Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 26.07.11, 23:54   #461
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Трутнь,вы опять же рассуждаете как человек(современный человек).Вы не можете понять насколько важна для валар свобода воли?Очень важна и Эру запретил валар воздействовать на эльдар силой.Они Не могли запрещать и не пущать.Это как раз Морготово все.Это очень по человечески - всех лицом вниз уложить(дабы чего не произошло) а потом уже разбираться.И валар и эльфы мыслят ИНАЧЕ и поведение и мотивы у них тоже иные.Методы,предлагаемые вами не работают - посмотрите что происходит в человеческом обществе,да в любой стране мира - несмотря на обилие силовых структур(всякие беркуты,альфы,титаны и грифоны,спецназы и разные "береты") - мир катится к чертям,а насилия и беспорядка в нем все больше.
К тому же с Морготом справились все равно - выкинули его в итоге.Так что не зря все было).

Last edited by Issiriel; 27.07.11 at 02:10.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.07.11, 16:23   #462
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Как прекрасно. Это они поэтому, валар, попустили уничтожение светильников-деревьев, и Финвэ тоже не защитили, потому что нельзя нарушать чужую свободу воли, ага? И за Феанора потом не вступились, когда его балроги безжалостно убивали (а они его и помучали еще наверняка изрядно - так же как и множествопленных эльфов, ставших орками). Ведь у балрогов есть свобода воли, да.

Потом правда, в Белерианде потонувшем, что-то забыли про эту свободу убивать.

Как цинично говорить про свободу воли в ВАлиноре, когда в Средиземье все рабы, и их хозяин - из своих, из айнуров.

Валар кто, начальство в Арде или подрядчики херовы? Они несут ответственность за все, что происходит, или им это развлекуха, тыщи лет наблюдать, как эльфов в орков переделывают?

Last edited by Киммерийский Трутнь; 27.07.11 at 16:33.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.07.11, 20:25   #463
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Трутнь,это тоже по человечески: мы будем делать что хотим и валар нам не указ,но защищать нас от последствий нашего поведения они ОБЯЗАНЫЫ!!!!Так что ли? Советы и призывы Манвэ всегда благи.Если бы Финвэ послушался призыва Манвэ и пришел из Форменоса на праздник - он остался бы жив.Если бы Феанор послушался Манвэ и принес Сильмы на праздник(вместо того чтобы прятать их) - Сильмы бы не украли.Если бы Феанор отдал их Йаванне- она восстановила бы Древа,а Феанор погоревавши,глядишь и сподобился бы еще на что-нибудь,может и лучше Сильмов предыдущих.Но Феанором двигала тогда ложь Мэлько,его яд.В результате погиб и Финвэ и сам Феанор.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.07.11, 20:57   #464
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Трутнь,это тоже по человечески: мы будем делать что хотим и валар нам не указ,но защищать нас от последствий нашего поведения они ОБЯЗАНЫЫ!!!!Так что ли?
Конечно, нет. Мы будем делать что хотим, есстно, в пределах разумного - а валар пусть защищают нас от своих,бывших - отМелькора. И не лезут с проклятиями, и не дают негласных приказа телерям "не пущать". Если бы телери дали корабли, нолдоры ушли бы все, ну, по-крайней мере два брата сразу. И Феанора бы не убили балроги. И Мелькора, еще не набравшего полной силы, нолдорам отловить было бы легче. А каб валары помогли... Но они не захотели, они не захотели помогать нолдорам восстановить справедливость - наоборот, выступили на стороне пособников Моргота - тех, кто способствовал процветанию мелькоризма-сауронизма еще много сотен лет. Это факт.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Советы и призывы Манвэ всегда благи.
Да неправда. Не бывает идеальных существ, разве что Эру - но и тут вопросы возникают. А уж сотворенные существа - они не могут не ошибаться. Благость, которая ошибочна - какое же это добро. Если некто искренне и по-доброму мудро посоветовал вам оставить вашего врага в покое, а враг пришел потом и в очередной раз какие-нибудь очередные деревья уничтожил, али эльфа какого - какая же это благая мудрость.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Если бы Финвэ послушался призыва Манвэ и пришел из Форменоса на праздник - он остался бы жив.
Это как сказать "если бы ты, солдат, послушал внутренний голос и дезертировал - не убили бы тебя в том бою". Убили бы в следующем, или свои расстреляли. Не ходила бы ты, мышка, в поле за зерном.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Если бы Феанор послушался Манвэ и принес Сильмы на праздник(вместо того чтобы прятать их) - Сильмы бы не украли.Если бы Феанор отдал их Йаванне- она восстановила бы Древа,а Феанор погоревавши,глядишь и сподобился бы еще на что-нибудь,может и лучше Сильмов предыдущих.Но Феанором двигала тогда ложь Мэлько,его яд.В результате погиб и Финвэ и сам Феанор.
Если бы Феанор послушался Манвэ и пошел за Сильмариллами, Мелькор убил бы сначала его, отнял бы сильмариллы, а потом занялся деревьями. Манвэ проморгал сильмариллы в Форменосе, последнюю надежду на спасение деревьев. Или он глупый, или хитрый, этот Манвэ.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.07.11, 21:16   #465
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Еще заметьте - слова: "никогда нолдорам не одолеть айнура". Это ж прямо-таки гипноз, заклятье. Вот имеется девочка Лютиен. Она в одиночку (!), ну собачку с собой взяла еще домашнюю, разобралась со всеми тварями Саурона и с ним самим - а он был неслабый монстр, Саурон этот. Представьте себе трех таких Лучиэней и трех собачек - в гостях у Моргота. Чего проще? Вон Эонвэ. Загримировали под эльфа, пришел к Морготу, встал на безопасное расстояние и ну на него нехорошими словами говорить. Или хорошими. Выходит Моргот, тут его Эонвэ и заломал, и в мешок - а тут орлы-спецназ, и в Валинорский международный трибунал.

