Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 09.07.11, 22:14   #421
Lempi
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
Lempi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Видя какое-то там "право" у тех,кто заведомо слабее их -сауроны и морготы приходят в ярость.Феанора отказ телери тоже привел в ярость.Хотя телери были не слабее-они просто вооружены были легче.Зачем морякам тяжелые доспехи и нолдорские мечи? Ложь Моргота влечет за собою искажение в духе.Что и произошло с Феанором.А телери Амана - не люди.Потому людям их понять трудновато.
Так мило Вы сейчас приравняли Феанаро к "сауронам-морготам" и приписали те же мотивы... может, довольно уже?

Такое ощущение, что все тут от себя размышляют, задвинув текст в дальний угол.
Lempi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.07.11, 00:24   #422
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Изначально в Библии была версия, что мир творят Иисус, Бог-Отец и Голубь-Святой Дух, но, когда иудеи поняли, что ошиблись и казнили одну из ипостасей божих, Библия была срочно переписана и Иисус был вычеркнут из всех текстов
Тора известна с восьмого века до н.э., нам известны свитки от 2го века до н.э., в которых названной вами версии АFAIK не обнаружено.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Эру, по Толкину, это и есть Христос.
Он Единый Творец, всеблагой и всеведущий. Творение мира само по себе укладывается в понятие Бога-Отца.

"Атрабет" рисует нам догмат о Воплощении без догмата о Сыне — ни Финрод, ни тем более Андрет не могут себе представить такое. Финрод, очевидно, понимает здесь Эру как Единого, а не разделяет.
Однако, нередко говорится о Неугасимом Пламени, которое определённо отражает мысль о Святом Духе.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.07.11, 01:14   #423
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Христианство - то, которое на службе у императоров/королей/других политических деятелей. Политически ангажированное христианство.
[...]
Цитата:
Дело в дележке денег, увы.
(Стёр большую телегу, вспомнил более короткую фразу)
"Музыканты это те, кто любят музыку больше денег, а попсовики — те кто любят деньги больше, чем музыку".

Цитата:
Почему самые "христианские" страны - самые кровожадные.
Сравните процент жертв испанской инквизиции 17го века и репрессий при Сталине или Пол Поте в ХХм. А там говорите про кровожадность, а.

Цитата:
Иудей - это раса, национальность.
В русском языке "иудеями" называются именно иудеи по религии, даже если по национальности они не имеют отношения к евреям. Евреи —.национальность. "Расы евреев" как единого понятия не существует вовсе, израильтяне, произошедшие из разных регионов, различаются не меньше, чем соответствующие регионы.
В конце концов, негры-иудеи и те на свете есть, а вы говорите.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.07.11, 01:35   #424
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
1) когда Манве (или Эру, или валар, или все вместе)
Разница в том, _кто_, существенна. Если сотворённый разумный А, физически убив сотворённого разумного Б (у нас есть фраза, что по уровню даже валар не так далеки от людей, как Эру от них), способен лишить его спасения так или иначе — именно это утверждение противоречит всеведению и Провидению.
Если эта смерть совершается от действия Провидения как такового — по меньшей мере само Провидение не нарушено. Что меняет довольно многое.

Цитата:
они лишили нуменорцев шанса раскаяться. Скажете - у них уже был шанс,
И скажем. И больше скажем — к тому же не факт, что лишили, с учётом как залов Мандоса, так и теории об переходе Атани в другие миры, где их моральное изменение к лучшему определённо возможно.

Цитата:
Но Христос дал шанс исправиться даже потомкам тех, кто его распял.
А какого шанса не дают потомкам каких нуменорцев? Им не дают лишь вновь обрести тот же падший Нуменор. Новый Нуменор (ср. "Новая Нарния, которая и есть настоящая Нарния" у Льюиса), "Исцелённый Нуменор" после второго хора это никак не исключает.

Цитата:
Ответ: Сильмариллион - калька с Ветхого завета.
Никоим образом не калька —
Цитата:
И действия аналогичны.
только эта фраза верна сама по себе, но и та лишь в некоторых моментах. Идея Айнулиндалэ и та на моей памяти из Предания взята, а не из Писания.

Цитата:
2) когда Эру уничтожил Нуменор, образ всеблагого существа, заботящегося о своих тварях, серьезно пошатнулся.
Если не рассматривать идею попущения зла и не учитывать свободу воли, этот "образ" не выдержит критики ещё тогда, когда вся Арда страдает во Тьме между разрушением Дерев и Первым Восходом.
Если учесть, то может получиться, что уничтожение нуменорцев в Нуменоре было практически полностью следствием их собственной воли, увы — им 40 дней подряд падающими кругом молниями (я огрубляю) валар ненавязчиво намекали, что оставаться здесь не стоит.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Жадные телери - потому что пожалели корабли на месть Морготу и соотв. улучшение условий жизни эльфов в Средиземье.
Нет. Честные телери, не желающие нарушать волю валар, помогать мятежу и прочему кровавому беспределу.
Кроме того, напоминаю, что Феанора никто в Валиноре за отказ отдать Сильмарили не убил.

Цитата:
Недалекие - потому что поставили рукотворное (корабли) выше нерукотворного (свои эльфийские жизни=hroa).
С этой точки зрения — наоборот: моральное они поставили выше физически-телесного.

Цитата:
Наивно-глупые - понадеялись, что валар их спасут от нолдор
Этого нет в тексте.
Цитата:
(конечно, а как еще им, с лучками и без доспехов сражаться с Феанором?).
А вот это в тексте есть — несмотря на неготовность к сражению, трижды отбрасывали нолдор, и армия одного Феанора, вполне вероятно, не смогла бы справиться с ними.

Цитата:
А валар никого спасать не собирались (до срока), ни в Средиземье, от Моргота, ни в Валиноре, от Феанора. У них, у валар, совершенно правильная выжидательная позиция.
На указанный момент не "выжидательная" а "многозадачная с приоритетами": им ещё Солнце и Луну предстояло поднимать (или, по ПМ, развеивать тьму над Средиземьем), а это даже для их уровня работа совершенно нетривиальная. Солнце, кстати, очень даже спасло даже эффективнее армии нолдор.

