Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 26.06.11, 17:45   #381
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Если бы японские домохозяйки вовремя, правильно и кому следует молились, не было бы бомб на Хиросиму с Нагасаки. А так они сами виноваты. Ага.
Я вот чего не понимаю: а где же был ваш с Маркионом добрый Искупитель, почему не защитил японских домохозяек?
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.11, 17:58   #382
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Некто утопил ваших родителей и детей только за то, что они оказались в плохое время в плохом месте. Ваши родственники уцепились за обломок дерева и умирают медленной, мучительной смертью от жажды. Или быстрой и мучительной от удушья. Это - кто? Это я, добрый Ээх. Ну, Эру.

О чем можно разговаривать, когда объявившее себя сверхестественным существо, с помощью наместников тормозит прогресс: много тысяч лет - антибиотиков нет, люди умирают как животные, стареют, обессиливают, а в качестве решения предлагается "ранняя смерть" - до того, как станешь дряхлым. Суицид по-арагорновски.
При этом существо молчаливо поощряет деятельность Моргота и его орков, стимулирует племенную вражду (часть за Моргота, часть против). И топит людей за то, что они хотят стать как эльфы, бессмертными. Что в этом плохого? Их использовали, да, Саурон обманул, но что плохого в жизни долгой и счастливой?

Илуватар Эру! Вон из Арды! э-ру, к ответу, э-ру, судить! (транспаранты, манифесты, девочки в повязках с эмблемами перводомовцев раздают листовки).
Вроде всё логично, да вот ведь неувязочка: что останется от Арды, уберись из неё Эру?
Мне кажется, гораздо эффективней объяснить этому персонажу, в чём мы с ним не согласны и попросить дипломатично изменить своё поведение. Молитва - безопасная и наиболее эффективная альтернатива открытого бунта.
Высшие силы, они, конечно, высшие; но без коррекции со стороны низших, то есть нас, такого наваляют-
держись!
То же самое и с валар..
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.11, 09:56   #383
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Люди умирают как животные вследствие своего отпадения от Эру.И обессиливают по той же причине.Они поклонились морготу и Эру еще очень добр к ним - а ведь за содеянное надо отвечать,как и за намерение(подкрепленное действием) захватить (и разрушить при этом?) Валинор.
А что такое - отпали, поклонились морготу? Захотели стать, как эльфы (ангелы)? Ах да, человеческие жертвы приносили. Это серьезное обвинение. Если людей убивают, вопросов нет - надо наказывать. Правда, чуть позднее некто Манвэ сделал этакое глобальное человековжертвуприношение - крупный густонаселенный остров. А потом еще Белерианд.

Но Эру еще был добр к нуменорцам. Мог бы семь казней наслать. Или ядрёну бомбу на них сбросить, и радиацией морить.

[QUOTE=Issiriel;107209]Эру в своем праве Создателя и жизнь в той же Арде исходит от него кстати...если кто не знает.
Я тебя породил, я и убью. Слышь, дочка, ты меня ослушалась - готовься к смерти, неси мешок. Что, не согласная? А ты никто, и звать тебя никак - будет через 5 минут, когда утоплю.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Если бы Вы Трутнь создали прекрасную картину а она (картина эта) возьми вдруг да и начни плеваться Вам в лицо.Что бы вы с ней сделали?
Прекрасная картина, да еще и плюется в лицо... Это ж клад просто. Выставку бы организовал, показывал бы любителям рисованной слюны. Хотя это издевательство над картиной. Пообщался бы с ней, спросил - чего надо, зачем злой такой. Утерся, и по новой. Пока не выяснится, дело-то в чем. Ты в ответе за тех, кого нарисовал.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Судить Эру не может никто
Технически это возможно, запросто. Заочно. Вот с исполнением приговора проблемы.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Он хозяин всего в Арде
Посадил я сад яблоневый в дачном кооперативе и свалил на пмж в Замбию. Нет меня год, два, десять. Пришли в мой сад бомжи и стали яблони пилить на дрова. Потом пришли пионэры, выгнали бомжей, доломали яблони, и ушли. Затем сосед высадил у меня в саду сосны - нравится ему воздух хвойный. Приехал я, посмотреть как дела в саду - а там сосновый бор. Ну, я соседа утопил, сосны вырубил. Яблони по-новой сажать смысла нет, уехал обратно.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
А Толкин подробно объяснил почему от дооолгой и бессмертной жизни люди были бы несчастны.Неприспособлены они для этого,другие они,и вместо того чтобы ценить собственные дары(коих немало) они завидуют другим и стремятся на их место.
Шикарно!