Нет, валар говорят, что никогда эльфам самим Мелькора, бывшим одним из них, не победить. Иван-дурак/царевич кащея победил, ничего. И дракона тоже. Финголфину удалось Мелькора достать. Главное - пытаться. Но валар четко обосновали свою точку зрения. И все сделали, чтобы она стала реальностью. По тексту - так. Эльфы, не только нолдор, с морготами воевали, валар сидели. Гана прислали, Мелиан там выделили - хорошо, а если бы валар просто не мешали нолдорам самим разобраться, и чуть-чуть помогли,вместо проклятия-то? 1) попросили телерей чтоб те выделили часть кораблей (если все жалко отдавать) - при попутном ветре Уинен за три-четыре ходки можно всех было перевезти на материк за короткий срок. Нолдор строят базы, укрепляются, телери им помогают, этот, Эльвэ, Тингол, тоже союзник. Сильмариллы - только феанорингов, и все это знают, и не посягают: Лутиэнь, стырив их, отдает камни хозяевам. Те умиляются, нет ожесточения нет ужасной клятвы, и рано или поздно камни передаются валар.

Нет, нолдор гордые, и телери гордые, и валар гордые. Все гордые. что не по их - тут же проклинать, и т.д.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.07.11, 21:46   #466
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Чего это вдруг на Сталина перекинулись?) Сталин = Саурон?
Нет, но один из функционеров "современного" Мордора.

Цитата:
указана общая цифра репрессированных - менее 3 миллионов, за весь период нахождения у власти.
Да, за период с 30х по начало 50х. Хотя реально там только расстрелянных почти миллион, два миллиона погибших в лагерях, ещё множество погибло при принудительном переселении… ну хорошо, будем считать от трёх миллионов.

Испанская инквизиция за 17й век, по данным их критика(!) Льоренте, загубила менее 1700 человек.

Цитата:
Хотя то, что происходит сейчас (напр., в американском Китае) мне нравится не больше.
Каком таком американском Китае? Китай плевать хотел на претензии Америки к его преступлениям, насколько мне известно, и, что характерно, плюёт.

Цитата:
Уленшпигеля спросите, говорю)
Не экстраполируйте единичные примеры на статистику, особенно легендарные.
ЕМНИП всё что можно накопать по Уленшпигелю, вполне укладывается в понятие "коррупция власти", "тоталитаризм" или что-нибудь в этом духе, существующие при самых разных формально утверждаемых идеологиях.

Цитата:
Так "идеология" всегда была прикрытием удобным, чтобы убивать тех или иных неверных (напр. коммунистич.идеалам, или сарацин, или христиан)
Христианская идеология для этого годится в наименьшей степени :)
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.07.11, 22:02   #467
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Которое и не доброе и не злое, не знает жалости и сострадания, а как машина - вне категорий добра и зла. Т.К. против такого Высшего Существа.
Нет, я не о том. Я здесь напоминаю о том, что есть существенная разница между вариантами "Валар на самом деле не такие хорошие, и ошибались гораздо грубее, чем пишет Толкин" и "Эру не Всеблаг, а способен ошибаться или творить определённое зло". Т.е. если мы устанавливаем некое зло от валар, это плохо, но не смертельно, а вот утверждение что Зло сотворено Эру и нарисует нам такого Творца, как вы сказали.

Я лично также признаю, что против такого творца бунт уместен, хотя и не особенно эффективен обычно.

Цитата:
(не только тех, которые пошли выполнять приказ короля и Саурона, но и тех, кто остался на острове и погиб там).
Я склонен считать, что "разложены" были большинство нуменорцев и все, кто сохранил голову на плечах хоть в малейшей степени, догадался бы вовремя смыться. В конце концов, изрядное количество тёмных нуменорцев выжило после этой истории.

Цитата:
Тем не менее, Христос (или его Отец) не уничтожил 99,9% евреев за то, что они сделали с Сыном, как Эру нуменорцев, напротив.
Зато это сделали римляне в 60х годах — между прочим, разрушение Храма предсказывает Евангелие от Матфея.

Цитата:
И по сути находится с В.К. в том же соотношении, как В.З с Н.З.
Первый раз слышу такую аналогию, правда, нахожу её вельми забавной :) но не более того — сходство по очень отдельным характеристикам.

Цитата:
Что Вы называете Преданием?
Христианское Предание, или Предание Церкви — легендарные сведения о жизни Христа, деятельности апостолов или иных библейских событиях, передающиеся веками в устной и письменной традиции, в целом признающиеся верными или по меньшей мере ничем не еретическими.
Возможно, я ошибочно употребил термин, но, проще говоря, об ангельских Хорах пишут ряд древних авторов, святых, Отцов Церкви, но догмата такого нет.

Цитата:
Следует ли из недавнего японского цунами и трагедии на Фукусиме
С вашего позволения, я не хотел бы развивать принципиально-политический дискурс, отмечу, что нет, я лично не вижу в устройстве этой трагедии специального божественного вмешательства и не разделяю подобных суждений. Релевантный библейский аргумент — слова после Потопа "Я не буду больше проклинать землю".