Цитата:
Который, тем не менее, как бешеный прискакал к Морготу и испортил тому обувь вместе с репутацией. Самый свирепый тогда.
Он это сделал через десятки лет после того, как Моргот убил его отца — так что не тянет это на свирепость-свирепость-свирепость. Даже не сравнишь ни с орками, ни с Турином, допустим, или друэдайн (по отношению к оркам).

Цитата:
Каких жестокостях? Нолдор нужны были корабли, они их получили.
Жестокость это и есть готовность получить любой ценой.

Цитата:
Но эти "свои" хотели, чтобы все оставалось, как есть, чтоб Моргот и дальше сидел в Средиземье и мучал местных эльфов.
Вы не поверите, но и после смерти Феанора в Средиземье местных эльфов продолжал мучить Моргот. В том числе потому, что в целях Феанора "чтобы синдар не мучились" вообще не стояло.
Напротив, его сыновья неоднократно с синдар воевали, да и до того по большей части не питали к ним ни любви, ни уважения.

Цитата:
в Средиземье Моргот, а тут в Валиноре эльфы сами друг друга режут.
Валар могли бы удалить Моргота из Средиземья вместе с самим Средиземьем, после чего, взяв Сильмарили для своих нужд, вызвать ничуть не меньшую кровавую резню в Валиноре. Это было бы лучше?

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Телери были в курсе, или догадывались, или точно знали от валар - что те сделают с их кораблями, если нолдор поплывут на них бить Моргота.
Глупости. Ни один из валар не притронулся к кораблям, даже когда на них поплыли убийцы-нолдор!
Оссе и тот послушался запрета валар мешать убийцам — хотя, может быть, и хотел.
Указанная реакция же Уинен складывалась исключительно на убийство телери, и более ни на что. Запрет валар помогать нолдор и запрет валар мешать нолдор друг друга вполне уравновешивают.

Цитата:
Если бы телери не были в курсе, что будет с кораблями, если нолдор на них поплывут, не было бы никакой резни.
Вы знаете, ваша исходная фраза (предыдущая цитата) на самом деле почти правильная. Её надо только скорректировать в паре слов до следующей:
"Телери были в курсе, или догадывались, или точно знали от валар — что нолдор сделают с кораблями, после того как приплывут на них бить Моргота".

Цитата:
Версия "корабли нам дороги, как сильмариллы Феанору" трещит по швам.
Это в чистом виде текст. Если в "вашей Арде" для телери не дороги их корабли, это какая-то другая Арда. Указывайте, когда говорите о своём четвертичном мире, а не о толкиновском вторичном.

Цитата:
без Финголфина нолдор бы поубивали самих
Там был не Финголфин, а Фингон.

Цитата:
Ну, с таким ж успехом Феанор мог воззвать к Тулкасу - когда дрался с барлогами в погоне за Морготом. Сделайте что-нибудь, мои люди гибнут.
Не мог. Феанор принёс клятву воевать с валар.

Вы не поверите, но одна из причин поражений феанорингов — отказ от взывания к валар. Напротив, однажды взывание к Манвэ(sic!) спасло жизнь ни много ни мало Маэдросу.

Цитата:
валар сделали: прокляли нолдор.
Тут есть аж две ошибки: Рок Нолдор высказал единственно Мандос — никто другой [S]и словей-то таких [/S] не знал так хорошо будущего. Вторая ошибка — нетрудно заключить, что прокляли феаноринги себя сами…

Цитата:
А Моргот жив-здоров. Его бы проклял кто, кроме проклятого Феанора.
Не поверите, но он уже в этот момент был не здоров — обожжён Сильмарилями и покусан Унголиантой. Наиболее вероятно, что именно тогда же он лишается возможности менять облик, что для сильнейшего из айнур просто катастрофа.
За следующие сотни лет он лишь два раза, и оба вынужденно, выходил из Ангбанда — что не так уж похоже на здоровье великое… по сравнению даже с орками, довольно спокойно бегающими по 20 лиг в день.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.07.11, 11:02   #425
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Lempi пишет:
Цитата:
Такое ощущение, что все тут от себя размышляют, задвинув текст в дальний угол.
Lost Tales, размышляя о Резне, действительно лучше задвинуть куда подальше. А про Феанора всё было правильно сказано - им двигала жажда мести и эгоизм. Мотивы вполне себе морготовские.

Mirnin пишет:

Цитата:
Творение мира само по себе укладывается в понятие Бога-Отца.
И вы туда же? Для нас, людей, и для нашего сотворённого мира Бог един и воспринимать его следует именно так, поскольку Он в мире действовал и действует всегда всеми своими Лицами. И творили мир тоже три Лица единого Бога - почитайте любой христианский катехизис, там ясно написано, что "Творение - это дело Святой Троицы".

Mirnin пишет:

Цитата:
"Атрабет" рисует нам догмат о Воплощении без догмата о Сыне — ни Финрод, ни тем более Андрет не могут себе представить такое. Финрод, очевидно, понимает здесь Эру как Единого, а не разделяет.
Вы ведь прекрасно понимаете, что не может быть никакого догмата о Сыне, если Христос ещё не рождался. А Финрод живёт ещё даже в доветхозаветном мире и требовать от него веры в Христа и знания тайны Св. Троицы было бы просто нелепо. Но он о многом догадывается - в комментариях к "Атрабет" Толкин подробно об этом говорит.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.07.11, 15:46   #426
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
[...]
(Стёр большую телегу, вспомнил более короткую фразу)
"Музыканты это те, кто любят музыку больше денег, а попсовики — те кто любят деньги больше, чем музыку"
Дешевая, некачественная музыка дороже стоит? Только у нас, только сейчас.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Сравните процент жертв испанской инквизиции 17го века и репрессий при Сталине или Пол Поте в ХХм. А там говорите про кровожадность, а.
Да и сравнивать нечего. Сталин - государственный деятель, диктатор. Испанская инквизиция - только один из инструментов тогдашней монаршей диктатуры. Предлагаете сравнить число всех жертв режима Сталина и только одной инквизиции? Это разные категории, подтасовка. Про испанцев можно еще Уленшпигеля спросить, он поведает.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
В русском языке "иудеями" называются именно иудеи по религии, даже если по национальности они не имеют отношения к евреям. Евреи — национальность. "Расы евреев" как единого понятия не существует вовсе, израильтяне, произошедшие из разных регионов, различаются не меньше, чем соответствующие регионы. В конце концов, негры-иудеи и те на свете есть, а вы говорите.
Вам виднее, наверное. Возможно, "иудей" - это не синоним для "еврей". Это отдельная тема для спора вообще.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.07.11, 16:57   #427
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Предлагаете сравнить число всех жертв режима Сталина и только одной инквизиции? Это разные категории, подтасовка.
Предлагаю на выбор
а) взять число жертв Сталина по "политическим статьям". Подсказываю, это 2/3 репрессированных в то время — всё равно довольно много.
б) отнять от числа "жертв инквизиции" процент таких же уголовников или чьих-то политических противников, по тем или иным предлогам проходящим также по церковному суду. Число казнённых только ради идеологии останется, пожалуй, выше нуля, но уже не настолько, чтобы суметь отличить это от статистической погрешности.

Жертвы не "вообще" режимов, а именно идеологий Гитлера и Пол Пота исчисляются сотнями тысяч человек.


Цитата:
Возможно, "иудей" - это не синоним для "еврей".
Да, в современном языке эти слова синонимичны лишь иногда (чтобы понять, о чём я говорю, подумайте сами, является ли выкрест евреем? с точки зрения иудея? христианина? антисемита?). Не так всё и сложно.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.11, 10:05   #428
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Предлагаю на выбор
а) взять число жертв Сталина
Чего это вдруг на Сталина перекинулись?) Сталин = Саурон?
Мне бы хотелось бы избежать таких обсуждений и сравнений: вот здесь указана общая цифра репрессированных - менее 3 миллионов, за весь период нахождения у власти. Я не историк, можно ли доверять источнику, я не знаю. Все, что происходило в стране тогда, расстрелы, чистки, репрессии, как в отношении "врагов", так и "своих", лучше бы этого не было.
Хотя то, что происходит сейчас (напр., в американском Китае) мне нравится не больше. А другая большая страна попросту вымирает.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
отнять от числа "жертв инквизиции" процент таких же уголовников или чьих-то политических противников, по тем или иным предлогам проходящим также по церковному суду.
Уленшпигеля спросите, говорю)

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Число казнённых только ради идеологии останется, пожалуй, выше нуля, но уже не настолько, чтобы суметь отличить это от статистической погрешности.
Так "идеология" всегда была прикрытием удобным, чтобы убивать тех или иных неверных (напр. коммунистич.идеалам, или сарацин, или христиан)

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Жертвы не "вообще" режимов, а именно идеологий Гитлера и Пол Пота исчисляются сотнями тысяч человек.
Бизнес. Идеология - это один из инструментов бизнеса.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Да, в современном языке эти слова (иудей, еврей - Т.К.) синонимичны лишь иногда (чтобы понять, о чём я говорю, подумайте сами, является ли выкрест евреем?
Еврейская культура очень прочна, поэтому иудейская нация до сих пор существует, и так успешна. Марраны маскировались, и выкресты вынужденно крестились - так же как в любой стране евреи брали имена обычные для той местности, где жили. Как еще выживать.
Русские могут перестать быть русскими, увы. А евреи - нет, не изменят своему. Через одно, два, пять поколений вспомнят, кто они. Культура и традиции, национальная идея, единая религия надежно цементирует нацию, даже когда страны не существует. На эту тему можно долго продолжать.
Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
с точки зрения иудея? христианина? антисемита?). Не так всё и сложно.
Все сложно, хотя на самом деле просто, конечно. Но сложно)
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.11, 12:01   #429
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Разница в том, _кто_, существенна. Если сотворённый разумный А, физически убив сотворённого разумного Б (у нас есть фраза, что по уровню даже валар не так далеки от людей, как Эру от них), способен лишить его спасения так или иначе — именно это утверждение противоречит всеведению и Провидению. Если эта смерть совершается от действия Провидения как такового — по меньшей мере само Провидение не нарушено. Что меняет довольно многое.
Если я тебя застрелил, а ты меня не успел - так хотел Бог. Мной двигало Провиденье стало быть. Неплохое прикрытие для грязных делишек.
Помимо прочего, Вы утверждаете, что есть Эру, Высшее Существо, которое вне человеческой морали. Которое и не доброе и не злое, не знает жалости и сострадания, а как машина - вне категорий добра и зла. Т.К. против такого Высшего Существа.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Цитата:
В ответ на сообщение Т.К.
они лишили нуменорцев шанса раскаяться. Скажете - у них уже был шанс,
И скажем. И больше скажем — к тому же не факт, что лишили, с учётом как залов Мандоса, так и теории об переходе Атани в другие миры, где их моральное изменение к лучшему определённо возможно.
Ну вот, мы вас казним, но у вас ведь будет шанс еще исправиться и пожить - где-то в другом мире. А теперь одевайте мешок на голову и в петлю.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Цитата:
В ответ на сообщение Т.К.
Но Христос дал шанс исправиться даже потомкам тех, кто его распял.
А какого шанса не дают потомкам каких нуменорцев? Им не дают лишь вновь обрести тот же падший Нуменор. Новый Нуменор (ср. "Новая Нарния, которая и есть настоящая Нарния" у Льюиса), "Исцелённый Нуменор" после второго хора это никак не исключает.
Нумерцев замочили, в букв. смысле - кроме "верных", которые не пожелали разделить судьбу своего народа (не только тех, которые пошли выполнять приказ короля и Саурона, но и тех, кто остался на острове и погиб там). Верным дали шанс продолжить существование, это верно, хотя без Нуменора они не нуменорцы, они средиземцы. Тем не менее, Христос (или его Отец) не уничтожил 99,9% евреев за то, что они сделали с Сыном, как Эру нуменорцев, напротив.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Цитата:
В ответ на сообщение Т.К.
Ответ: Сильмариллион - калька с Ветхого завета.
Никоим образом не калька —
Ну, калька - это сильно сказано. Но ориентир всё-таки. И по сути находится с В.К. в том же соотношении, как В.З с Н.З.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Идея Айнулиндалэ и та на моей памяти из Предания взята, а не из Писания.
Что Вы называете Преданием?