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Людям дана привилегия обращаться к Эру напрямую.Люди после краткой жизни уходят сразу к Эру.Люди сразу встречают всех своих родственников и разлука их кратка с теми кого они любят - она не длится многие тысячелетия. У них другая судьба за Кругами Мира.Эру многое им прощает помня об искажении и любит их.
А почему бы не предположить, что существо, обрекшее человечество (а не отдельных его врагов) на страдания, просто выкидывает содержимое чипов несчастных биороботов на свалку? Это вероятнее. Что ж за любовь такая, когда сначала соблазняют долгой жизнью а затем сразу топят? Почему бы не утопить выборочно - Саурона, приближенных его, жрецов там - если уж без убийств никак?

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Тар-Мириэль могла обратиться к Нему в заботе о своем народе.Но слишком поздно туда побежала - на все есть свой час и сроки и бывает наступает время, когда точка невозврата пройдена и исправить уже ничего нельзя.
Бывает, да.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Нолдор ведь тоже платили за свои деяния и платили горько.
Нолдор не болели - эльфы не болеют, не старели (или очень, очень медленно), после смерти тела оказывались в Мандосе. Иначе, эльфам были предоставлены _гарантии_. Для людей ничего такого не предусмотрено. Даже слова про "судьбу людей" - это ж они сами люди для себя и вывели, выдумали. Пророковне было, с "богом напрямую" общаться - это да, это каждый может, но вот заступаться перед этим самым богом за них в средиземье некому было. Йаванна не взрыднула, когда Нуменор топили. Деревьев жалко, камушков жалко, а людей - нет. Еще наплодят.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.11, 10:31   #384
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Как говорил ваш любимый апостол Павел: "возмездие за грех - смерть".
)) Даже вел.трутнь не столь коварен, как Guardian! Неплохо.
Цитата:
В ответ на сообщение ап.Павел
2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
...
Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности.
21 Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть.
22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.
23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Возмездие, смерть - _естественное_ следствие греха. Это как если пить много водки и умереть от цирроза. А если я увижу алкаша и утоплю его - чтоб другим неповадно - это будет _неестественная_ причина смерти, и не от алкоголя.
Это ключевой момент: в Средиземье силы зла действуют на уровне материи: моргот превращает эльфов и людей в орков _физически_, Саурон управляет-манипулирует с помощью Кольца, технического средства. И Валар/Эру топят народ - сами. На Земле же все гадости делаются опосредованно, через людей.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Не может быть в этом мире никакой долгой и счастливой жизни, потому что все люди греховны "по умолчанию", "проданы ко греху", цитируя всё того же вашего любимого апостола.
Павел, если быть точным, про себя, даже не про себя, а про плоть свою писал) И дальше в послании Римлянам пишет, как надо себя вести человеку, чтобы жить если и не долго, то хотя бы счастливо. Не такие уж и плохие люди, видимо - раз за них Христос в жертву сам себя принес. Стоит побороться за души. Не топить сразу всех, как в Нуменоре/Белерианде.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.11, 10:38   #385
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Я вот чего не понимаю: а где же был ваш с Маркионом добрый Искупитель, почему не защитил японских домохозяек?
Чтобы защитить одних, надо убить других. Валинор пал, когда умерли нуменорцы: он исчез с карты Арды.

"Никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками."
Этот принцип валарами соблюден не был.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.11, 10:39   #386
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Вроде всё логично, да вот ведь неувязочка: что останется от Арды, уберись из неё Эру?
Эру никогда не было в Арде. Это провокация трутня.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.11, 13:55   #387
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Трутнь, "плоть" - вроде-как тоже часть человека. Причём часть очень важная, судя по тому как вы за права этой "плоти" боретесь.

Про Эру:

Цитата:
14.Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15.Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16.Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17.Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Моё по всей земле.
18.Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19.Ты скажешь мне: «за что же ещё обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»
20.А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»
21.Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почётного [употребления], а другой для низкого?
22.Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Своё, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23.дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24.над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
25.Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную — возлюбленною.
26.И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго.
27.А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасётся;
28.ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное решительное совершит Господь на земле.
29.И, как предсказал Исаия: если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре.
Надеюсь, кто автор цитаты и откуда она взята, указывать не надо?
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.11, 14:40   #388
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Вам понравилось, что Павел пишет о неоспоримости поведения Бога? Павел был еще тот идеалист. Он намекает на второе пришествие, что скоро все решится, что "ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле".

Павел ошибался. Он был апостолом, святым, но не был пророком. Он верно угадал общие тенденции, воспринял Бога (не иудейского, но всех людей). Хотя возможно, это Бог изменил свое решение - вернуться и совершить решительное дело, передумал, решил еще подождать.

Павла судили и казнили. Если смотреть на все это с точки зрения самого Павла, то Бог решил принести в жертву, кроме собственного Сына, и его самого тоже. А также еще миллионы раскаявшихся и невинных грешников по всему миру, в течении многих веков после смерти Павла.

Если видеть во всем этом промысел Божий, то Моргот - самый выдающийся Его ученик и орудие промысла.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.11, 15:25   #389
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Нет, мне очень сильно не нравится, что в приведённой выше цитате пишет апостол (он, кстати, в роли пророка не выступает, а просто цитирует Христа и про фараона вы похоже проглядели), но я в отличие от вас не пытаюсь выдёргивать из учения Христа и апостолов отдельные любимые фразы, а на неудобные закрывать глаза. Некрасиво это.

Цитата:
Если видеть во всем этом промысел Божий, то Моргот - самый выдающийся Его ученик и орудие промысла.
Так и есть (за исключением "ученика").
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.11, 16:34   #390
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Нет, мне очень сильно не нравится, что в приведённой выше цитате пишет апостол (он, кстати, в роли пророка не выступает, а просто цитирует Христа
Почему не нравится? Хорошо ведь пишет. Что именно сильно не нравится?

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
и про фараона вы похоже проглядели)
Почему проглядел? Вседозволенность Бога - это само собой разумеется. Обсуждать, логически обосновывать ее мы вправе - как и Павел.


Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
но я в отличие от вас не пытаюсь выдёргивать из учения Христа и апостолов отдельные любимые фразы, а на неудобные закрывать глаза. Некрасиво это.
Так и я же не закрываю глаза на неудобные места. Мне нравится ап.Павел, он свою политику до конца довел - стал мучеником, попал в историю и занял место среди прочих умерщвленных великих апостолов. Он всегда был последователен - это уже неплохо.

Если Вы считаете, что морготы нужны, полезны - это Ваше мнение, я его уважаю. По-моему, морготы вредны. Рассматривать зло как эманацию (проявление) божественной воли и силы - это сатанизм (в худшем его значении). То, что сокрушении Нуменора погибло множество людей, среди них женщины и невинные дети - это проявление зла. Если бы Эру-бог хотел научить, направить нуменорцев, он бы сделал это. Или дал им время, как дал его средиземским падшим ангелам и людским царькам. Можно было отделить Валинор от Арды, какэто было сделано - но без уничтожения Нуменора. Или поразить молнией флагманский корабль с Фаразоном и Сауроном.