Цитата:
И в новом завете сатана мог искушать, но так, чтоб насильно, независимо от желания разумного существа - этого ему недозволено.
Это совершенно так и в Арде. Саурон не мог читать мысли распоследнего Горлума, а Моргот не мог приказывать Хурину, как бы ни желал этого!

Цитата:
Либо сделать другой вывод: Мелькор/Моргот действовал согласно Божьей воле, даже в момент творения, когда завел свою тему, казалось бы, наперекор, даже тогда, когда противодействовал валар, которые, казалось бы, слуги и наместники Эру в Эа/Арде. Мне кажется, второе - логичнее.
Тот же самый вопрос стоит и в христианстве и это называется "теодицея", ответ на которую — уже упомянутая только что свобода воли.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Разве можно поставить знак равенства или неравенства между двумя бесконечностями? :-)
Равенства, несомненно, можно :) Но не всегда, бесконечности тоже бывают разные, взять хоть бесконечную площадь нашего тела :)
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.07.11, 22:40   #468
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Всё так же Трутню.
Цитата:
Помогать в борьбе с Морготом (а он плыл туда и погиб именно ради этого) валар и не собирались. Почему?
Потому что это, как уже говорили тут неоднократно, привело бы к разрушению Арды — Валар слишком сильны и недостаточно тонки в своих физических проявлениях.

Цитата:
Физически-телесное - это их тела, возможность жить, данная им валар.
Глупости говорите. Физическое тело дано эльфам от Творения — т.е. лично Эру.

Цитата:
(Мелькора отпустили и оставили в покое они, валар, ардианские наместники Эру)
А слушал слова Мелькора и верил им, организовав смуту нолдор, благодаря которой Финвэ оказался отдельно от всех прочих эльфов, лично Феанор. Так что.

Цитата:
Не оправдывая Феанора, я считаю, что валить всю вину за "резню" в порту на него - однобоко и недальновидно. Его уже и так сделали "крайним" в хрониках.
Нельзя сказать, что там ВСЯ вина его, но вся вина что не его — лично Моргота. Других основных виноватых (в уголовном смысле) я там не назову.

Цитата:
Феаноровы эльфы вытащили мечи - как написано в тексте, но избиение телери началась с подходом Фингона.
Ну, кровь и смерти начались и до этого.

Цитата:
Отмазка. Тулкас никаких лун не поднимал. Сходили бы на пару с Эонве, да отловили балрогов по одному.
Балроги в этот конкретный момент уже сидели "в домике" и выходили оттуда только полным составом (все примеры Первой Эпохи говорят нам о группе балрогов, и только в Гондолине они делятся, но всё же в армии опять же весь их отряд), а трясти Тангородрим валар уже не могли. До усаживания в Ангбанде они пытались поймать Моргота, но безуспешно.

Цитата:
Что-то, что запрещало валар остановить Моргота до того, пока он не набрал снова сил столько, чтобы уничтожать вместе с ним целый Белерианд.
Перечитайте "О затмении Валинора", главу в Сильме об этом моменте. Тогда они не могли поймать Моргота из-за того, что он умел двигаться бестелесно, а Ангбанд пустовал, после разрушения Дерев не могли поймать его на поверхности из-за Унголиант, а в Ангбанде он всё, окопамшись до глубины литосферных плит.

Цитата:
Турин - свирепый? Ну тогда и Сэм, зарубивший паучиху, весьма свиреп.
Ну его там с Турином и сравнивают, ЕМНИП :)

Цитата:
А Феанор убивал телерей скрепя сердце, ему было не по себе - он же эльф. Стрелять начали телери, рубить начал Фингон.
Нет, рубить начал Феанор, Фингон уже увидел свалку и подумал, что телери напали (из текста ясно, что он в этом ошибался).
Жестокость здесь в полном отсутствии жалости. Этого достаточно.

Цитата:
Конечно, такие недоразумения и приводят со временем к падению.
Не сказал бы. Валар ошибались, но так и не пали. Моргот не создавал ненамеренных недоразумений, если не считать его непонимание Музыки одним большим недоразумением…

Цитата:
Моргот был первой целью Феанора - он потому и погиб, немедленно.
Увы, феаноринги, постулируя ту же противоморготовую цель, вскоре даже вступили с ним в переговоры!

Цитата:
Вот в целях валар поимка Моргота - да, не стояла.
В главных целях — нет, просто когда они могли его ловить, они не сумели его найти…

Цитата:
Валар могли на одну эпоху раньше спокойно словить Моргота и выгнать его из Арды во внешнее ничто.
Это единственное приблизительно верное утверждение. Однако учитывая обещание Манвэ посмотреть на исправление Моргота (хотя Тулкас был, помнится, против) — Манвэ уже не смог Врага не отпустить.

Цитата:
Когда Феанор дрался с балрогами или Финголфин (под зорким взглядом ока Манве, Торондора) бился с Морготом - что мешало помочь?
Когда бился Финголфин — они кое-как даже помогли. В первом случае мешала клятва Феанора воевать с Валар.