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Цитата:
В ответ на сообщение Т.К.
2) когда Эру уничтожил Нуменор, образ всеблагого существа, заботящегося о своих тварях, серьезно пошатнулся.
Если не рассматривать идею попущения зла и не учитывать свободу воли, этот "образ" не выдержит критики ещё тогда, когда вся Арда страдает во Тьме между разрушением Дерев и Первым Восходом.
Если учесть, то может получиться, что уничтожение нуменорцев в Нуменоре было практически полностью следствием их собственной воли, увы — им 40 дней подряд падающими кругом молниями (я огрубляю) валар ненавязчиво намекали, что оставаться здесь не стоит.
Следует ли из недавнего японского цунами и трагедии на Фукусиме, что все японцы (или только живущее на побережье) должны немедленно обратиться к истинному (по мнению христиан, или мусульман, или иудеев) Богу?

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Цитата:
В ответ на сообщение Т.К.
Жадные телери - потому что пожалели корабли на месть Морготу и соотв. улучшение условий жизни эльфов в Средиземье.
Нет. Честные телери, не желающие нарушать волю валар, помогать мятежу и прочему кровавому беспределу.
Кроме того, напоминаю, что Феанора никто в Валиноре за отказ отдать Сильмарили не убил.
Кровавый беспредел, это вы про погоню Феанора за Морготом?
Феанора за отказ отдать Сильмариллы бросили умирать в Средиземье, эту работу (убийство) сделали за валар балроги Моргота. Помогать в борьбе с Морготом (а он плыл туда и погиб именно ради этого) валар и не собирались. Почему?

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Цитата:
В ответ на сообщение Т.К.
Недалекие - потому что поставили рукотворное (корабли) выше нерукотворного (свои эльфийские жизни=hroa).
С этой точки зрения — наоборот: моральное они поставили выше физически-телесного.
Физически-телесное - это их тела, возможность жить, данная им валар. Корабли - рукотворное. Эльфы-телери поддались либо гордыне и жадности, став драться за корабли, вместо того, чтобы мудро отдать их Фенору, либо подчинились приказу валар (что гораздо вероятнее).
Феанор был весьма недоволен валар - они прохлопали Деревья, попустительствовали Морготу и из-за них в итоге (Мелькора отпустили и оставили в покое они, валар, ардианские наместники Эру) погиб Финве, и вправе был подозревать валар в банальном сговоре с Морготом. Оставить Моргота в Средиземье на целую эпоху, когда поймать его - проще простого, позволить ему обустроиться, укрепиться - это совершенно губительная политика. Феанор был не дурак, и понимал, что при всей видимой (или даже реальной) благости валар они что-то недогововаривают, а система, в которой он существует - не тот прекрасный мир без зла, о котором ему твердили в его валинорской юности.
Феанор был (согласно, опять же, Толкину) горд и заносчив, хотя и талантлив как никто другой, и хотел царствовать без надсмотра кого-либо. Когда Моргота упустили, и последовали известные события, Феанору захотелось этого сильнее, чем прежде. Это естественно.
Не оправдывая Феанора, я считаю, что валить всю вину за "резню" в порту на него - однобоко и недальновидно. Его уже и так сделали "крайним" в хрониках.


Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Цитата:
В ответ на сообщение Т.К.
Наивно-глупые - понадеялись, что валар их спасут от нолдор.
Этого нет в тексте.
Есть и весьма явно. С чего бы безоружные телери стали драться с тяжеловооруженными нолдор? Именно к валар возвал Ольве, но не получил помощи. Хотя Уивен уничтожила их корабли вместе с большой частью нолдор. Телери ведь просили, ага.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Цитата:
В ответ на сообщение Т.К.
(конечно, а как еще им, с лучками и без доспехов сражаться с Феанором?).
А вот это в тексте есть — несмотря на неготовность к сражению, трижды отбрасывали нолдор, и армия одного Феанора, вполне вероятно, не смогла бы справиться с ними.
Феаноровы эльфы вытащили мечи - как написано в тексте, но избиение телери началась с подходом Фингона. Вполне возможно, что Феанор думал только попугать корабелов. Конечно, он мог и остановить резню. Но тогда бы он не получил кораблей.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Цитата:
В ответ на сообщение Т.К.
А валар никого спасать не собирались (до срока), ни в Средиземье, от Моргота, ни в Валиноре, от Феанора. У них, у валар, совершенно правильная выжидательная позиция.
На указанный момент не "выжидательная" а "многозадачная с приоритетами": им ещё Солнце и Луну предстояло поднимать (или, по ПМ, развеивать тьму над Средиземьем), а это даже для их уровня работа совершенно нетривиальная. Солнце, кстати, очень даже спасло даже эффективнее армии нолдор.
Отмазка. Тулкас никаких лун не поднимал. Сходили бы на пару с Эонве, да отловили балрогов по одному. Потом подождали, пока очередной финголфин вызовет подраться Моргота, и отловили бы и его.
Налицо что-то, о чем не написано в хрониках. Что-то, что запрещало валар остановить Моргота до того, пока он не набрал снова сил столько, чтобы уничтожать вместе с ним целый Белерианд.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Цитата:
В ответ на сообщение Т.К.
Который, тем не менее, как бешеный прискакал к Морготу и испортил тому обувь вместе с репутацией. Самый свирепый тогда.
Он это сделал через десятки лет после того, как Моргот убил его отца — так что не тянет это на свирепость-свирепость-свирепость. Даже не сравнишь ни с орками, ни с Турином, допустим, или друэдайн (по отношению к оркам).
Опять отмазка. Что такое "десятки" лет по сравнению со сроком жизни эльфа?
Орки делали свою работу. Они такие по природе, их такими сделал Моргот, свирепыми,если угодно. Турин - свирепый? Ну тогда и Сэм, зарубивший паучиху, весьма свиреп.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Цитата:
В ответ на сообщение Т.К.
Каких жестокостях? Нолдор нужны были корабли, они их получили.
Жестокость это и есть готовность получить любой ценой.
Нет, неправда. Жестокость - это когда на пути к цели ты не чувствуешь боли других, тебе на них наплевать. Это орки такие, возможно. Моргот, возможно. А Феанор убивал телерей скрепя сердце, ему было не по себе - он же эльф. Стрелять начали телери, рубить начал Фингон. Все могло быть недоразумением (и было - ведьвсе это эльфы, да не какие-нибудь, а валинорские). Конечно, такие недоразумения и приводят со временем к падению.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Цитата:
В ответ на сообщение Т.К.
Но эти "свои" хотели, чтобы все оставалось, как есть, чтоб Моргот и дальше сидел в Средиземье и мучал местных эльфов.
Вы не поверите, но и после смерти Феанора в Средиземье местных эльфов продолжал мучить Моргот. В том числе потому, что в целях Феанора "чтобы синдар не мучились" вообще не стояло.
Неправда. Моргот был первой целью Феанора - он потому и погиб, немедленно. Вот в целях валар поимка Моргота - да, не стояла.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Напротив, его сыновья неоднократно с синдар воевали, да и до того по большей части не питали к ним ни любви, ни уважения.
Моргот в Средиземье могущественен. Даже и в Валиноре ему удалось стравить одних с другими. Другое дело, что без валар у него бы не получилось.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Цитата:
В ответ на сообщение Т.К.
в Средиземье Моргот, а тут в Валиноре эльфы сами друг друга режут.
Валар могли бы удалить Моргота из Средиземья вместе с самим Средиземьем, после чего, взяв Сильмарили для своих нужд, вызвать ничуть не меньшую кровавую резню в Валиноре. Это было бы лучше?
Валар могли на одну эпоху раньше спокойно словить Моргота и выгнать его из Арды во внешнее ничто. Когда Феанор дрался с балрогами или Финголфин (под зорким взглядом ока Манве, Торондора) бился с Морготом - что мешало помочь? Да проблем не было у валар, поймать больного старого айнура, если уж полуэльфийка Лютиэнь справилась с Сауроном в одиночку.
Почему так? Ответ (который следует из текста Сильмариллиона): так было надо.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Цитата:
В ответ на сообщение Т.К.
Телери были в курсе, или догадывались, или точно знали от валар - что те сделают с их кораблями, если нолдор поплывут на них бить Моргота.
Глупости. Ни один из валар не притронулся к кораблям, даже когда на них поплыли убийцы-нолдор!
Оссе и тот послушался запрета валар мешать убийцам — хотя, может быть, и хотел.
Указанная реакция же Уинен складывалась исключительно на убийство телери, и более ни на что. Запрет валар помогать нолдор и запрет валар мешать нолдор друг друга вполне уравновешивают.
Уинен, конечно, к вале Ульмо и Валинору отношения не имеет, она сама по себе, и вот так вот разгневалась на нолдор, что решила их всех потопить. А раньше, в порту, какой-нибудь прилив вызвать - это нет, нельзя. Шито белыми нитками опять.

Если вашему родственнику приспичит угнать вашу любимую машину, для дела, и он будет сначала выпрашивать, а потом вам угрожать, вы его застрелите из пистолета, когда он сядет за руль?

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Вы знаете, ваша исходная фраза (предыдущая цитата) на самом деле почти правильная. Её надо только скорректировать в паре слов до следующей:
"Телери были в курсе, или догадывались, или точно знали от валар — что нолдор сделают с кораблями, после того как приплывут на них бить Моргота".
А что, по-вашему, сделали бы с кораблями нолдор, если бы валар их благословили на битву с морготом, а телери плыли матросами?

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Цитата:
В ответ на сообщение Т.К.
Версия "корабли нам дороги, как сильмариллы Феанору" трещит по швам.
Это в чистом виде текст. Если в "вашей Арде" для телери не дороги их корабли, это какая-то другая Арда. Указывайте, когда говорите о своём четвертичном мире, а не о толкиновском вторичном.
Если телери их корабли дороже их собственных жизней, жизней их собственных детей и жен - тогда ваша Арда какая-то особенная.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Цитата:
В ответ на сообщение Т.К.
без Финголфина нолдор бы поубивали самих
Там был не Финголфин, а Фингон.
Согласен))

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Цитата:
В ответ на сообщение Т.К.
Ну, с таким ж успехом Феанор мог воззвать к Тулкасу - когда дрался с барлогами в погоне за Морготом. Сделайте что-нибудь, мои люди гибнут.
Не мог. Феанор принёс клятву воевать с валар.
Плохая клятва, да. Дело Моргота живет и процветает. Феанор клянется воевать с любым, пока у него Сильмариллы. Но это не клятва воевать с валар: у них-то сильмариллов нет. Да и с Эонве, у которого камни, Маэдрос с Маглором не воевали: просто потырили их, да и все.
Если Моргот, по Феанору, входит в число валар, то тогда да, конечно. Но вроде как нет.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Вы не поверите, но одна из причин поражений феанорингов — отказ от взывания к валар. Напротив, однажды взывание к Манвэ(sic!) спасло жизнь ни много ни мало Маэдросу.
А почему бы им не воззвать к Морготу, например? Он их не проклинал проклятием, по-крайней мере.

