Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 31.07.11, 22:29   #501
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Mirnin пишет:
Цитата:
По словам, кажется, Шиппи, "у орков мораль есть, но они ей не пользуются". В практическом смысле это идентично утверждению "морали у них нет".
Шиппи писал, что орки прекрасно различают добро и зло - точно так же, как и все остальные разумные "одушевлённые" существа, населяющие Средиземье, но при этом практически всегда всё-равно поступают плохо. Т.е. понятие морали им знакомо, но чисто теоретически - в реальной жизни они его не применяют (или применяют только тогда, когда им это выгодно).

Mirnin пишет:
Цитата:
Среди подонков нет-нет да и возникают художники, любители классической музыки, исправляющиеся люди и отцы семейства, любящие хотя бы своих детей.
Орочье искусство определённо есть, дружить и проявлять прочие высокие чувства (пусть и в искажённом виде) они тоже способны.

Ладно, заканчиваю оффтоп.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.11, 23:21   #502
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Я не согласна с тем что корабли телери были "всего лишь" из дерева,парусов и чего-то там еще.Разве не погибли по вине Феанора самые первые корабли,построенные самими валар - прекрасные и волшебные?Они были созданы только раз и не могли быть построены снова.Для сердца моряка-телери такие корабли были неизмеримо дороже Сильмов Феанора.Даже если они не давали кораблей Феанору по приказу валар - что плохого в том,что они послушались своих старших друзей и наставников? Какие были у телери причины для того чтобы не доверять валар?Их то нолдорские распри и страсти вообще не касались.Я спрашивала у Трутня насчет черной неблагодарности,а он так и не ответил.

Уход Феанора был падением,предательством,кровопролитием,неблагодарн остью,безумием...сценарий Мелькора.
Эру сделал так что все это обернулось ко благу,а не сам Феанор.Он не всесилен и понял это перед смертью - вы помните о его предсмертном прозрении,Трутнь?
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.11, 11:37   #503
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Я во многом согласна с Трутнем Киммерийским. Он ведь, в основном, простые и очевидные вещи говорит, временами доводя их до абсурда, чтоб нагляднее было.
Конечно, валар добры, и мудры, и преисполнены светлых творческих сил,- а всё же Моргот, ладно, Мелькор
им родня; он был с ними до сотворения мира, и они вполне могли сентиментально надеяться на его исправление. к тому же, валар по сути - бесплотные духи, и сотворённый мир для них, в каком-то смысле, игрушка.
Любить этот мир по-настоящему может тот, кто связан с ним кровно, как дети Эру, прежде всего, старшие.
То, что валар боялись разрушить Белерианд, и потому не связывались с морготом...
есть такая притча: что делают с винным бочонком, вокруг которого обвилась змея?- Змею удаляют щипцами, а бочонок оставляют целым. Если валарс не могли найти подходящих щипцов - обратились бы к Эру за советом, такая возможность у них всегда была.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.11, 11:58   #504
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Вот ведь, говорят о незамутнённости... а может быть, незамутнённость в том и заключается, чтобы при виде явного, несомненного Зла, не думая долго, схватиться за меч?
Я склонна больше доверять Толкину- художнику, а не Толкину-моралисту и считаю Феанаро величайшим Воином Света. А то, что из него делают злодея, представляется мне тревожным симптомом: что, если явится вдруг очередной моргот и начнёт моринготствовать? неужели никто не преградит ему дорогу с оружием в руках, все будут ждать, что сделают валар, что скажет папа римский...
пример из новейшей истории. Во время Второй мировой войны гитлер истребил в Восточной Европе шесть миллионов евреев. Спрашивают: где был Бог? А можно ведь и по-другому спросить: где были люди? где была Церковь, в конце концов?! Может быть, так и рассуждали: видимо, Господь решил покарать еврейский народ за грехи предков... Что ж, жираф большой -ему видней!
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.11, 12:53   #505
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Lailoth пишет:
Цитата:
к тому же, валар по сути - бесплотные духи, и сотворённый мир для них, в каком-то смысле, игрушка.
Тогда уж мир игрушка для Эру. Валар миром не играются, они в нём живут, поддерживают его существование и выйти за его пределы не могут.

Lailoth пишет:
Цитата:
Если валарс не могли найти подходящих щипцов - обратились бы к Эру за советом, такая возможность у них всегда была.
А Эру и так всё видел и в любой момент мог всё исправить - и Мелькора взглядом испепелить, и создание орков не допустить, и т.д и т.п. Все ваши упрёки "валарсам" - всё это по сути упрёк лишь Эру. Против воли Эру выступал (ну он так думал) только один валар, все остальные эту волю послушно исполняли.

Lailoth пишет:
Цитата:
а может быть, незамутнённость в том и заключается, чтобы при виде явного, несомненного Зла, не думая долго, схватиться за меч?
Рассуждай так же Бильбо, "Властелин Колец" закончился бы гораздо печальней.