Цитата:
А раньше, в порту, какой-нибудь прилив вызвать - это нет, нельзя.
А раньше, в порту, до убийства она этого НЕ ЗНАЛА, представьте. Она не валар…

Цитата:
Если вашему родственнику приспичит угнать вашу любимую машину, для дела, и он будет сначала выпрашивать, а потом вам угрожать, вы его застрелите из пистолета, когда он сядет за руль?
Смотря какого родственника, смотря какая машина и пистолет :) но Уинен — не пистолет.

Цитата:
А что, по-вашему, сделали бы с кораблями нолдор, если бы валар их благословили на битву с морготом, а телери плыли матросами?
Валар могли благословить эльфов на войну с валар и вообще кем попало? Не могли. В этом-то и проблема.

Цитата:
Если телери их корабли дороже их собственных жизней, жизней их собственных детей и жен - тогда ваша Арда какая-то особенная.
Их собственных. Я полагаю, что нолдор тогда ещё не настолько низко пали, чтобы мстить женщинам и детям (увы, слуги сынов феанора позже дойдут и до этого).

Цитата:
Феанор клянется воевать с любым, пока у него Сильмариллы.
С любым претендентом на сильмарили — а Валар в претендентах одно время значились…
Цитата:
Да и с Эонве, у которого камни, Маэдрос с Маглором не воевали: просто потырили их, да и все.
Не "потырили", а воевали, убив охранников. Лично с Эонвэ — нет, пыху не хватило :)

Цитата:
А почему бы им не воззвать к Морготу, например? Он их не проклинал проклятием, по-крайней мере.
По-хорошему, Моргот проклинал всю Арду, эльфов включая. Так что вот так.

Цитата:
Нет варианта, что обидно стало за братца, досрочно освобожденного а потом "забытого" в Средиземье?
Такой вариант есть в риторике Феанора, которая известно к чему его род привела.

Цитата:
А вот то, что Мандос свои проклятия согласовывал, сомнений нет.
Увы, есть — об Эарендиле говорит Мандос, когда ни Манвэ, ни другие валар и знать об этом не знают, то же и с пророчествами тут. Это его, Намо, личная область, его знание.

Цитата:
И средиземцы сами себя прокляли, когда у них сбежавший Моргот поселился.
Ну, эльфы дориатские друг друга резать не бросались по меньшей мере…

Цитата:
Да. Это катастрофа, подумал Моргот, сплющивая Финголфина в лепешку.
Это была куда более неприятная ему лично катастрофа, чем появление Феанора в Средиземье :) Там он потерял только первый эшелон орочьих войск…
[hr]

Цитата:
Что творится за пределами Дориата или Лориэна - это нас не касается, там пусть орки рыщут, людей ищут, а мы тут сидим, лембас едим, и на звездное небо глядим.
Увы, в обоих случаях эльфы просто не могли ничего иного сделать. Тингол, вообще-то, посылал отряды воевать с орками по возможности (см. историю Турина в Дориате), а в Лориене и эльфов-то было, по-видимому, немного и уже в возрасте. Эльфы тоже стареют, увы.

Цитата:
потому что им "Эру запретил вмешиваться" или еще почему-то
Повторюсь, потому что Арда бы развалилась. Вам это пять раз уже сказали…

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
А проклятие валар? Не то, которым они прокляли Феанора с компанией, захотевших свои (!) камни вернуть, а то, которым были прокляты они сами?
Это не то чтобы проклятье, это скорее функциональный недостаток глобальных средств по отношению к локальным задачам…

Цитата:
неужели это не проклятие, когда Эру, Бог, удалил их, своих прежних наместников в Арде из кругов мира?
Э, такую штуку они сами же и попросили. Чтобы опять же ненароком ещё пару Нуменоров не раздавить.

Цитата:
Уволил, проще говоря.
Там однозначно ПСЖ.

Цитата:
ныне остается только сидеть на своих тронах и смотреть, как другие разбираются в Средиземье со злом.
Как знать, как знать… Варда всё же Элентари, королева звёзд, да и другие валар могли проявляться в материи. Стихия воды, например, ещё долго оставалась плохо отравляемой Сауроном по каким-то причинам.

Цитата:
они не смогли уберечь множество эльфов от превращения в орков,
Оффтопа ради — эльфийская версия происхождения орков не единственная, не самая последняя по времени и неудачная по содержанию (противоречит как раз идее свободы воли). Но я бы это где-нибудь ещё обсудил.

Цитата:
валар уже в первую эпоху настолько, что нужна была вся армия эльфов Валинора, чтобы победить Мелькора - который сам ослаб так, что не мог вылечить свое несчастное тело.
Представьте, что мы стоим у консоли Вселенной и можем мановением руки изменить мировую константу sv_gravity :) или же иные физические параметры мира. Легко ли нам из такой консоли почистить апельсин?

Цитата:
(чего бы Мандосу не проклясть Моргота, для начала? Ан нет.)
Ну, Моргот-то проклят тоже в изрядной степени "сам собой" :) Да и вообще он как раз тогда "умаляется" и становится всё приземлённее и слабее. Ну и сами силы Моргота были действительно велики — так что он ещё веками переживал своё падение. Но последние 4-5 веков в довольно плачевном состоянии, всё-таки. Моргот был заперт в своём теле и на своём троне куда сильнее, чем проклятый им Турин в Дориате…
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.07.11, 23:08   #469
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
"Мы не можем судить нашего святого богоизбранного царя, потому что не обладаем ни разумом, ни знаниями царя".
Мы не можем адекватно судить о технических проблемах программиста-администратора сайта, если мы не отличаем php от css. Если не отличаем Интернет Эксплорер от Интернета — совсем не выйдет.

