят, что Младшие дети уходят куда-то за пределы - но смерть как окончательное уничтожение - атрибут Мелькора и его присных, того же Саурона. Поэтому, если кто чего не понял: Валар просто не понимают, почему перевести из одного состояния в другое человеческого или эльфийского ребенка - бОльшее преступление, чем сделать то же самое со взрослым. То есть, на уровне ума они понимают, почему это преступление для детей Единого - убить ребенка или женщину значит проявить, кроме жестокости, еще и подлость: расправиться с тем, кто заведомо не может дать тебе отпор, ко слаб и беззащитен. Но перед Валар все Дети Единого слабы и беззащитны, сколь угодно крутой и вооруженный взрослый - тот же младенец. Поэтому нарушить завет Бога и пройтись по Нуменору карающим мечом, разя только виноватых - это преступление для них, узурпация власти; предоставить Нуменор воле Единого - большое горе, но не преступление. Почему они должны смотреь на это дело так же, как дети Единого, коль скоро они ими не являются? Да, для человека или эльфа отнять у беззащитного жизнь - подлость, узурапация власти (ибо отнимать жизнь может лишь Тот, Кто ее дал) и жестокость. Но для Валы всего этого нет. Он отнимает жизнь лишь у тех, у кого ему дозволено ее отнять (узурпации нет), он не проявляет при этом жестокости и, поскольку тут нет узурпации - то нет и подлости. Смысл Ваших претензий для Валар не то что неприемлем - а просто темен. Манвэ не то что отказываетсядержать ответ - а просто не понимает, в чем вопрос.

Точно так же, Король и Сильнейшая Стихия Мира скована рядом моральных запретов, которые сводят эту его силу к нулям. С тем же успехом можно спорсить - почему Манвж, раз он Король и Сильнейшая Стихия, не оборвал руки Феанору преджде чем тот устроил резню в Альквалондэ. А вот не может он обрывать Детям руки.

***То, что Вы сказали о себе, мог бы от начала до конца повторить ЛЮБОЙ КОРОЛь-ЧЕЛОВЕК, убив своих невинных подданных***

На что Манвэ ответил бы:

а) Но я-то не человек. В устах человека такие речи были бы узурпацией верховной власти, в моих - нет.
б) Человек действительо УБИЛ бы их - в том смысле, что совершил бы грех убийства. Для меня с разрешения Единого переправлять вас по ту сторону - не грех. Для любого человека - грех. Поэтому оправдания человека, аналогичные моим, ничего не стоят.
в) Слово "невинных" в применении к данной ситуации - такая же натяжка, как и слово "убил". Я не уполномочен и не обязан был разбирать вины. Я должен был предотвратить войну и покончить с соблазном впредь навсегда. Поэтому Валинор был изъят из мира, а Нуменор не выдержал атаки стихий, ибо мы прекратили его защищать.

***но никаких отличий Вас от другого Богопомазанника, Ивана Четвертого в Новгороде или тех деревнях, нет ни на деле, ни на словах***

Оно есть в сути. Он - воплощенный, не облеченный Единым властью над стихиями. Он может скольку угодно воображать себе обратное, сечь море или командовать Солнцу "Сядь!" или "Встань!", но море и Солнце будут мне, а не ему подчиняться.

И, уж коль скоро ему не подчиняются неживые стихии - то кольми паче он не властен над жизнью и смертью таких же Воплощенных, как он. Попытайтесь наконец понять: даже я должен спрашивать у Единого позволения на то, чтобы прервать существование тела! И не дерзаю спрашивать о большем: о разборе грехов и вин. Сравнивайте своих царьков с Сауроном, у которого они учились, а не со мной.

***А неуязвим один только Эру - валар уязвимы, как и все твари. Так что не баллистическими, так другими ракетами уязвить можно***