Lailoth пишет:
Цитата:
Что ж, жираф большой -ему видней!
Вот и я так же думаю.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.11, 16:09   #506
Lauraldo
Воинствующий дивный
 
Аватарка Lauraldo
 
На форуме с: 01.2009
Откуда: Брянск
Сообщений: 37
Lauraldo is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Вот ведь, говорят о незамутнённости... а может быть, незамутнённость в том и заключается, чтобы при виде явного, несомненного Зла, не думая долго, схватиться за меч?
Я склонна больше доверять Толкину- художнику, а не Толкину-моралисту и считаю Феанаро величайшим Воином Света. А то, что из него делают злодея, представляется мне тревожным симптомом: что, если явится вдруг очередной моргот и начнёт моринготствовать? неужели никто не преградит ему дорогу с оружием в руках, все будут ждать, что сделают валар, что скажет папа римский...
пример из новейшей истории. Во время Второй мировой войны гитлер истребил в Восточной Европе шесть миллионов евреев. Спрашивают: где был Бог? А можно ведь и по-другому спросить: где были люди? где была Церковь, в конце концов?! Может быть, так и рассуждали: видимо, Господь решил покарать еврейский народ за грехи предков... Что ж, жираф большой -ему видней!
В принципе, Феанаро - не Воин Света прежде всего потому, что предал родичей и собратьев, а не потому, что ослушался Валар.
А вот на диктатора, для которого "цель оправдывает средства" (таких в истории человечества было немало, а сколько еще будет), он вполне тянет...
Lauraldo оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.11, 20:11   #507
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Не в тексте дырку игнорируете, а в Белерианде. Он затонул даже от Эонвэ, а вы продолжаете настаивать, что прямое вмешательство валар не могло бы ничего утопить. Когда вы говорите "Белерианд не мог утонуть" — игнорируете текст, где он утонул. C чего бы все погибли — напоминаю в одиннадцатый раз: с того что могла бы рухнуть вся Арда. Что и сказано у Толкина прямым текстом.
Так. Давайте не передергивать, это только мне можно. Моргота повязала в одна-единственная, правда, оч.большая паучиха, он даже испугался и закричал, бедняжка. Моргота пребольно уколол в ножку эльф, не совсем обыкновенный, сын Финвэ,но все же всего лишь эльф - отчего Моргот долго и мучительно страдал, это тоже написано. Моргота, несчастного, избитого и исколотого эльфами и пауками, усыпила эльфодевица из Дориата.

И вот это существо само по себе настолько опасно, что надо разнести весь Белерианд в клочья, чтоб с ним сладить, да? Думаю, что без балрогов и драконов своих, а также преогромной тупой биомассыв виде всяеских орков и троллей, Моргот к концу эпохи уже ничего из себя непредставлял. Поиссяк, порастратился, распылился в Арде. Как и валар, впрочем - которые Эонвэ с друзьями вместо себя прислали. Еще я делаю логичный, как мне кажется,вывод: валар или их подручные майа применили какое-то оружие массового поражения, если хотите - волшебное оружие - но не для того, чтоб тушу Моргота с ног повалить, а чтоб орков его и демонов особенно разнести в клочья. Чтоб эльфов, которые за ними, за майарами из Амана увязались, побольше в живых осталось.

Понятно, что Моргот сам уже не боец - прятался в глубине Ангбанда. Он всю мощь свою вложил в своих слуг, и в Саурона тоже, кстати.

Поэтому и пишу, что каб отловить его сразу после побега - не было бы проблем таких. Накрыли б сетью его - типа унголиантовой - и наручники, и укол усыпляющий. Мелькор довольно скоро потерял возможность дематериализации - так вот вам и флаг в руки, вперед!

Тут еще можно выдвинуть версию интересную, фанфик типа, что Феанор был приманкой - чтоб Моргота словить. И снова развилка - знал он, что является приманкой, или не знал.))

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Когда говорите "что для телери так же важны корабли это полный бред" — ваши слова полный бред для исходного текста, потому что там именно так и есть.
Вот я ж писал это все уже, и подробно . Телери отвозят нолдор, и все ок. Нолдоры сыты и корабли целы. Какие проблемы? Только знал Ольвэ, что ему будет за сотрудничество и спонсорство такое от валар. А-та-та по эльфийской попе, на которой он просидит еще множество эпох до самого Дагор Дагората - а может, и от него попытается увильнуть.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Когда вы называете изложение автором "мотивов Сильмариллиона" "оправданиями", игнорируете собственно название этого текста — "мотивы", а не интерпретация!
У Толкина немало версий средиземской истории было. И Мелькор в них эволюционировал, и эльфы-номы. Если б Толкин пожил еще лет пятьдесят, может, и Кольцо Тьмы бы написал.) Шучу, конечно. Точка зрения на мир, эстетика стабилизировались рано и только шлифовались. Но почему вы упорно пытаетесь доказать, что Толкин - плоский писатель переднего плана, на котором только добрые валар противодействуют только злому Мелькору? какой-то дуализм, зороастризм. Неинтересно это становится. Вот Горлум-голлум: плохой он или хороший, или плохой-хороший, или хороший, но ставший плохим, или серый, или еще какой?