Цитата:
Низших существ нельзя допускать до управления, до картины мира - они не поймут и все погубят.
Не овладевшего минимальной компьютерной грамотностью ребёнка не стоит допускать до консоли и прав рута на невиртуальной машине, которой будет хоть немного жалко. Да и не поймёт он этих окошечек с непонятными латинскими буковками.

Цитата:
А если низшие попробуют все-таки возвыситься (наперекор воле высших), то подлежат уничтожению.
Ну, кулхацкеров-то предпочитают с сайтов-то удалять нафиг.

Цитата:
Вы можете быть и правы, я думаю. Но объясните мне, почему валар не хотели, чтобы Феанор вел нолдор в Средиземье
Потому что из этого выходили побоище в Альквалондэ, Лосгар и другие неприятности.

Цитата:
и побеждал Моргота?
Они были бы не против, возможно — но Феанор не мог победить Моргота, объявив войну валар.
Цитата:
Может, они боялись, Феанор станет как Моргот? Ну так идите вместе с ним, и проконтролируйте процесс.
"Ну так шли бы вместе с ним, и разнесли бы Арду в клочки". Изрядно нежелательный вариант.

Цитата:
Зачем было отпускать Мелькора,
Манвэ, представьте, обещал.
Неисполнение обещания могло сделать его таким тираном, что Ангбанд бы доброй сказкой показался…

Цитата:
потом умудриться не найти его (!)
Скажите, а зачем вы не умеете силой воли лечить рак и летать? Не зачем, а почему.

Цитата:
наконец, позволить совершить первое убийство в Амане и украсть надежду на воскрешение деревьев - как раз тогда, когда эти камешки валарам были очень-очень нужны?
А это опять же позволил Феанор, оставив Камни в месте своего изгнания.

Цитата:
был же Мелькор хороший, стал плохим, и Саурон.
Саурон да. Мелькор, боюсь, всё же нет — "хорошим" не был ни в одном своём поступке или мысли. Увы.

Цитата:
"В 465 году П. Э. остров был освобождён от власти Саурона Лютиэн Тинувиэль, и валинорским псом Хуаном, вследствие чего Минас Тирит, лишённый поддерживающей его воли Саурона, разрушился."
все так и было, да.
Правильный пример :) И логика как раз на месте — Тёмные подчиняли материальные творения своей власти и затем вызывали большие разрушения при своём поражении. При окончательном поражении Саурона не только рухнет Барад-Дур, но вместе с ним так же исчезнет всякая магия из Средиземья…

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Даже валар опасались подвергаться такому воздейстию материи Арды на себя (в Валиноре это тоже было, по идее, но блокировалось как-то, полагаю, а на Средиземье сил валар не хватало).
Ульмо, пожалуй, не опасался, как-то пережил он это. Валинор был от этого защищён силами самих валар. И да, на весь мир никак не хватало.

Цитата:
Поэтому валар не пускали туда эльфов, и рекомендовали всем оттуда уезжать на Запад. Ну, то есть не всем, а только этническим... эльфам.
Валинор был выстроен, пожалуй, "для эльфов" и в согласии с их "бессмертной" природой — людям она, похоже, полезнее не становилась, а учитывая общую зловредность человеческого Падения в целом, было бы только хуже. Снова увы.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Эру - вездесущ, он - все, он и Мелькор, он и Арда.
Cкажите на милость, товарищ Трутень. А чего ради вы это мне свой тезис о "аморальном Эру" выше приписали? Вот это ж ваш тезис, а не мой.

Эру не Арда, и Эру не Мелькор. Это в Осанве-кенте, Атрабетах и ряде других текстов сказано ну совершенно недвусмысленно. Включая "Письма", в которых Толкин указывает, на минуточку, аксиомы построения Арды, а не одни только собственные толкования и аллюзии…

Цитата:
Богословские тезисы Толкина - проба вариантов.
Это было бы так, если бы картина "а-ля христианство" содержалась только в ранних текстах, черновых и совершенно непроработанных, однако они звучат постоянно во всех поздних текстах и в личных словах Толкина (Письма же), а "языческая" картина с "злыми валар" Макаром и Мэассэ как раз позднее относится к таким вот "бестолковым телерским сказочкам" и забывается как страшный сон. Единственно что Толкин опасался "создать слишком близкую пародию на христианство", так что эти тексты действительно не доведены ни до печатного формата, ни до стопроцентно полной аналогии.

Last edited by Mirnin; 28.07.11 at 23:23.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.07.11, 23:23   #470
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Про непризывание эльфов в Валинор

Цитата:
В ответ на сообщение Mira Просм. сообщение
Ну, почему-то это действие Валар называется ошибочным. Наверное, когда Мелькор был заточен (его ж заточили, перед тем как звать их в Аман), племена эльфов расселились бы по континенту, создавая многие государства в относительной безопасности.
ИМХО, Валар следовало самим практически покинуть Валинор и учить эльфов в самом Средиземье — в таком Средиземье, которое было, а не на идеализированном курорте. Оромэ, Ульмо, Аулэ так и не отказались бы.
Разумеется, эльфам предлагалось бы посетить Валинор и кому-то (но не всем) разрешалось бы там поселиться — но это не поставилось бы самоцелью. Больше было бы Тинголов, так сказать :)
Затем, действительно, не прошляпить пробуждение людей (да и гномов не забыть, если уж на то пошло), эт сетера.