Нет, нельзя. Уязвимы были Моргот и Саурон, потому что связались с плотью Арды. Светлые Валар такой глупости не делали.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.03.03, 15:10   #14
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
По основной массе пусть Могултай отвечает, а меня только одной фразой зацепило -
Цитата:
он не проявляет при этом жестокости
Кагеро, Вы когда-нибудь тонули? Нет? Очень неприятное занятие. Никому не рекомендую.
Так что не говорите, что это не жестокое дело.
Кстати, руки Детям обрывать он не может, а послать армию в Эндоре может? Причем не только эльфов, но и майар (Эонве у нас кто?). Так что что-то странное тут выходит с полномочиями.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.03.03, 16:14   #15
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
Поэтому, если кто чего не понял: Валар просто не понимают, почему перевести из одного состояния в другое человеческого или эльфийского ребенка - бОльшее преступление, чем сделать то же самое со взрослым. То есть, на уровне ума они понимают, почему это преступление для детей Единого - убить ребенка или женщину значит проявить, кроме жестокости, еще и подлость: расправиться с тем, кто заведомо не может дать тебе отпор, ко слаб и беззащитен. Но перед Валар все Дети Единого слабы и беззащитны, сколь угодно крутой и вооруженный взрослый - тот же младенец. Поэтому нарушить завет Бога и пройтись по Нуменору карающим мечом, разя только виноватых - это преступление для них, узурпация власти; предоставить Нуменор воле Единого - большое горе, но не преступление. Почему они должны смотреь на это дело так же, как дети Единого, коль скоро они ими не являются?
*вздыхая* Тогда - расхождение на уровне аксиоматики и говорить не о чем. Дело не в том, что они дети - дело в том, что они _не виноваты_. Но Валар не способны отличить вину от невиновности, значит говорить тут не о чем. При такой аргументации отвечать можно только ракетами, к сожалению. Что до неуязвимости Валар - сбежали же они в Валинор от Мелькора. Значит как-то задеть их можно. :-)

Цитата:
Я должен был предотвратить войну и покончить с соблазном впредь навсегда. Поэтому Валинор был изъят из мира, а Нуменор не выдержал атаки стихий, ибо мы прекратили его защищать.
Так вы топили Нуменор специально, или "так получилось"? :-) Определитесь граждане. А то то одно пишите, то другое...
Если затопление Нуменора - следствие изъятия вами из мира Валинора - то это не преступление, но преступная безответственность. Предупредить нуменорцев заранее, чтоб они могли эвакуироваться - сложно было? C Эру спроса нет, а вот с вас - есть.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.03.03, 19:34   #16
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Валар дейтсвовали, повторяю, с даже не с согласия, а по указанию самого Эру. А значит, были правы.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.03.03, 19:46   #17
Sirmal
youngling
 
Аватарка Sirmal
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 19
Sirmal is an unknown quantity at this point
Могултаю, Ципор и пр.

Скажите, Могултай, Вы можете назвать хоть один пример, когда валар с Манвэ во главе сами нарочно и целенаправленно причиняли кому-то из Эрухини "наказание и возмездие"? Властью короля, данной Эру?

Я вот не могу. Единственный случай, который может показаться "наказанием" – приговор для нолдор Феанора. И то замечу, что валар хотя и имеют возможность и полномочия давать феэ второе роа и возрождать к жизни, но никак не обязаны это делать. Это их добрая воля и их сочувствие, не обязанность. Что ж, преступники лишились сочувствия. Источенные страхом, ужасом, пытками души не стремились жить снова. Но их никто не наказывал – ни смертью, ни страданием. Более того. Их даже простили впоследствии, и тоже только по доброй воле.

Война, в которой участвовали валар и майяр – Война могуществ. Ни один эрухини при этом не пострадал. И речь шла не о наказании или возмездии, а о том, чтобы помешать вредить миру.

Насчет армии Войны гнева – единственным майей там был Эонвэ, глашатай Манвэ, как знак легитимности этой войны. Манвэ не приказывал эльфам идти на войну – но он ее благословил. Далее – свободная воля эльфов откликнуться на призыв и помочь родичам и людям изгнать зло. Опять же, никто никого не "наказывал", не взвешивал тяжесть преступлений.

Так с чего Вы взяли, что Манвэ мог/имел право на наказание нуменорцев? Не мог и не имел. Он вообще не судия, это не его прерогатива. Вы так решили потому, что не можете представить себе общества, которое не опиралось бы на "причинение вреда ради благосостояния всех".

Так что оказавшись в ситуации, когда они не могли даже защитить эльфов Амана от агрессии – сильна была мощь Ар-Фаразона – валар только и могли, что сложить с себя власть над Ардой и попросить о помощи.