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Только что вы сами отрицали, что Саурон полностью зол.
Не знаю никого, полностью злого. Хотя одного человека такие типы вседа любят, а значит, любовь в них таки содержится. А Саурон - джентльмен. Не напустил всех волколаков разом на псину с ребенком, а по одному, а потом сдержал данное им слово - сдал крепость. Мог бы ведь обратится в мышь, да и обратно, а потом напустить орков сто тыщ на этих двоих, ну или там балрогам подмигнуть. А может, он вообще агент Валинора был? Ему ж ничего не было ни до, ни после.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
А вы всё-таки прочитайте эти два текста, а там говорите. Узнаете ещё, что и Моргота Саурон тоже предал…
Я ж цитаты цитирую, напряхаюсь ) И вы бы сразу привели цитату - для ускорения, вместо того, чтоб посылать.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Вы начисто забываете о том, что Сильмариллион — также текст-компиляция, текст-черновик, а не конечный результат, удовлетворяющий исходным посылкам, изложенным как раз в иных словах. Но без этого текста Сильм сам, как пишет Кристофер, "повисает в воздухе".
Это так Кристофер пишет. Это его мнение.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
А так, найдёте Белерианд на карте Третьей Эпохи — продолжайте говорить о том что валар ничего не сделали, когда могли всё решить мановением пальца.
Да что вы все про Белерианд!) Ну был кусок земли, не стало. Красиво там было, семьречек текли, да. Ну что же. Арды много. Я все пытаюсь понять, зачем было валарам уничтожать белерианд. Наверно, так было надо. Может, Мелькор его уничтожил, нехороший. Скорее всего, он. Он все уничтожает ведь. Жаль, Японию 45го на него не спишешь - там уже точно владыки Запада постарались, не отвертишься. Хотя - в самой Японии школьники уже твердо знают, что бомбы не было, либо ее сбросил СССР, либо она, бомба, была заслуженной карой господней. ну или просто карой. Вообще,зря я. Не буду больше приплетать, постараюсь по кр.мере.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
ЧКА "и множество других текстов" возникли на в первую очередь явном отрицании текста Сильмариллиона, можно показать, что истории Арты и Арды не могли не только случиться, но и быть описанными об одном мире;
ЧКА забавное, наивное чтение (хотя как посмотреть). Девочки писали. Но не на пустом месте, не на пустом.
Кстати, было бы интересно прочитать, как вы покажете, что "истории Арты и Арды не могли не только случиться, но и быть описанными об одном мире".


Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
Э, простите. Они Саурону служили (который позднее сам себя назвал вернувшимся Морготом), а не Морготу. Что ему люди служили "более искренне" это, кстати, дополнительный показатель "более хорошего" Саурона.
Не знаю, алтарь-то с жертвенником (человеческим, согласно летописцу) соорудили- богу Мелькору. Не Саурону. Саурон - он практичный был, и не выдавал себя ни за кого. Ну, разве что за летучую мышь.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin
А воевали и погибали опять же ради своего желания вечной жизни, а не "ради Моргота"
Когда люди воюют "во имя Бога" - они, что ради имени воюют? Имя - это символ, но оно же и смысл, значение. Ради Моргота, кстати, никто не воевал. Воевали во имя Мелькора, светлого, доброго бога, который, по сауроновой легенде, желал всем людям добра, бесконечно счастливой жизни. Которую жестокие валар отняли у Мелькора и не дают людям. Так-то. Имена вообще имеют небольшое значение, разве что эстетитическое. Главное - смысл, идея, которую они обозначают.

Мелькор, возможно, обманывал людей, как и Саурон нуменорцев. Он не смог бы дать им вечную жизнь в Арде. Но почему бы не пообещать? В конце концов, современная наука, медицина, работают над этой проблемой - кто знает, возможно, она уже решена - для избранной олигархии) Уже совсем другая тема для разговора.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.11, 20:37   #508
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Вот ведь, говорят о незамутнённости... а может быть, незамутнённость в том и заключается, чтобы при виде явного, несомненного Зла, не думая долго, схватиться за меч?
Это по сути, слова из арии ч.Тортиллы, из советского фильма.

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Я склонна больше доверять Толкину- художнику, а не Толкину-моралисту и считаю Феанаро величайшим Воином Света.
Толкин нарисовал Феанора величайшим из эльфов, пламенным духом, величайшим мастером, слесарем и оратором, а также выдающимся топ-менеджером. Чтобы про него он сами или его эльф-хронист не говорили. Феанор был неплохой парень - ему было тесно в Амане, уйти было нельзя, не попав в опалу. Валары пришли к нему за помощью - валар пришли, заметьте! чтобы вылечить зло Мелькора, которого сами позвали в Аман и про которого "забыли", как бы случайно. Феанор отказал им, тем, чьими именами потом поклялся добыть камни - ценил и уважал он их, стало быть, превыше всех. Неужели такой жадный? Что-то не так. Ольвэ отказал Феанору - тоже что то не так. Неужели снова жадность? Что ж это за эльфы амана такие, у которых
одни грехи - гордыня, жадность, злоба, предательство и т.д.? Предательство вообще самый страшный грех - а ведь друг Ольвэ предал Феанора, когда зажал корабли. Как ни крути, даже если это сделано было из лучщих побуждений. Друг попросил, друг отказал.

Можно долго доказывать пользу, которую принесло бы Феанору неполучение им кораблей,заминка хоть на пару дней, если бы Феанор не напал на гавани сразу: нолдоры бы остыли, похода никакого бы не было, и т.д. Однако Феанору нужны были корабли, а Ольвэ их ему не дал - притом, что аренда кораблей - это не тоже самое, что уничтожение его творения ради попытки перезагрузки светящихся растений. Хотя я бы не отказал валарам. Но я не создавал Сильмариллы.