Цитата:
Солнце или иное освещение рано или поздно появилось бы
По поздней версии "Солнца и луны" Солнце-то собственно "всегда" было (т.е. от самого творения Арды), но оно было скрыто. С этой позиции, можно было бы раньше заняться и этим вопросом.

Цитата:
Не было бы Сильмариллов,
Думаю, что были бы. И могли быть, например, использованы для решения предыдущей задачи :)
Свет Дерев, заключённый в Сильмариллях, как было неоднократно указано, являл собой силу исключительную.

(Из неё какой-нибудь абстрактный гном не мог извлечь пользы, как не может простой человек извлечь конструктивной пользы из пробирки со светящимся синим порошком цезия. Ну красивая. Ну светится. Ну лучевую болезнь заработать можно. А пользы нихьт)
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.11, 01:05   #471
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Трутнь,право слово,вы упорно закрываете глаза на резно в Альквалондэ.А ведь там было убито много,очень много телери и очень жестоко.ПОСЛЕ этого валар сказали что не будут помогать нолдор.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.11, 01:32   #472
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Нолдор виноваты, и только лишь они?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.11, 01:45   #473
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
А ещё — Моргот.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.11, 11:52   #474
Mira
Перфекционист
 
Аватарка Mira
 
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
Mira is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Как знать, как знать… Варда всё же Элентари, королева звёзд, да и другие валар могли проявляться в материи. Стихия воды, например, ещё долго оставалась плохо отравляемой Сауроном по каким-то причинам.
А также орлы летят. (с) Ни за что не поверю, что они утратили всякую связь со своим владыкой и живут себе целую эпоху независимой коммуной.))

Цитата:
Думаю, что были бы. И могли быть, например, использованы для решения предыдущей задачи :)
Свет Дерев, заключённый в Сильмариллях, как было неоднократно указано, являл собой силу исключительную.
Ну да, если бы, как вы предполагаете, желающие эльдар все равно селились в Валиноре - туда мог попасть Феанор или подобный ему мастер. Хорошая идея с гостеванием Валар в Средиземье.

Что же до споров с Киммерийским Трутнем, история его постов свидетельствует, что это бесполезно...
Mira оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.11, 17:49   #475
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Трутнь,право слово,вы упорно закрываете глаза на резно в Альквалондэ.А ведь там было убито много,очень много телери и очень жестоко.
Также там было убито немало нолдор, и не менее жестоко.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
ПОСЛЕ этого валар сказали что не будут помогать нолдор.
вот что сказал Феанор (ну или Бобырь перевела):

Цитата:
В ответ на сообщение Феанор
Почему, о, народ Нольдора, - кричал он, - почему мы и впредь должны служить завистливым Валар, которые не могут даже в своем собственном королевстве уберечь нас от их врага?
Это правда. Даже у себя дома валар не способны были уберечь своих подданных. Форменос-таки в Амане находился. И деревья не смогли уберечь - вернее, даже и не пытались. (намеренно? ведь понятно, что именно они будут первой целью Мелькора - или Мандос оглупел?)

Цитата:
В ответ на сообщение Феанор
И пусть он сейчас враг им, разве они и он не одного рода?
Это тоже правда. Мелькор - айнур, бывший вала, и брат Манвэ (ну раньше был, каким-то образом, в ранних версиях истории) Сейчас он вроде бы враг им, но совсем недавно разгуливал по Аману, и это после того, что он сделал с Средиземьем и его обитателями.

Цитата:
В ответ на сообщение Феанор
Мщение гонит меня отсюда, но будь даже иначе, я не остался бы дольше в одной стране с родичами убийцы моего отца! С родней вора, укравшего мое состояние!
И это тоже правда. Феанор уходил в первую очередь ради мести: если бы валар были компетентны в управлении Ардой, то он бы говорил иначе: честность эльфов-эльдар пока никто не отменял.

Цитата:
В ответ на сообщение Феанор
И все же не я один обладаю мужеством среди этого мужественного народа. Разве все вы не потеряли вашего короля? И разве вы больше ничего не потеряли, запертые здесь, в этой тесной стране, между горами и морем? Да, здесь был свет, которым Валар превозносились над Среднеземельем, но теперь тьма уравняла все. Должны ли мы, кому не грозит смерть, вечно тосковать здесь, жители мрака, окутанные туманами, тщетно источающие слезы и не знающие сострадания моря? Или же мы вернемся в наш собственный дом? В Куивиэнене бегут свежие истоки под звездами, не затемненными облаками, а вокруг лежат обширные земли, где мог бы бродить свободный народ. Они все еще там и ждут нас, тех, кто безрассудно покинул их. Уйдем отсюда! Пусть за этот город держатся трусы!
Правда. Король погиб, для народа это - великое горе. Погиб в Амане, от руки бывшего валы. Сделать вид, что все нормально, и здороваться каждый день с теми, кто выпустил его на волю, позволил ему убийство - это кощунство.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.11, 00:20   #476
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Трутнь,Феанор слово в слово повторял то,что сказал ему о валар Моргот.То есть -он не сам до этого додумался,он повторял ложь.И потому его речи признаны безумными.Если из двух братьев один совершил преступление - значит ли это,что и другой тоже преступник,тем более если он о готовящемся преступлении не знал?Или не хотел в это верить(по причине отсутствия в нем зла)?
И никто нолдор в Валиноре не запирал - Феанор тут лгал,вернее повторял ложь Моргота.Крепко она засела в его душе,видать зомбировал Моргот Феанора по полной.
Измышлять о валар и о Манвэ в частности то,чего нет в природе конкретно этих валар - разве это не кощунство?Феанор вещал прям по писаному,и все как Моргот хотел.