Эльфийская-с честь, знаете-с. ))) глупо, конечно.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Цитата:
В ответ на сообщение Т.К.
валар сделали: прокляли нолдор.
Тут есть аж две ошибки: Рок Нолдор высказал единственно Мандос — никто другой [S]и словей-то таких [/S] не знал так хорошо будущего.
А по-моему, Мандос действовал с согласия руководства (Манвэ), которое (может, не по последней толкиновской версии, но все же) было в кровном родстве с Мелькором-Морготом, которого так обозвал и проклял именно Феанор. Нет варианта, что обидно стало за братца, досрочно освобожденного а потом "забытого" в Средиземье?
Ну, это действительно, фантазии. А вот то, что Мандос свои проклятия согласовывал, сомнений нет. Валар, они валар. Одна шайка-лейка, ну, команда, ну, то есть, дружный коллектив.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Вторая ошибка — нетрудно заключить, что прокляли феаноринги себя сами…
Конечно, сами себя прокляли. И средиземцы сами себя прокляли, когда у них сбежавший Моргот поселился.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Цитата:
В ответ на сообщение Т.К.
А Моргот жив-здоров. Его бы проклял кто, кроме проклятого Феанора.
Не поверите, но он уже в этот момент был не здоров — обожжён Сильмарилями и покусан Унголиантой. Наиболее вероятно, что именно тогда же он лишается возможности менять облик, что для сильнейшего из айнур просто катастрофа.
Да. Это катастрофа, подумал Моргот, сплющивая Финголфина в лепешку. Что ж я делать-то буду, обожженый и обкусанный? Наверно, и дальше эльфов в орков переделывать, мучать средиземцев и драконов выращивать на подворье.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
За следующие сотни лет он лишь два раза, и оба вынужденно, выходил из Ангбанда — что не так уж похоже на здоровье великое… по сравнению даже с орками, довольно спокойно бегающими по 20 лиг в день.
Не похоже, да.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.11, 13:25   #430
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Валар могли на одну эпоху раньше спокойно словить Моргота и выгнать его из Арды во внешнее ничто.
Ну что же вы - копайте глубже: Эру мог вообще не создавать Мелькора и тем избавить Арду от искажения и прочих неприятностей. А Бог мог не создавать Люцифера и не позволять ему искушать прародителей человечества. Но у бездушных машин без морали видимо какая-то своя логика.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.11, 15:12   #431
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Ну что же вы - копайте глубже: Эру мог вообще не создавать Мелькора и тем избавить Арду от искажения и прочих неприятностей.
)) писал же, что Богу хорошо, то человеку - смерть) Не всегда то, что приятно Богу, приятно человеку (или эльфу).

Бога можно судить (правильнее сказать, обсуждать его решения, если действительно "Его"), но сделать что-то сложно (если только он сам позволит) или невозможно (если запрет). Это вроде так по определению, аксиома такая. Вот валар судить - это запросто. Они "приближенные" (к Богу), но по сути твари божьи, в этом смысле, как все остальное. Иначе, чем люди, но тоже сотворенные.
Так что копать удобнее в ширину. Хотя и глубже тоже можно, это интереснее.


Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
А Бог мог не создавать Люцифера и не позволять ему искушать прародителей человечества. Но у бездушных машин без морали видимо какая-то своя логика.
Люцифер, он ведь не полный аналог или земной двойник Моргота, и тем более, не сам Моргот. Отличий не меньше, чем совпадений. Люцифер, он же Сатана (огласите весь список, пожалуйста:) эльфов и людей в орков не превращал и с животными не скрещивал, Бог ему не попустительствовал в этом, в активном вмешательстве. Уже говорили, вроде, что в Ветхом завете Дьявол - просто один из божьих слуг. И в новом завете сатана мог искушать, но так, чтоб насильно, независимо от желания разумного существа - этого ему недозволено. Христос однажды (словом) изгнал бесов, разрешив им войти в свиней - власть у него была и над ними.
Отсюда можно сделать (преждевременный )стратегический вывод, что Эру ("Единый") и Единый Библейский Бог - не совсем одно и то же (а значит, совсем не одно и то же). Либо сделать другой вывод: Мелькор/Моргот действовал согласно Божьей воле, даже в момент творения, когда завел свою тему, казалось бы, наперекор, даже тогда, когда противодействовал валар, которые, казалось бы, слуги и наместники Эру в Эа/Арде. Мне кажется, второе - логичнее.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.11, 15:18   #432
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Отсюда можно сделать (преждевременный )стратегический вывод, что Эру ("Единый") и Единый Библейский Бог - не совсем одно и то же (а значит, совсем не одно и то же).
Разве можно поставить знак равенства или неравенства между двумя бесконечностями? :-)
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.11, 18:01   #433
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
писал же, что Богу хорошо, то человеку - смерть) Не всегда то, что приятно Богу, приятно человеку (или эльфу).
Точнее сказать, что не всё, что приятно человеку, ему полезно - и наоборот. Про Бога ничего сказать не могу - не владею информацией.

Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Люцифер, он же Сатана (огласите весь список, пожалуйста:) эльфов и людей в орков не превращал и с животными не скрещивал, Бог ему не попустительствовал в этом, в активном вмешательстве.
То повреждение человеческой природы, прямым виновником которого был Люцифер, вполне сопоставимо с деятельностью Моргота в Средиземье. Но да ладно, раз не видите явного сходства между дьяволом и его вымышленным аналогом из книг Толкина, я вас переубеждать не буду.

Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Либо сделать другой вывод: Мелькор/Моргот действовал согласно Божьей воле, даже в момент творения, когда завел свою тему, казалось бы, наперекор, даже тогда, когда противодействовал валар, которые, казалось бы, слуги и наместники Эру в Эа/Арде. Мне кажется, второе - логичнее.
Почему же согласно? Можно совершенно искренне пытаться противодействовать Богу и не следовать его Воле, но Божественный же Промысел всё-равно всё исправит и даже злые и противные Богу дела в итоге приведут к добрым последствиям. Смерть падшего человека, которая одновременно является для него проклятьем (злом) и, благодаря Богу, спасением (добром), лучшее тому свидетельство.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.07.11, 01:16   #434
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Цитата:
В ответ на сообщение Lempi Просм. сообщение
Так мило Вы сейчас приравняли Феанаро к "сауронам-морготам" и приписали те же мотивы... может, довольно уже?

Такое ощущение, что все тут от себя размышляют, задвинув текст в дальний угол.
Ох,приравниваюю,и приписываю!!!Мотивы сауронско-морготовские.Феанаро ведь не только резню учинил(и не остановил),но и Финголфина помирать во льдах бросил.Предал по сути.Так что мотивы у него самые что ни есть сауронско-морготовские.Резня + предательство кровных родичей.Они для него ничего не значили,увы.

А телери слушали его с позиций незамутненного(не затронутого ложью Мелько) эльфийского разума.Если бы они "мудро",как пишет уважаемый Трутнь,отдали корабли - то тоже стали бы предателями и Моргот порадовался бы еще больше.
Цель не оправдывает средства.Даже если цель - это погоня за Морготом.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.07.11, 01:29   #435
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Разве Финрод не говорил,что Эру сам придет в Арду?Чтобы исправить сотворенное Мелькором.
Право же,Трутнь - Толкин писал о том,что валар не могли "удалить" Мелькора не разрушив Средиземье.
Был бы один баальшой Нуменор...
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.07.11, 10:05   #436
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Вот немного в сторону отойду и подумаю.

Галадриэль с Келеборном, как ранее Мелиан с Тинголом затворились в своих пределах, очерченных ими же самими. Орки не могли войти на территорию Дориата (которые могли, блуждали и их истребляли). Почти так же было и В Лориэне средиземском. Галадриэль правила своими подданными-эльфами, отмахиваясь иногда от орков (под конец те появлялись все чаще и досаждали назойливее), но в целом эльфы Дориата и Лориена, как свойственно эльфам, наслаждались таки жизнью: песни, пляски у костров, хороводы там - ну, все как положено. Что творится за пределами Дориата или Лориэна - это нас не касается, там пусть орки рыщут, людей ищут, а мы тут сидим, лембас едим, и на звездное небо глядим.

Теперь Валинор. Фактически, ситуация та же. Валар затворились у себя дома, со своими эльфами, и сидят все вместе, блаженствуют. Что происходит в Средиземье - их не касается. Почти всю первую эпоху валары сидели в Валиноре безвылазно, потому что им "Эру запретил вмешиваться" или еще почему-то, а затем просто не могли его покинуть физически (в своих телах), когда Валинор перестал быть частью мира, и в амбаре осталось лишь Средиземье. Им было неплохо там, в Валиноре.

И хоббитам неплохо было в Хоббитании, уверен, уютно, тепло, вкусно. Хотя и зудело у некоторых. Но вообще, Хоббитания была замкнутым миром, в который чужаки приходили редко, и покидали Хоббитанию только самые повернутые хоббиты. Бильбо был вот таким. А Фродо, Сэм? Мне кажется, нет. Сэм был бы очень счастлив дома, хотя ему было весьма любопытно - свойство хоббичьего характера, на котором успешно и не раз сыграл Гэндальф. Фродо хотел увидеть Бильбо и эльфов, но идти только ради золота и приключений, как Бильбо, он бы сто раз подумал. Вот Кольцо он понес.

Это я все, разумеется, чтобы сравнить с исходом Феанора и нолдор пишу.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.07.11, 10:28   #437
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Вот тут пишут: проклятие феанорингов, и т.д.

А проклятие валар? Не то, которым они прокляли Феанора с компанией, захотевших свои (!) камни вернуть, а то, которым были прокляты они сами?

неужели это не проклятие, когда Эру, Бог, удалил их, своих прежних наместников в Арде из кругов мира? Физически запретил им вмешиваться в дела Средиземья, кроме как через редких посредников вроде Гэндальфа.
Видно, натворили таких дел валары, что от греха подальше убрали их от людей и прочей живности. Уволил, проще говоря.

Неужели это не обидно и не горько? Им, бывшим наместникам самого Бога - ныне остается только сидеть на своих тронах и смотреть, как другие разбираются в Средиземье со злом. После ухода за море последних эльфов (и Гэндальфа) валар были окончательно отлучены от всякого даже минимального вмешательства во внутренние дела Средиземья.

Возможно, это ответ на вопрос, почему валар не вмешивались столько времени, даже когда возможность была. В предначальные времена, до Первой эпохи, у валар была возможность противодействовать Мелькору: они не смогли уберечь множество эльфов от превращения в орков, не смогли довести до людей правду о лжи Мелькора, обеспечив падение людей. Почему?

Вот за эти и многие другие "недосмотры" валар и были наказаны отлучением от мира. Не люди были наказаны невозможностью сплавать в Валинор - им и так было нельзя, нумернорцев за это уничтожили, а именно что валар. Не надо говорить, что дескать, валар не нужны тела и они могут перемещаться без них куда угодно, и валар могут ходить по Средиземью, когда захотят. Нет. Силы их, как и силы Мелькора, не то чтобы иссякли, но перешли в другое состояние, и многое им стало недоступно физически (технически). Уменьшилась сила валар уже в первую эпоху настолько, что нужна была вся армия эльфов Валинора, чтобы победить Мелькора - который сам ослаб так, что не мог вылечить свое несчастное тело.