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
То, что из него делают злодея, представляется мне тревожным симптомом: что, если явится вдруг очередной моргот и начнёт моринготствовать? неужели никто не преградит ему дорогу с оружием в руках, все будут ждать, что сделают валар, что скажет папа римский...
В В.К., кстати, все только и делают, что преграждают дорогу злу с оружием в руках - только Фродо несет себе колечко. Хотя пару раз и он преградил, куда деваться.

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
пример из новейшей истории. Во время Второй мировой войны гитлер истребил в Восточной Европе шесть миллионов евреев. Спрашивают: где был Бог? А можно ведь и по-другому спросить: где были люди? где была Церковь, в конце концов?! Может быть, так и рассуждали: видимо, Господь решил покарать еврейский народ за грехи предков
Рискованно. Я сам только что валар и Белерианд с американцами и их японской бомбой сравнивал - это конечно, очень зыбко все. Право силы - очень нестабильная вещь, чрезвычайно эффективная, но оборачивается, как правило, против использовавшего. Где сейчас империя Александра, Чингиза, Тимура, Наполеона?
Хотя сейчас действуют умнее. Просто покупают. Это и дешевле обходится. Тот же меч, только пущенный в торговый оборот. Хотя где надо, действуют и грубой силой - она по-прежнему тактически наиболее эффективна.

Возможно, валар действовали по принципу холодной войны: пусть себе Моргот копит оружие, содержит огромные военные ресурсы, арсеналы и войско - а мы будем делать кондиционеры, колу, и издавать журнал. Сами к нам орки прибегут, как миленькие, за колой и порнографией, за свободой нашего разлива. И прибегли ведь.

Так что зря я Феанора защищаю, торопился он, незачем были его подвиги.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.11, 20:46   #509
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
валар по сути - бесплотные духи, и сотворённый мир для них, в каком-то смысле, игрушка.
Не в большей степени, чем Сильмарили игрушка для Феанора.

Цитата:
что, если явится вдруг очередной моргот и начнёт моринготствовать?
Согласно тексту Толкина, "следующим Морготом" был… сам Феанор.
Ненависть, грех есть "морготство" непосредственно по словам Толкина (в кавычках уже у него — в Письмах).

[оффтоп]
Цитата:
где была Церковь, в конце концов?!
Во время холокоста ряд признанных святых Церкви (как еврейского происхождения, так и просто помогающих евреям) также оказались жертвами холокоста.[/оффтоп]
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.11, 21:13   #510
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Моргота повязала в одна-единственная, правда, оч.большая паучиха, он даже испугался и закричал, бедняжка. Моргота пребольно уколол в ножку эльф, не совсем обыкновенный, сын Финвэ,но все же всего лишь эльф
Плохо построенный ядерный реактор может поломать несколько человеческих ошибок, плохо защищённый — захватить небольшой отряд террористов. Это не значит, что реактор нельзя подорвать с капитальным вредом для множества квадратных километров кругом.
Также это не значит, что реактор можно безопасно сносить ядерной бомбой.

Цитата:
Моргот к концу эпохи уже ничего из себя непредставлял. Поиссяк, порастратился, распылился в Арде.
И вот эти "растраченные силы" и могли обрушить изрядную часть средиземской материи вслед за уходом Моргота.

Цитата:
а чтоб орков его и демонов особенно разнести в клочья.
Э, балрогов-то убивали без всякого ОМП. И если бы оно в армии Войны Гнева присутствовало, то и Анкалагона убивал бы не Эарендиль в рукопашную!

Цитата:
Он всю мощь свою вложил в своих слуг, и в Саурона тоже, кстати.
В Саурона — нет, такого нигде не сказано. Кроме того, нам неизвестно, чтобы Саурон сражался в Войне Гнева.

Цитата:
Поэтому и пишу, что каб отловить его сразу после побега
Кабы вы, Трутнь, могли силой воли рак лечить — как хорошо было бы! Зачем же не лечите? Вы ненавидите человечество? Или затем, что просто не можете и не знаете, как такого добиться?

Цитата:
Феанор был приманкой - чтоб Моргота словить.
Ну, Моргот-то за Феанором никак не гонялся. Приманкой могли бы быть разве что Камни.

Цитата:
Только знал Ольвэ, что ему будет за сотрудничество и спонсорство такое от валар.
А теперь найдите подтверждение этому в тексте.

Цитата:
Толкин - плоский писатель переднего плана, на котором только добрые валар противодействуют только злому Мелькору?
Это вы представляете слишком плоский мир, где не бывает полностью благих или полностью злых персонажей, а есть лишь "одинаково серые". Валар, между тем, напомню, всё же ошибаются, пусть и не со зла.
Цитата:
какой-то дуализм, зороастризм.
Нет, Трутнь. Зороастризм сиречь дуализм это как раз ваша напраслина при обвинении Эру в "добре и зле одновременно". Это он как раз отрицает возможность "чистого блага" — это ваша позиция, а не Толкина.