Last edited by Issiriel; 30.07.11 at 01:46.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.11, 19:11   #477
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
А вам не кажется, что Толкин, говоря устами своего рассказчика-эльфа про абсолютно нехорошего Мелькора намеренно "перегибает палку", утрирует? Неужто в нашей с вами жизни бывает так, чтобы воюющая одна сторона - всегда злая-нехорошая, а другая - всегда прекрасно-благая?

В "В.К." такого нет, кстати. Там зло таки не утрированно-персонифицировано, Саурона ни разу никто не видел, орки - просто тупые злобные бездари, чуть поумнее троллей. Назгулы должны внушать ужас, но смешно смотреть, как их мочат главные герои: да и злоба их какая-то однонаправленная, недоделанная: рыщут, ищут кольцо, пришли в Хоббитон - никого не замочили, Бирюк (ну, тот хоббит-собачатник) отделался от них легким испугом, Гэндальф их разогнал на заверти, главназгула убили девушка и коротышка-хоббит. Тот же Гэндальф, расправился с балрогом и ничего ему за это не было: воскресили тут же. Такая игра, Валинору скушно сразу за две секунды разрушить Барад-Дур и Саурона извлечь, вот он и играется с Мордором, присылает истарей, хоббитов мелких пускает в ход.

Если бы Фродо родился в Мордоре орком, и его квест заключался в доставке некоего артефакта под стены Имладриса, скажем, то что бы изменилось в сюжете? А ну, да, орки стали бы положительные, хоббиты и эльфы злые, Арагорн негодяй, Гэндальф повелитель и раб своего кольца и т.д. Глав.герой-орк был бы хорошим, отважным и не таким тупым, как показана эта раса.

Поэтому так удобно писать всякие "взгляды с другой стороны" на В.К. - потому что там, по-большому счету, не война настоящего добра с настоящим злом, а квест с Кольцом. Понимаю, что Саурон - негодяй, но почему? Нас весь роман уверяют в этом, но что в нем, кроме имперских замашек, негодяйского? Саурон, так же как и Мелькор ранее, ведет войну абсолютно безнадежную, и прекрасно это понимает, если ему, кроме злобы, не приписать еще идиотизм: война против Бога, который пальцем шевельнет, и тебя нет - это совершенно неблагодарное дело. Если только целью иметь не победу в войне, а некоторую наглядную агитацию: многие мученики умерли за веру, были убиты - но победили, потому что память о них, замучанных, осталась.

Валар было много, Мелькор один, и побитый, и порастраченный. Когда его забороли в первый раз, вроде бы он был унижен, посажен на цепь и заключен на триста лет в изолятор. Но вспомните про Саурона, который - повторение своего предшественника, возможно, в уменьшенном масштабе. Его ведь тоже пленили, он сдался, был закован в цепи и привезен в Нуменор. После чего начал агитационную работу, и преуспел.

Мелькор бы не дурак, и - давайте предположим - действовал схожим образом. Как ему еще попасть в Валинор? Ломиться силой бесполезно, там столько майар и эльфов. Он сдался, притворился своим. И сделал то, что хотел сделать. Итогом его (и Саурона) деятельности была, в конце концов, отставка валар, отделение Амана от Средиземья. Теперь Мелькор мог возвратиться - и никто ему не помешает уже действовать на свое усмотрение.

В Сильмариллионе постоянно (в отличие от В.К.) описыватся реальные гадости, которые совершил Мелькор. Саурон что? Ну подставил нуменорцев - а сами виноваты, полезли. Ну кольца сделал, ну Кэлебримбора убил. Так это все разборки. Арнор и окрестности разорил междуусобицей. Нормальная политика, разделяй и властвуй. Артефакт соорудил себе на палец, чтоб борьба шла эффективнее. А вот Мелькор - он реально плохой парень (с точки зрения летописца Сильмариллона, по крайней мере), он эльфов портил-развращал, и майар, и мучал всех. Хотя тоже, опять же, люди ему служили охотно и умирали за него. Ну, он им лгал, негодяй. Надо было этим людям умирать опять же, но за валар. Хотя какая разница, если конец один - драка и смерть в драке? Ну, в бою - ведь за хороших когда, это бой, битва за правое дело, ага.

Подвиги валар и бесчинства Моргота. Ложь, проникшая Феанору в уши и вышедшая через уста. Валар безгрешны, Моргот негодяй. На Земле такая пропагадна была еще совсем недавно в ходу, каких-то триста-двести лет назад множество людей искренне верило, что, например, папа римский - наместник Бога на Земле, и его поступки всегда верны и направлены на благо, спасение души, возможно, за счет тел. Политикой занимались политики, а народ верил.