Еще раз – никак они не могли решить проблему Нуменора. И младенцев, и кошек. И стариков, детей, беременных и кормящих. Не могли определить вину, отделить правых от виновных и устроить последним карапупу. Увы. Не затем они над Ардой поставлены, чтобы тумаки и шишки раздавать. Помочь и дать совет – могут. Внутри себя порядок навести – могут. Мир обустроить, укротить небо и твердь, пустить солнце, луну и звезды – могут.

Сэрмал,
не монотеист ни разу, что характерно
Sirmal оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.03.03, 20:11   #18
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Курту и Сэрмал

Могултай ответит за себя,что до меня, то я поддерживаю стрельбу ракетами :-) исключительно по Валар Кагеро. С другими Валар разговор будет другой - по ситуации.:-)
Курту:к Валар, действующим _по указанию Эру_ ,у меня претензий не будет (претензии будут к Эру :) ). Валар версии Кагеро действуют сами. Что до Валар Толкина, то письмо 131 все-таки противоречит HOME5. Тут позволение, там - совет. Но я признаю, что версии равноправны.

Сэрмал:
**Так что оказавшись в ситуации, когда они не могли даже защитить эльфов Амана от агрессии – сильна была мощь Ар-Фаразона **
Получив "власть и позволение" - уже могли.

**Еще раз – никак они не могли решить проблему Нуменора. И младенцев, и кошек. И стариков, детей, беременных и кормящих. Не могли определить вину, отделить правых от виновных и устроить последним карапупу. **
Так и топить его не надо было. Не можешь - не берись. :)
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.03.03, 21:42   #19
Гильрас
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 36
Гильрас is an unknown quantity at this point
Ципор пишет:
«вздыхая* Тогда - расхождение на уровне аксиоматики и говорить не о чем. Дело не в том, что они дети - дело в том, что они _не виноваты_. Но Валар не способны отличить вину от невиновности, значит говорить тут не о чем. При такой аргументации отвечать можно только ракетами, к сожалению.»
Ципор, подожди с ракетами:-) Мало ли что Кагеро приснится. Учитывая, какое возмущение вызвал её роман у текстологов, это ещё ничего не значит. Приснилось и приснилось.:-)
Что касается Нуменора, то по Акаллабет его утопил Эру, по письму 131 - валар. Точнее, по письму 131 они топили только флот Ар Фаразона, а Нуменор просто затянуло вместе с ним. По моему, ты правильно написала в треде «Стратегическое планирование Саурона» - тогда выходит, что никто не виноват, даже Эру. :-) Но тут ещё вот что. Помнишь свой постоянный вопрос - почему валар просто не устроили бурю и не потопили флот? Ар Фаразон тоже должен был об этом подумать, ведь он же наверное не глупее тебя:-) Значит, если он всё таки собрался на войну, то был уверен - так просто это не сделаешь. А почему? Возможно потому, что Саурон всё таки майа, к тому же него Кольцо не все функции которого ясны. В общем, разобраться с флотом без больших разрушений было нельзя, по крайней мере, на пути в Валинор. А в самом Валиноре скорее всего ещё большие проблемы, там же эльфы. В общим, выходит так, иначе и валар и Ар Фаразон получаются большими идиотами. Видимо Саурон не думал, что валар решатся на такое. Они собственно и не решились, а попросили санкции Эру.
Так что противоречия между письмом 131 и Акаллабет, имхо, нет.
Тогда, выходит, валар можно только упрекнуть в том, что они отдали предпочтение сохранению жизни Старших Детей в ущерб Младшим Детям. Но, имхо, этот упрёк не справедлив, всё - таки это нуменорцы начали войну.
Гильрас оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.03.03, 21:58   #20
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Гильрас, а к Валар моей интерпретации у меня никаких претензий нет. :)
И для себя я предпочитаю ее, ибо возражений пока не слышала.

Репост:
"Кстати, возможна ещё одна интерпретация: затопление Нуменора было несчастным случаем: следствием уничтожения флота Ар-Фаразона. "...пропасть/разлом поглотил Тар-Калиона и его флот. Сам Нуменор, оказавшийся на краю этой пропасти, рухнул в неё, во всей своей славе..."
Флот то надо было уничтожить в любом случае: тут Кагеро права - зачем Валар бойня в Валиноре? А Нуменор просто попал под удар. И никто не виноват, даже Эру. :-)"

Может, у кого-то комментарии появятся... :-)
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 11:36.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.