Цитата:
Вот Горлум-голлум: плохой он или хороший, или плохой-хороший, или хороший, но ставший плохим, или серый, или еще какой?
Плохой (и до убийства Деагорла был тип довольно неприятный), который мог бы стать хорошим даже в конце жизни, но даже тогда неизбежно должен был бы погибнуть вместе с Кольцом. Читайте "Письма", Толкин рулёз.

Цитата:
Мог бы ведь обратится в мышь, да и обратно, а потом напустить орков сто тыщ на этих двоих,
Да не было у него на Тол-Гаурхот ста тыщ орков. Да и волколаков, видимо, не так много, иначе бы Берена оттуда бы так просто не вытащили.
Победа над Сауроном таки очень ударила по Тху: до конца эпохи, точнее даже до середины второй, он уже не высовывался ни в одной операции; легко предположить, что и в целом он изрядно ослаб на время.

Цитата:
Это так Кристофер пишет. Это его мнение.
Это мнение человека, только трудами которого вы и Сильмариллион увидели :)

Цитата:
Ну был кусок земли, не стало.
Ну так вы же утверждаете что он никуда деться не мог :)
Цитата:
зачем было валарам уничтожать белерианд.
А они его уничтожали? :) Это вы всё настаиваете на том, что они должны были его уничтожить!

[оффтоп]
Цитата:
Хотя - в самой Японии школьники уже твердо знают, что бомбы не было, либо ее сбросил СССР,
Вообще-то даже в аниме эту бомбу и бомбардировки японских деревень показывают, а даже в манге знают, что советский союз уже распался…[/оффтоп]

Цитата:
Кстати, было бы интересно прочитать, как вы покажете, что "истории Арты и Арды не могли не только случиться, но и быть описанными об одном мире".
А я это уже показал, правда, не развернул. Толкин понимал Арду как мифологическое прошлое Земли, Васильева в ЧКА старых редакциях пишет "Арта есть", т.е. понимает это как "параллельный мир".
Из более тонкого — ни валар, ни Эрэ ЧКА, не являясь даже "относительно благими", не стали бы творить ошибок, позволивших так много сделать Мелькору; да и вообще фактология ЧКА с HoME несовместима даже в очень вольном прочтении (в Сильме мы совершенно не находим людей, служащих в Ангбанде, в ЧКА непонятно, как благой Мелькор мог использовать орды орков, и тем более непонятно, зачем его любимый ученик сделал во имя благого учителя кровавый культ, ещё и назвав в этом культе Мелькора ненавистным ему (по ЧКА) именем "Алькар"!)

Цитата:
Саурон - он практичный был, и не выдавал себя ни за кого.
Когда я говорю "Саурон позже стал утверждать, что он — вернувшийся Моргот", я цитирую названные выше тексты буквально. Более точные цитаты вам мало что дадут, пока вы таки не заглянете в исходный текст.

Цитата:
Имена вообще имеют небольшое значение, разве что эстетитическое.
Вы знаете, ваш любимый Феанор так не считал :)
Согласно "Шибболету Феанора" (правда, это весьма не "канонический" текст), он ненавидел даже малейшее искажение звука в имени своей матери и находил, что определённые эпитеты в имени Финголфина отражают попытку младшего брата узурпировать трон короля нолдор…
Вот и Саурон в Нуменоре называл Мелькора не Морготом, а Алькаром. Что также доказывает, что это был какой-то иной мир, а не описанный в ЧКА :) Всего лишь имя.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.11, 21:28   #511
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Феанор отказал им, тем, чьими именами потом поклялся
Вы что-то перепутали. Клятва дома Феанора была именем Эру, а не именем Валар, именами которых эльфы вроде бы и не клялись…

Цитата:
Предательство вообще самый страшный грех - а ведь друг Ольвэ предал Феанора, когда зажал корабли.
Это не предательство, потому что а) ничего не был должен Феанору б) вообще-то старше Феанора и по возрасту, и по социальному положению в) не должен был помогать бунту и в моральном плане.

Цитата:
притом, что аренда кораблей - это не тоже самое, что уничтожение его творения ради попытки перезагрузки светящихся растений.
Это могла изначально не быть "аренда". Лосгар.

Цитата:
В В.К., кстати, все только и делают, что преграждают дорогу злу с оружием в руках
Про Голлума здесь уже напомнили, а я добавлю ещё сам факт того, что Кольцо как оружие что-то Гэндальф, Галадриэль, Элронд, Арагорн или Фарамир поднимать не торопились…

Цитата:
Право силы - очень нестабильная вещь, чрезвычайно эффективная, но оборачивается, как правило, против использовавшего. Где сейчас империя Александра, Чингиза, Тимура, Наполеона?
Вот потому Валар (а это слово и переводится как "Силы") старательно избегают силового решения морготского вопроса…

Цитата:
Хотя сейчас действуют умнее. Просто покупают.
А это одна из штук Изенгарда и Мордора.

Цитата:
а мы будем делать кондиционеры, колу, и издавать журнал.
Хороший прикол — к коле приравнять мировой свет, необходимый для жизни на планете!
Цитата:
Сами к нам орки прибегут, как миленькие, за колой и порнографией, за свободой нашего разлива. И прибегли ведь.
Ммм… а вот такой анекдот в Алой Книге я не читал. Не подскажете главу?
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.11, 21:41   #512
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Плохо построенный ядерный реактор
неудачное с-врань-нение))
Может, ответите по пунктам - почему полуживой труп Мелькора представлял сам по себе угрозу такую, например?


Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
И вот эти "растраченные силы" и могли обрушить изрядную часть средиземской материи вслед за уходом Моргота.
Фантазии, в отличие от моих - беспочвенные. Силы растрачены, они не могут сконцентрированы Мелькором снова. какое уж там обрушение реактора... Опасно как раз то, во что эти все силы вложены - армии Ангбанда. Впрочем, целью Мелькора было овладение всей Ардой, проникновение в ее материю, в плоть земли и кровь сущих. Потеря тела и Ангбанда - досадна, но это мелочи.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Э, балрогов-то убивали без всякого ОМП. И если бы оно в армии Войны Гнева присутствовало, то и Анкалагона убивал бы не Эарендиль в рукопашную!
Как вы себе эту картину представляете, врукопашную: Эарендиль стоит на своей ладье и вытянув руки, душит дракона? Да к нему и подобраться то ближе чем на расстояние выпущенного из пасти пламени нельзя. Нужно оружие, и весьма специфическое.
Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
В Саурона — нет, такого нигде не сказано. Кроме того, нам неизвестно, чтобы Саурон сражался в Войне Гнева.
Вы это можете утверждать, или вам это кажется?) Мне - кажется))
Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Кабы вы, Трутнь, могли силой воли рак лечить — как хорошо было бы! Зачем же не лечите? Вы ненавидите человечество?
каждый должен заниматься, чем должен. Валар - гоняться за Морготом, потому его поимка напрямую связана с миром и благополучием в Арде, не так ли? Я - писать про валар, что они облажались, когда выпустили Моргота, и еще сильнее облажались, когда бросили его ловить после побега. И в третий раз облажались, когда упустили возможность решить проблему, пока она не стала действительно Проблемой: драконы, толпы орков, безраздельное господство Мелькора в Средиземье. Это их работа, они - ардианское начальство. Я-то всего лишь скромнейший трутнь, борец за справедливость и истину ради благополучия всех существ. В т.ч. и вас. Так-то.
Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Или затем, что просто не можете и не знаете, как такого добиться?
Рак - это одна из возможностей умереть. Это дар Эру. Вы мне предлагаете, как Феанору, пойти против начальства? Не хочу, у меня дети.


Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Ну, Моргот-то за Феанором никак не гонялся. Приманкой могли бы быть разве что Камни.
Не успел) Если бы Феанора не убили почти сразу же, Мелькор занялся бы им в первую очередь. И это Феанор, а не его несчастный брат, явился бы к нему с вызовом. А тут бы - кто знает - и Эонвэ с цепью. А?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.11, 22:27   #513
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Вы что-то перепутали. Клятва дома Феанора была именем Эру, а не именем Валар, именами которых эльфы вроде бы и не клялись…
Так, ну давайте, я вам процитирую.

"They swore an oath which none shall break, and none should take, by the name even of Ilúvatar, calling the Everlasting Dark upon them if they kept it not; and Manwë they named in witness, and Varda, and the hallowed mountain of Taniquetil, vowing to pursue with vengeance and hatred to the ends of the World Vala, Demon, Elf or Man as yet unborn, or any creature, great or small, good or evil, that time should bring forth unto the end of days, whoso should hold or take or keep a Silmaril from their possession."

"Этой клятвы никто не может нарушить и никто не может освободить от нее; именем Илуватара клялись они, призывая на свою голову Извечный Мрак, если не сдержат обета; и Манвэ в безумии поминали они, и Варду, и благую гору Таниквэтиль, клянясь ненавидеть и преследовать Стихию Мира, демона, эльфа или нерожденного еще человека, или иную тварь, большую или малую, добрую или злую, когда бы ни пришла она в мир - любого, кто завладеет, или получит, или попытается укрыть от Феанора или его наследников Сильмарили." (перевод Н.Эстель)

Они принесли клятву, которую никто не мог нарушить, от которой нельзя было отказаться, даже во имя Илюватара. Они призвали против себя вечный мрак, если не сдержат ее. А свидетелями этого избрали Манве и Варду, и священную гору Таникветиль. Они поклялись преследовать, пока существует мир, своей местью и ненавистью всякого, кто завладеет Сильмарилями - будь то Валар, демон, Эльф, или еще не рожденный человек, или любое другое существо, великое или малое, доброе или злое, которому еще предстоит появиться до конца дней. (профеаноровский перевод З.Бобырь)

Еще что-нибудь?