Нуменорцы никого не успели убить на островах блаженных эльфов. Манве умыл руки, воззвал, все решилось ужасным, зверским образом. Убийство было тайным: никто не увидел, как расправился со своими людьми их "истинный" бог.

Павел (подобно ранним буддистам, пока они не придумали бодхисатв, да и всем учителям всех религий, включая джедаизм) пишет, что зло порождает лишь зло. Он пошел далеко, в этом вопросе. Его жертва, его жизнь - одна из жертв в процессе христианизации, избавления от зла.

Я намеренно пишу "зло" а не "грех". Грех - это поступок против Бога. Но что полезно богу, то не всегда идет на пользу человеку и человечеству.

Об этом же написано во Властелине Колец. Что с помощью зла, Кольца нельзя достигнуть победы над злом: оно только примет другую форму. Если убийство людей (в любом виде) - это не зло, или более высшему (бесконечно мудрому) существу (Богу) можно убивать - это значит парадокс, и одно из утверждений неверно.

Еще: все это касаемо книг, и только книг. В жизни мы, полагаю, вынужденно, осознанно или нет способны стать убийцами людей (или уже стали, с пом.цепочки событий, как Аннушка с ее маслом). Но это плохо. И пропаганда такого действия (убийства) в (детской) литературе - это плохо. Согласны со мной?

Last edited by Киммерийский Трутнь; 28.06.11 at 16:51.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.11, 18:15   #391
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
"Отпали и поклонились Морготу" - это значит, что признали оного Моргота богом над собою вместо Единого,который их создал.Да еще и делали все что он(моргот ентот)хотел.Вот это страшный грех - Вы не согласны, Трутнь? Отсюда пошли все несчастья людей.
Есть правда вещь,которой я не понимаю.Я про Верных.За свой народ они не боролись,против законного короля не боролись(принеси он хоть весь народ в жертву?),с Сауроном не боролись - они просто сбежали.
Профессор объяснял их поведение,может со временем я эту точку зрения приму.
Люди Нуменора - не дети малые.Они должны были сами за себя бороться и помощи просить,а не покорно на заклание идти.Люди нынешние недалеко от людей прежних ушли - продолжают "гробить" родную планетку и по-детски так надеются что их все равно спасут- то ли инопланетяне прилетят,то ли еще какой Разум Вселенский вмешается - но спасут,спасут человечество!!А значит, можно и дальше уничтожать природу и себе подобных.Все равно ведь не дадут погибнуть.Уже дадут.Спасать тоже могут до определенного времени,до какой-то черты - а потом все.Самим надо,самим - незабвенный турецкоподданный был прав.

Last edited by Issiriel; 28.06.11 at 20:40.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.11, 19:32   #392
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Вседозволенность Бога - это само собой разумеется.
Ну хоть на этом сошлись.

Цитата:
Обсуждать, логически обосновывать ее мы вправе - как и Павел.
Вот только Богу, увы, от этих обсуждений ни жарко, ни холодно.

Цитата:
То, что сокрушении Нуменора погибло множество людей, среди них женщины и невинные дети - это проявление зла.
Что-то после того, как явился замечательный добрый "новозаветный бог" с его замечательным же учением, подобного зла в мире меньше не стало - люди всё так же умирают от природных катаклизмов, болезней и рук себе подобных. Стало быть ветхозаветное страшилище оказалось сильнее бедняги Иисуса с его наивными планами по переустройству мира.
Цитата:
Но что полезно богу, то не всегда идет на пользу человеку и человечеству.
А вы знаете, что полезно богу?)