Речь Феанора, цитированная выше - это слова, которые произнес бы любой человек или даже эльф, когда у него убили отца и отняли его собственноручно сделанное сокровище. Валар созвали эльфов в Валинор - чтобы защитить их, наверное? Валар (а конкретно двое, Манве и Мандос) облажались, обманули эльфов, не защитили их от Мелькора. Мне думается, Феанор не пожалел бы Сильмариллы, если бы валар держали слово хоть вполовину: но они и думать не хотели продолжать искать убийцу его отца. Хотя - это читается по тексту "Сильмариллиона" - местоположение Моргота, его база была известна. Никакого разрушения Белерианда бы не потребовалось: это ложь валар и их летописцев. Моргота загипнотизировала эльфийка, дочь майа. Моргота ранил эльф, брат Феанора. Когда у Моргота не было драконов, не было огромной армии, его база была в стадии строительства - почему, почему не взяться за дело, и вернуть Мелькора обратно на цепь? Не могли найти, вот ответ. Или Эру не велел, ага. Или боялись за людей, что, мол, они погибнут случайно при разборках. А сколько их погибло у Моргота и в войнах? Отмазка летописателя.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.11, 19:39   #478
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Насчет "измышлений о валар". Текст толкиновский (папы или сына - уже не разберешь), все по тексту. Когда надо, Манвэ такой умный, Мандос такой прозорливый. Чтобы им не прозрить, где Мелькор построил базу, или не пнуть тулкасов своих, чтоб искали, не прекращали? Ангбанд был отстроен еще до Войны Стихий, известно было, где он находится. Придти туда, поискать там - не судьба?

Феанор совершенно справедливо сомневался в валар - они не выполнили обещаний. Какие уж тут измышления: ты хочешь идти, отыскать убийцу и вора - который еще много кого убьет и много чего сворует - а тебе не дают этого сделать. Нолдор были вооружены и хорошо подготовлены, в первые годы, пока Мелькор не укрепился в Средиземье, достаточно было напустить их на него - и все, они бы сами все сделали. Но валар "предрекли", что "Мелькора победить нельзя", потому что невозможно, вот. Вот Лютиэнь с Береном, наверно, смеялись над этим "пророчестве", когда шли в Ангбанд за сильмариллами. Саурона, правую руку морготову, можно было победить, или нет, что там Мандос напророчил на этот счет? Да собака валинорская его загрызла, девчонке он сдался. Хотя это, конечно, Мандос предрек, как же.

Если бы нолдор с Феанором во главе не пошли в Средиземье - был бы Эарендил (Эрендиль) на своей галере с вестями, как плохо жить, была бы война Гнева, или так бы сидели валар себе там, в ус не дули?

Если читать о том, какие хорошие валар, то конечно. Если посмотреть по тексту, что сделали и чего не сделали валар - другое дело.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.11, 19:58   #479
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
(написал сообщение, оно пропало, напишу вдвое короче)
Тексты "Мелькор-Моргот", "Размышления о мотивах Сильмариллиона" и "Письма" — не внутренний текст об эльфийской точке зрения. Это размышления не Пенголода и письма не Финрода к Галадриэли!
О чём вам говорили неоднократно.

Саурон, Мордор в тексте ВК также неоднократно упоминается как синоним для всякого зла вообще. (Хотя по "размышлениям о мотивах" Саурон как раз не был изначально и беспросветно плох, иногда он почти искренне желал блага, как его понимал)

Цитата:
Хотя тоже, опять же, люди ему служили охотно и умирали за него.
Вы ошибаетесь и здесь. Нам не известен ни один человек, служивший Морготу "охотно" и "ради него" — только из страха (легенда Аданэли) или ради награды за предательство (истерлинги).

Цитата:
Или боялись за людей, что, мол, они погибнут случайно при разборках. А сколько их погибло у Моргота и в войнах?
А так погибли бы вообще все. Опаньки.

Цитата:
Никакого разрушения Белерианда бы не потребовалось: это ложь валар и их летописцев.
А ничего, что Белерианд как раз затонул даже когда в него явился с армией эльфов всего лишь Эонвэ с орлами?
Вы здесь игнорируете не просто текст, а как раз дырку… размером с… Белерианд.

Вот у вас здесь совсем другая Арда. Из одного известного анекдота из Алой Книги, я полагаю.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.11, 20:19   #480
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Трутнь,вы как-то легкомысленно относитесь к убийствам - ну,Келебримбора убил...подумаешь.Ну,пытал еще перед этим- так ведь нормальные(!) разборки?А где в этом норма,особенно для эльфа?Ведь Профессор предупреждал что все эти тексты эльфоцентричны.Что такого валар обещали Феанору?Саурон плох тем,что он предатель.Он из народа Аулэ вроде?Как и Саруман.Лютиэн не смеялась над пророчеством,и Моргота она не победила.Усыпила только на время.И вы опять закрываете глаза на резню в Альквалондэ,ИЗ-ЗА которой нолдор были прокляты и валар отказались им помогать.Вот не закрыли они глаза на эту кровь в отличие от вас,Трутнь.А валу может победить только вала.Это ж не балрог какой-нито завалящий!

Трутнь,предательство - это плохо.Убийства родичей - это плохо,вероломство и предательство - это плохо тоже.Человек современный к этому привычен(да и прежние люди этим грешили),но ведь не эльфы древних дней и не валар! Феанор увел нолдор "из рабства"к свободе Средиземья? Вот только кто сосчитает сколько несчастных нолдор стали рабами Мелько в Средиземье! Да и Саурон оказывается неплохой,во как!Подумаешь,убийства при разборках,но так то ж политика,дело то житейское.Эльфам такая политика была чужда.
А нолдор были прощены и большинство из них с радостью вернулись ДОМОЙ в Валинор.О коем ,между прочим,тосковали в Средиземье пребывая.

Last edited by Issiriel; 30.07.11 at 20:38.
  Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:00.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.