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Это не предательство, потому что а) ничего не был должен Феанору б) вообще-то старше Феанора и по возрасту, и по социальному положению в) не должен был помогать бунту и в моральном плане.
Иван и Петр - друзья, хорошие и давние. У Ивана убили отца, убийца скрылся на машине в направлении Прохоровки. Иван просит у Петра его машину, чтобы найти убийцу. Петр говорит - нет. Иван просит у Петра, чтобы тот отвез его сам. Петр снова отказывает - потому что милиция сказала, что сама разберется, как и в прошлый раз, когда убийцу поймали, но отпустили, и лучше бы Ивану сидеть тихо, и не выпендриваться. Больше Иван и Петр не друзья.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Это могла изначально не быть "аренда". Лосгар.
Не знаком с творчеством Лосгара. Почему телери не предложили себя в кач. перевозчиков, поясните Вашу точку зрения.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
добавлю ещё сам факт того, что Кольцо как оружие что-то Гэндальф, Галадриэль, Элронд, Арагорн или Фарамир поднимать не торопились…
Верно. А Валар использовали, свой аналог Кольца. Когда все можно было решить раньше и проще, как Моссад. Или - как бы мне понравилось больше - валар могли попытаться начать с Мелькором переговоры. А почему нет, ради блага эльфов средиземских. Общались же они до того, как он камни украл. Потом - никакого общения, совсем. Почему?

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Вот потому Валар (а это слово и переводится как "Силы") старательно избегают силового решения морготского вопроса…
Увы, валар не просто избегают решения проблемы Мелькора. Они (кроме Ульмо, возможно) мешают решению этой проблемы, до самого конца. Феанор мог бы помочь решить проблему, они его прокляли, сказав, что это он сам себя проклял - но ведь их личное проклятие втом и заключалось, что они лишили нолдор, пусть убивших немало телерей ради побега из псевдорая-амана, надежды и поддержки: сказали, у вас ничего не выйдет, и не помогали в борьбе. Финголфин погиб. Фингон, Тургон, еще множество героев - все погибли зазря. По-моему, это подло.


Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
А это одна из штук Изенгарда и Мордора.
Ну, нет. Там - только нищие орки, в мордорах. А деньги печатают на западах.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Хороший прикол — к коле приравнять мировой свет, необходимый для жизни на планете!
Неплохой. Вообще, Кока-Кола, или точнее, Всегдакокакола, и есть мировой свет. Что, неужели рекламы не видели?

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Ммм… а вот такой анекдот в Алой Книге я не читал. Не подскажете главу?
Нет, не подскажу. Нечего такие журнальчики читать-рассматривать.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.11, 23:03   #514
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Цитата:
В ответ на сообщение Lauraldo Просм. сообщение
В принципе, Феанаро - не Воин Света прежде всего потому, что предал родичей и собратьев, а не потому, что ослушался Валар.
А вот на диктатора, для которого "цель оправдывает средства" (таких в истории человечества было немало, а сколько еще будет), он вполне тянет...
Ой как согласна!!
И вообще-странная логика:
- Пусть они их(телерей) убили(вот шалунишки такие!) - но они все равно хорошие.А потому их проклинать нельзя,надо их по головоньке погладить и конфетку дать.За что же их проклинать? Ну убили,с кем не бывает,да кто они эти телери вааще? Вон Феанор так эт даа!
И почему Аман назван "псевдо-раем"? Что в нем плохого было для эльфов? Учили - плохо,дружили с ними - тоже плохо,любили их - так это тоже плохо? А вот Феанор с Морготом ну прям несправедливо обиженные,непонятые они,а ведь они на самом деле такие милашки....ну пусть себе тешатся,что ж плохого в убийстве родича? Намного худшее преступление - это кораблика не дать.

Что-то мне Достоевский вспомнился.Что там про слезы ребенка?Трутнь - в духовной сфере убийство родича СТРАШНОЕ падение,а потому в мире физическом это ничем хорошим для Феанора закончиться не могло.Они взаимосвязаны.Духовных законов никто не отменял,они действуют все равно,невзирая на...
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.11, 23:14   #515
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Опять 25. Попытка представить дело так, будто нолдор сначала жестоко вырезали все телерийское поселение, потом переловили оставшихся и добили. Да не так было. Телери - мужчины. Нолдор - тоже мужчины. Нолдор решили попасть на корабли - мечи они не вынимали. Их не пускали, скидывали в воду. Они показали мечи. телери показали луки и стрелы. Нолдоры стали убивать телерей - а телери, вместо того, чтобы сбежать с кораблей, как трусы, стали, как мужчины, биться за свое имущество.

Как только телери перестали драться, нолдор сразу же бы остановили бой. Это понятно, или кто-то не согласен?

Но телери не сдавались, они же мужчины. И их, тех, кто хотел драться, их и убили. Тех кто не хотел вступать в бой - не убили.

Вопрос, насколько неправ был Феанор (а он был, разумеется, неправ), занимая чужие корабли - дело другое. Но телери погибли не потому, что нолдор жестокие, кровожадные или нолдор хладнокровные расчетливые. А потому что телери выбрали смерть ради кораблей. Их право.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.11, 23:18   #516
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Что-то мне Достоевский вспомнился.Что там про слезы ребенка?Трутнь - в духовной сфере убийство родича СТРАШНОЕ падение,а потому в мире физическом это ничем хорошим для Феанора закончиться не могло.
Вообще-то любое убийство разумного существа - грех, в христианской системе ценностей. Почитайте выше, что я написал Мирнину.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.11, 00:05   #517
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Трутнь,вот сидел Феанор и думал что выбрать.Что для него дороже - жизнь родичей или корабль? Он выбрал корабль.Он выбрал Падение ради кораблей.Его право.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.11, 21:38   #518
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Трутнь,вот сидел Феанор и думал что выбрать.Что для него дороже - жизнь родичей или корабль? Он выбрал корабль.Он выбрал Падение ради кораблей.Его право.
Нет, неправда. Все произошло быстро и спонтанно. телери выбрали рецепт с кровью и морскими водорослями от валар, а не друзей-нолдор. Феанор действовал решительно, и жестоко - это он зря, зря. Можно было сесть у гавани и взять нытьем, обмануть Ольвэ, подговорить каких-нибудь других телерей - да много вариантов без крови. Считается, что это Феанор выбрал кровавый вариант - но ведь телери - да, как это не глупо звучит, сами напросились. Стали защищать корабли. Феанор в состоянии аффекта: только что он отправил гонца валар, только что понял, что Ольвэ ему не друг и не был никогда - потому что настоящий друг не посмотрел, угодно валарам, или нет, а помог бы. Тут нолдор, которые по нахалке полезли на корабли, стали сталкивать в воду.