Цитата:
Если убийство людей (в любом виде) - это не зло, или более высшему (бесконечно мудрому) существу (Богу) можно убивать - это значит парадокс
А руку отрезать человеку или, скажем, травить его ядами и облучать радиацией - это, по-вашему, зло? И что значит "убийство людей в любом виде"? Если, например, человеку камень на голову упал, это за "убийство" человека богом считается?
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.06.11, 10:05   #393
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
"Отпали и поклонились Морготу" - это значит, что признали оного Моргота богом над собою вместо Единого,который их создал.
Так может это они так этого Единого и называют, "Моргот". Приклеилось.А эльфийское значение слова - ну, бывает.
Некоторые Таш молились, и ничего - оказалось, что Аслану, в итоге. Имена не важны.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Да еще и делали все что он(моргот ентот)хотел.Вот это страшный грех - Вы не согласны, Трутнь?
Понимаете, какое дело. Если бы не где-то там когда-то там, а в _нашем_ мире, здесь и сейчас дьявол _лично_ пришел и сказал: принимаете меня? Я дам вам здоровье и богатство, счастье земное, только поклонитесь мне - а Бог не даст, нет, ему от вас надо чего-то, не пойми чего. И поклонятся, все, как один. Поклонились ведь посулам царей земных, которые пообещали приватизацию, либератизацию и демократизацию - а вышло воровство одно. А тут дьявол вот он, красивый и ухоженный, и не как Чумак, воду заряжает, а реально чудеса творит. Перед телевизором с Чумаком сколько народу сидело, заряжало?

Люди (и особ. девушки) любят реальные дела, а не обещания в древних книгах. Если показывают по ТВ: зарядил воду, выпил - и паралич задних конечностей вылечился, аль насморк прошел - вот они, реальные дела. Накормил одной рыбой и одним хлебом тыщу человек досыта - вот реальный парень, за таким мы пойдем. А позволил судить себя и распять - нет, это не наш вариант.

Но там где дьявол во плоти, там должен быть и Бог, для компенсации. А то нечестно так: люди созданы слабыми и легковерными, и за их короткий жизненный путь поумнеть попросту не успевают. Даже и нуменорцы. А с детей спрос другой.

Вот пришел в пятый класс десятиклассник с нестандартным мышлением. Научил курить, пить, сквернословить. Потом через 5 лет десятиклассники с отсидевшим уже уркой придумали ларек с водкой ограбить. Ограбили, сторожа убили. Всех осудили. Но ведь они дети. Это означает не то, что они не виноваты. А то, что взрослые не уследили.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Отсюда пошли все несчастья людей.
Воспитание, начальный заряд. Это важно. Два брата близнеца: один вырос в хорошей семье, второй в плохом детдоме, откуда сбежал и начал воровскую жизнь. Через много лет двое братьев встретились на суде: один был судьей, второй на скамье подсудимых. У обоих были шансы, они их использовали, но по-разному.
Если пришедшие следом были оставлены своим Богом, их подобрал дьяволу - кого винить в этом?


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Есть правда вещь,которой я не понимаю.Я про Верных.За свой народ они не боролись,против законного короля не боролись(принеси он хоть весь народ в жертву?),с Сауроном не боролись - они просто сбежали. Профессор объяснял их поведение,может со временем я эту точку зрения приму.
Еще более странно, что Саурон (а ведь Кольцо было у него) не отследил, не выслал вдогонку крейсер и не потопил беглецов-нуменорцев. Или не вычислил их заранее.
Наверно, это тоже часть плана.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Люди Нуменора - не дети малые.
Дети. Они именно что дети - на своем острове, молодые и сильные, непокорные, гордые. Им бы Личность с вроде Гэндальфа - чтобы направить их силу. Но никого не было.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Они должны были сами за себя бороться и помощи просить,а не покорно на заклание идти.
Ой. Сейчас что в стране происходит? Никому не надо уже ничего. Всех ограбили, выстроили систему устойчивую - это главное.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Люди нынешние недалеко от людей прежних ушли - продолжают "гробить" родную планетку и по-детски так надеются что их все равно спасут- то ли инопланетяне прилетят,то ли еще какой Разум Вселенский вмешается - но спасут,спасут человечество!! А значит, можно и дальше уничтожать природу и себе подобных.Все равно ведь не дадут погибнуть.Уже дадут.Спасать тоже могут до определенного времени,до какой-то черты - а потом все.Самим надо,самим - незабвенный турецкоподданный был прав.
Это вы правы, да.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.06.11, 10:25   #394
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Вот только Богу, увы, от этих обсуждений ни жарко, ни холодно.
Ключевой момент. Я считаю, что Богу как раз хочется, чтобы мы понимали, что к чему. Конечно, животные пойдут, куда скажут - но приятнее, когда все делается не в режиме ручного управления. Это - взросление человечества. Дети любят и убивают не думая. Осознание своего поведения в обществе и мире - один из этапов на пути к Нему. Не слишком пафосно сказал?


Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Что-то после того, как явился замечательный добрый "новозаветный бог" с его замечательным же учением, подобного зла в мире меньше не стало - люди всё так же умирают от природных катаклизмов, болезней и рук себе подобных.
Не скажите. Как раз за последние 2000 лет и произошел основной прорыв в науке и технике. Может, и не связано это, конечно.
Но многие страшные болезни забыты. Появились новые - но больных и слабых детей сейчас не скидывают в пропасть, как Спарте - а лечат, и успешно. Прогресс (улучшение условий жизни) нельзя отрицать. Если у человека перелом ноги, ее вылечат - а раньше это был приговор. Если катаракта, 2000 лет назад до смерти оставались слепыми. Сейчас слепоту лечат. А самое главное - меняется тип мышления. Теперь я не могу пойти в другую деревню, и поймать там себе жену, а братьев девушки убить, чтоб не мешали. Надо ее согласие в загсе, как минимум. Для кого-то это плохо, конечно.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Стало быть ветхозаветное страшилище оказалось сильнее бедняги Иисуса с его наивными планами по переустройству мира.
Иисус Христос мудрее, дальновиднее действовал. Любовью, а не принуждением.
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
А вы знаете, что полезно богу?)
Пути Божии, как известно, неисповедимы. Кого архитектор мира принесет в жертву завтра, чтобы Божественный План продолжал развиваться?

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
А руку отрезать человеку или, скажем, травить его ядами и облучать радиацией - это, по-вашему, зло?
Здоровую руку отрезать - зло. Если твоя рука соблазняет тебя - можешь отрубить ее, но лучше сделай так, чтоб не соблазняла, сохранив руку. Это сложнее, понятно.
Травить и облучать - нехорошо. Я не облучаю никого.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
И что значит "убийство людей в любом виде"? Если, например, человеку камень на голову упал, это за "убийство" человека богом считается?
Если мы договорились, что Бог всемогущ, вездесущ, всеведом и абсолютен, то кирпич на голову - часть плана. Хотя Бог мог перепутать и уронить кирпич не на того. А может, Богу просто наплевать на данные голову и кирпич. Или кирпич, чтобы продвинуться в духовном развитии, должен был использовать чью-то голову в качестве аэродрома - это если для Бога кирпич важнее, чем голова.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.06.11, 10:49   #395
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian
И что значит "убийство людей в любом виде"?
Сейчас я попробую свою текущую точку зрения высказать.

Это например, как в Евангелии и как у ап. Павла написано. Надо избегать убийств вовсе - потому что деструктивное действие (зло) порождает деструктивное действие (зло). В идеале убийства должны быть запрещены совсем.
Однако бороться со злом без использования зла сложно, почти невозможно для людей. Иисус Христос был все таки Бог-сын. Апостолы последовали его примеру и отдали жизнь за веру. При этом они умерли не как И.Сусанин за царя, который утащил с собой на тот свет вражеский отряд - они на самом деле боролись не за тела, а за души, и желали врагам добра, спасения. Вот псевдохристианские инквизиторы, мучавшие и сжигавшие людей заживо - те умножали зло.