Насколько валар и ближайшие кним майар отличаются от эльфов и людей по менталитету? Уинен и Оссэ способны впасть во гнев, им свойственны чисто человеческие порывы, как и Тулкасу, как и Аулэ, отцу големов-гномов. Способны ли валар поддаться внезапной страсти, и, скажем, проклясть тех, кого может и стоило проклясть, но не в первую очередь (чего бы Мандосу не проклясть Моргота, для начала? Ан нет.)
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.07.11, 22:51   #438
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Мне тут вот думается что мы не можем судить о валар так как не обладаем ни разумом валар,ни знаниями валар.Не можем видеть всю картину мира,не можем видеть всех(и скрытых и явных) причин тех или иных событий,не можем оценить их во всей полноте так сказать.Это прерогатива Эру и Валар.А вот о нолдор....
Зачем идти спасать эльфов Средиземья,УБИВ перед этим эльфов Амана? В желание кого-то спасти я не верю,а вот в желание отомстить за отца и в желание вернуть вожделенное сокровище я верю.
Валар благи,кроме тех(один вала и некие майяр) кто пал и предал их.Но с предательством всегда так.
Нолдор очень некрасиво повели себя и в отношении Аулэ,который души в них не чаял,как о том было написано.

Хвала Эру,их всех простили.И,может,Аулэ снова улыбается им)).
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.07.11, 09:27   #439
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
мы не можем судить о валар так как не обладаем ни разумом валар,ни знаниями валар
"Мы не можем судить нашего святого богоизбранного царя, потому что не обладаем ни разумом, ни знаниями царя".

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Не можем видеть всю картину мира,не можем видеть всех(и скрытых и явных) причин тех или иных событий,не можем оценить их во всей полноте так сказать.Это прерогатива Эру и Валар.
Итак, есть низшие существа (которые не видят, не могут оценить, не понимают) и высшие (которые понимают). Низших существ нельзя допускать до управления, до картины мира - они не поймут и все погубят. Только высшие существа могут справиться с этой задачей. Место низших - внизу, под высшими. А если низшие попробуют все-таки возвыситься (наперекор воле высших), то подлежат уничтожению.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Зачем идти спасать эльфов Средиземья,УБИВ перед этим эльфов Амана?
А зачем мешать эльфам Амана идти спасать эльфов Средиземья, убивая для этого эльфов Амана?

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
В желание кого-то спасти я не верю,
Слушайте, там кроме Феанора и его детей (которым дедушка дороже) были еще тысячи нолдор, в кровном родстве не состоявших. Как вы думаете, что их сподвигло идти топиться на корабли? Телери ведь им наверняка кричали, что сделают с ними (и с самими телерями) валар, если нолдоры не угомонятся.
Если нолдор все как один поперлись в средиземье, "потому что им царь приказал" - Толкин плохой писатель. Львиная часть нолдор пошла за Феанором, потому что хотела иметь в Средиземье "свои" земли, свое управление, им надоели валар? Нет, им не надоели валар, уважение к валар оставалось до конца. Нолдор хотелось новизны, увидеть и познать что-то, чего не было во вдоль и поперек исхоженном Валиноре, а дважды запретный плод сладок вдвойне? Вот это вероятнее.

Вы можете быть и правы, я думаю. Но объясните мне, почему валар не хотели, чтобы Феанор вел нолдор в Средиземье и побеждал Моргота? Что за странная "воля Эру" оставить Моргота пастись на трупах и дальше? Может, они боялись, Феанор станет как Моргот? Ну так идите вместе с ним, и проконтролируйте процесс.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
а вот в желание отомстить за отца и в желание вернуть вожделенное сокровище я верю.
И я верю. Нормальное вполне желание.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Валар благи,кроме тех(один вала и некие майяр) кто пал и предал их.Но с предательством всегда так.
Как объяснить, что благие валар совершали неблаговидные поступки (которые такими в Сильмариллионе не названы, но де-факто являются)? Зачем было отпускать Мелькора, потом позволить ему сбежать, потом умудриться не найти его (!) (а он хорошо спрятался! Мы, Манве с Мандосом, не догадались где, а Оромэ с Тулкасом искать надоело), потом позволить ему "черным вихрем примчаться" во время праздника (эх, праздуны! В средиземье эльфов в орков переделывают, они праздники празднуют), на пару с паучихой (которую Мелькор в Валинор с собой приволок в потайном кармашке), наконец, позволить совершить первое убийство в Амане и украсть надежду на воскрешение деревьев - как раз тогда, когда эти камешки валарам были очень-очень нужны?

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Хвала Эру,их всех простили.И,может,Аулэ снова улыбается им)).
Ишь, улыбчивый. Нет бы помочь подопечным.

Ладно. На самом деле дети феанора очень были нехорошие - такими они показаны в Сильмариллионе, с этим ничего не поделаешь. И Лютиэнь изнасиловать хотели, и Берена обидеть пробовали. Совсем, дескать, из-за камней свихнулись. Плохие парни, хоть и высшие эльфы валинорские. Так бывает да. И противоречия никакого нет: был же Мелькор хороший, стал плохим, и Саурон.

Вообще, извиняюсь. Искать логику в произведениях - плохой тон. Например:
"В 465 году П. Э. остров был освобождён от власти Саурона Лютиэн Тинувиэль, и валинорским псом Хуаном, вследствие чего Минас Тирит, лишённый поддерживающей его воли Саурона, разрушился."
все так и было, да.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 14.07.11 at 09:37.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.07.11, 10:54   #440
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
И вы, и я знаем ответ, конечно, он на поверхности. Средиземье отравлено морготом, оно - его Кольцо, и заходить туда - подвергаться вредному воздействию. Ну вроде как если бы на какой-то части Земли, напр. в России, инопланетяне нас облучали волнами специальными, и люди мутировали в каких-то кровожадров мегатупных. Даже валар опасались подвергаться такому воздейстию материи Арды на себя (в Валиноре это тоже было, по идее, но блокировалось как-то, полагаю, а на Средиземье сил валар не хватало).

Поэтому валар не пускали туда эльфов, и рекомендовали всем оттуда уезжать на Запад. Ну, то есть не всем, а только этническим... эльфам.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:16.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.