Еще раз подумайте, как все происходило. И те, и другие - эльфы, вроде Глорфиндела, благородные, валинорские. И они начинают драться - причем, деруться рьяно и те, и эти. Телери следуют заветам валар? Так какого фига они, увидев, что нолдоры с Феанором не остановятся ни перед чем, не отошли в сторону,как умные? Они распалились точно так же, и почти согнали (читай - поубивали) феаноровских нолдор. Это их корабли и гавани? Это моя песочница, мой кулич, не дам. Что, жадные предатели? Получайте.

Феанор неправ. Убивать за корабли не стоило в любом случае. Но - я только и это пытаюсь показать: валар были в курсе того, что произойдет, и реальном времени они вполне себе наблюдали за побоищем. Вот гады. Чтоб потом можно было официально проклясть.

Поймите Феанора. Он не в себе. Это его не оправдывает, конечно. Он - один со своим народом против всего мира: и против Мелькора, и не с валар, которые ему отказали в борьбе с Мелькором, и не с телери, которые ему отказали в борьбе с Мелькором. Он всюду видел врагов еще до затемнения Валинора, а потом так и вовсе параноиком стал: это если Финголфина он бросил, чтобы бросить, а не чтобы уберечь от утопления.

Зачем телери стали драться? Зачем? И с кем? Нолдоры - НЕ нападали на телерей. Они воровали их корабли, жизни телери им не нужны. Телери, выходит, напали на нолдор, отбивая корабли. Звучит странно, ведь это нолдор пришли к гаваням. Но факт.

Телери выступили в роли пушечного мяса. Когда говорят - ложь Мелькора проникла в разум Феанора, это правда. Но ведь Мелькор не с одним валинорским эльфом Феанором общался. Он там, в Амане, и Манвэ с Мандосом так или иначе обрабатывал - пусть ему не доверяли всецело, но капля за каплей камень точит. Зачем Манвэ прислал посланника, который только лишь раззадорил Феанора, и ушел, с информацией о том, что Феанор пойдет до конца, отнимет у телерей корабли, и поплывет, что бы ему не говорили? Если бы пришел кто-то из валар... Что, больно жирно, валар пешком по пустякам не ходят, кроме тулкаса, которому самому лишь бы подраться? А за сильмариллами приходили, однако. Да даже если бы посланник валар просто сказал Феанору - погоди, твой отецбудет отомщен, дай нам время, мы соберемся с силами и пойдем вместе с тобой. Но, блин, сказали-то ему по-другому совсем. Чтоб гордыню его еще раз задеть, чтоб унизить, дать понять, кто он, и кто валар. Ну вот он и понял.

(Может, мне на юридический пойти, адвокатом стать? Или все же плохо получается, неубедительно?)

Last edited by Киммерийский Трутнь; 02.08.11 at 21:51.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.11, 01:06   #519
Mira
Перфекционист
 
Аватарка Mira
 
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
Mira is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Можно было сесть у гавани и взять нытьем, обмануть Ольвэ, подговорить каких-нибудь других телерей - да много вариантов без крови.
Да, Феанор мог, теоретически, подождать прихода группы Финарфина и послать на переговоры его и его детей, как родственников Ольвэ. Так нет ведь, сразу полез захватывать, не думая, что лучше попробовать выслать вперед мирного дипломата.
Цитата:
Так какого фига они, увидев, что нолдоры с Феанором не остановятся ни перед чем, не отошли в сторону, как умные?
Наверное, такого же фига, какого человек защищается от грабителя. Даже если грабителем оказался вроде бы хороший знакомый. Может, некоторые, несмотря на шанс защититься, поднимают лапки и отдают самое ценное, конечно. Но среди эльфов любых племен таковых не водится. "Мои корабли и гавани" равнять с песочницей и куличом - лукавите. Если ситуацию перенести в наш мир, любой нормальный человек покрутит пальцем у виска, слыша возмущение, что он не дал себя ограбить.
То, что тэлери начали убивать первыми, ИМХО, фантазия. Потому что по всем законам здравого смысла, проклинали бы тогда не только нолдор.
Mira оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.11, 14:16   #520
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Вот и я так же думаю.
(Это по поводу "жирафа", руками Гитлера покаравшего евреев и правого при этом).

Похоже, Вам всё же приплачивают. Но не валарсы, нет. Лично Моринготто.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 09:07.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.