Мы все имеем дело со злом, так или иначе. Взаимодействие со злом, противодействие ему возможно только через зло: других интерфейсов нет. Если поощрять убийцу, убийств будет больше, и убийц иногда вынужденно убивают до суда - так борцы со злом сами становятся убийцами, невольными. Но надо пытаться, как Фродо Бэггинз, не поддаться злу изнутри, не одевать Кольца, вынужденно нести его, как должно, пока не появится возможность от него избавится. На Земле как еще иначе.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.06.11, 13:22   #396
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Не скажите. Как раз за последние 2000 лет и произошел основной прорыв в науке и технике.
Это Иисус этот прорыв, по-вашему, инициировал что ли?) А почему он при этом ни цунами, ни извержения вулканов, ни землетрясения, уносящие десятки тысяч жизней, не упразднил? Выходит Иисус всё-таки из тех богов, для которых важнее кирпич, чем голова человека.
Цитата:
Здоровую руку отрезать - зло.
А больную? Неужели добро?

Цитата:
Травить и облучать - нехорошо.
Правильно ли я вас понял, что вы считаете злом медицину (химиотерапию и флюорографию в частности)?

Last edited by Guardian; 29.06.11 at 13:41.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.06.11, 14:44   #397
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Ок, давайте ненадолго представим (хотя это не так), что высокоразвитый Трутнь объясняет некоему существу, стоящему на низкой ступени развития (это только прием) и не способному на логические построения (на самом деле очень способному), элементарные вещи.
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Это Иисус этот прорыв, по-вашему, инициировал что ли?
Писал, что это только предположение. Хотя, по-моему, это вероятно. Стиль жизни, способ мышления людей изменился. Личное не так заслоняет общественное, например.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
А почему он при этом ни цунами, ни извержения вулканов, ни землетрясения, уносящие десятки тысяч жизней, не упразднил?
все природные явления, если не уносят жизни,приносят новые эмоции и радость человеку. Извержение вулкана - фантастическое зрелище, если держаться подальше. Извержения научились предсказывать, кстати.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Выходит Иисус всё-таки из тех богов, для которых важнее кирпич, чем голова человека.
Иисус Христос, будучи воплощен был не просто Бог. Он был богочеловек, двойной природы. Ergo, голова человека (он ведь сам тоже человек) для него была важнее, как и следует из текста Св.Писаний.


Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
А больную? Неужели добро?
На случай, если Вам вздумается задать подобный вопрос, у меня был (см.также выше) след.фрагмент текста:

"Здоровую руку отрезать - зло. Если твоя рука соблазняет тебя - можешь отрубить ее, но лучше сделай так, чтоб не соблазняла, сохранив руку. Это сложнее, понятно."

Сохранить руку, вылечить ее - сложнее. Это не всегда возможно, к сожалению. Ампутация тоже помогает не всегда. Некоторые люди предпочитают немного пожить с рукой, чем подольше - без руки. Впрочем, сейчас есть эффективные протезы. Скоро научаться пересаживать и вживлять конечности и их искусственные аналоги. См. Энэкин и Люк Скайуокеры.

Всегда проще ампутировать, лишить. Когда-то это было единственным решением. Но в наш век успехов антибиотиков и хирургии, а также разума и желания помогать друг другу шансы сохранить, казалось бы, потерянное, растут.


Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Правильно ли я вас понял, что вы считаете злом медицину (химиотерапию и флюорографию в частности)?
Да, правильно. Потому принципиально это тот же случай, когда зло лечится злом. Но иначе нельзя - в нашем несовершенном мире: куда ж мы без радиации рентгена и побочных эффектов. Но мир с каждым днем все совершенней.

Когда-то зубы просто дергали на живую слесарными клещами. Потом изобрели наркоз - сперва общий наркоз с пом. деревянного молотка, потом химический. А сейчас наркоз местный, зубы лечат в любом случае, и ставят имплантанты, даже когда зуба почти не осталось.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.06.11, 14:54   #398
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Трутнь всё время упускает (и мне кажется, что намеренно) из виду, что Нуменор утопил не кто иной, как Эру. И именно (и только) поэтому, никакого злодеяния в этом нет, а есть Божья воля.
Если бы Нуменор утопил кто-то (кто бы то ни было) другой - Мелькор, Саурон, Ар-Фаразон, и т.д. - тогда было бы зло, ибо они все НЕ всеведущи, и не могут знать, кого топить, кого нет.
А Эру - таки да, по определению. Его суд _справедлив_ в отношении и младенцев нерождённых и стариков и женщин и даже собак с лошадьми (утопление которых Трутня почему-то не возмущает).
И попытки Трутня указывать Богу и заведывать Божьим путём - именно что бестолковы.
Dixi.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.06.11, 14:59   #399
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Так же напомню, что боль и неудобства - необязательно зло. Боль может быть приятной: после тренировки мышцы приятно ломит. Если не перебарщивать, конечно.
Сама по себе смерть (которая, несомненно, зло - потому что разрушает удовольствия и разрушает собрания) не так уж и плоха, в сравнении с другими вещами.
1) когда Манве (или Эру, или валар, или все вместе) утопил Нуменор, они лишили нуменорцев шанса раскаяться. Скажете - у них уже был шанс, и они его не использовали. Но Христос дал шанс исправиться даже потомкам тех, кто его распял. Он простил язычников, объявил их также своими людьми - если они придут к нему. А ведь нуменорцы не распинали Эру-сына. Они "просто" занимались своими делами у себя дома. Пусть и непотребными.
Ответ: Сильмариллион - калька с Ветхого завета. И действия аналогичны.

2) когда Эру уничтожил Нуменор, образ всеблагого существа, заботящегося о своих тварях, серьезно пошатнулся. Саурон потирал руки (или докладывал Эру, что его очередное странное задание выполнено).
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.06.11, 15:35   #400
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
все природные явления, если не уносят жизни,приносят новые эмоции и радость человеку.
Но они уносят. Христос проиграл.

Цитата:
Но мир с каждым днем все совершенней.
Иисус учил прямо противоположному. Ошибался значит?

Цитата:
Да, правильно. Потому принципиально это тот же случай, когда зло лечится злом. Но иначе нельзя - в нашем несовершенном мире
Вот именно - в несовершенном, больном мире любое деяние (даже благое для человека) может восприниматься людьми как зло. Христианство же учит видеть в страданиях промысел божий, пусть и скрытый от человека, но в конечном итоге идущий ему на пользу (Господь, кого любит - того наказывает).
Многие дети тоже стоматологов боятся до жути (не всегда обоснованно), но зубы лечить всё-равно надо. Ведь здоровые зубы и блестящая улыбка - это безусловно приятно, а значит это добро.

Цитата:
Когда-то зубы просто дергали на живую слесарными клещами. Потом изобрели наркоз - сперва общий наркоз с пом. деревянного молотка, потом химический. А сейчас наркоз местный, зубы лечат в любом случае, и ставят имплантанты, даже когда зуба почти не осталось.
Суть осталась та же. Лечение зубов, а уж те более их удаление или вживление имплантов по прежнему остаются очень неприятной и болезненной процедурой - то бишь злом (о "приятной боли", увы, говорить не приходиться - если вы, конечно, не мазохист).

Цитата:
когда Манве (или Эру, или валар, или все вместе) утопил Нуменор, они лишили нуменорцев шанса раскаяться.
Вроде Страшного Суда ещё не было? С чего вы взяли, что нуменорцы не смогут раскаяться?

Цитата:
Но Христос дал шанс исправиться даже потомкам тех, кто его распял.
Эру, по Толкину, это и есть Христос.

Цитата:
Ответ: Сильмариллион - калька с Ветхого завета. И действия аналогичны.
Про Ветхий Завет и его значение мы уже выше говорили. Про ваше очень однобокое и упрощённое представление о иудейском\христианском Боге тоже.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:02.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.