Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 13.07.07, 02:21   #201
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Возможно, я скажу сейчас ересь, но... мне кажется, что многие, кто раньше зачитывался книгами Ефремова, теперь, их не любят потому, что чувствуют себя обманутыми. Миры светлого будущего превратились в миражи и это многим трудно принять и простить (в том числе и себя).
Такие тоже есть, наверное. Но к мнению их не стоит относиться серьёзно. Писатель - не пророк. Писатель предлагает мечту, предлагает пофантазировать, поучаствовать в процессе творчества. Писатель показывает объект приложения сил, знаний и чувств. А ежели кому-то всё надо на блюдечке с голубой каёмочкой, так это его проблемы, а не писателя и более трудолюбивых читателей.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.07.07, 02:36   #202
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Да _руками_ они ничего не делают. Установку там перепаять, платье сшить или костюм для выступления, кашу сварить. Только разговаривают. Причем можно имена поменять местами - и заметно особо не будет.
Нет, не буду сейчас тратить время и деньги и выискивать цитаты, опровергающие Ваши утверждения. "Только разговаривают" персонажи потому, что автор выбрал именно такой вот метод подачи идей. Тут много от научно-популярных романов девятнадцатого-начала двадцатого века, в которых герои то и дело превращались в лекторов. Издержки жанра. Вполне логичные, органичные и оправданные.
Цитата:
Какие-то идеальные древние греки все.
Правильно. Утопия же, жанр такой. Вон у Альтова с Журавлёвой (кажется) есть сборник новелл об исследовании космоса. Так вообще иначе как стилизацией под мифы о деяниях небожителей и героев не назовёшь. И это вполне оправданно задачей, замыслом, жанром.
Цитата:
Еще странно, что нигде в ЛБ или Туманности не встречаются слова "торсионные поля".
Потому что И.Ефремов, всё-таки, был учёным. И весьма неплохим. Потому про подобную ерунду не писал. Не надо язвить. И, главное, зачем этот сарказм? Вы будто специально пытаетесь высмеять нечто, чтобы не принимать его слишком близко к сердцу и уму. Будто защитная реакция.
Цитата:
А так - и про память воды, и лечение "по Кашпировскому", внушением и добрым словом.
Напомните, пожалуйста, где про "память воды" упомниается. И если упомниается, почему Вас это так задевает? Вода - действительно совсем не простая структура, и проводящиеся по сию пору исследования открывают всё новые её свойства. Мы это ещё в школе на уроках химии и физики "проходили". Ежели для Вас вполне приемлемое, а в некоторых случаях и обязательное лечение с помощью гипноза связано только с фамилией теле-гипнотизёра, то серьёзного разговора, видимо, не предвидится. А я-то стараюсь, пишу. Ловко "развели", молодцА!

Last edited by Dgared; 13.07.07 at 11:23.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.07.07, 10:37   #203
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Скарапея, я тоже пару постов написал, чтоб тебя только позлить. Но тебе это удалось в большей мере, да. ;)
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.07.07, 20:09   #204
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
*нежно, со змейским присвистом* Зараза ты, Косинус, вот.
Не, форум не болотный. Он такой цианово-серенький. Хошь - почитай, ежели не лень:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB...num=1076834142
Только там мноого.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.07.07, 22:36   #205
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Скарапея, спасибо за ссылку. Очень интересно. Правда, я пока успела прочесть только первую страницу. Относительно статьи, я согласна с теми, кто говорит, что Е. Хаецкая читала "какого-то другого Ефремова".
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.07.07, 23:27   #206
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Не ожидала такого от Хаецкой, нет не ожидала...
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.07, 00:34   #207
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Нет, что ни говори, в том, что касается многих стилевых вещей, Ефремов весьма хорош (например, умеет описывать пейзажи, что ценно и редко). А что у него персонажи изъясняются, как энциклопедия или газета - "Недоросля" Фонвизина в школе проходили? Каким языком у него говорят положительные персонажи и каким - отрицательные? Во. Классицистическая поэтика в чистом виде.
В Ефремове меня бесят вещи идейного характера, и дело тут даже не в коммунизме (у Стругацких тоже коммунизм описывается, кстати). Коммунизм в представлении Ефремова, кстати, близок к идеальному обществу Э. Фромма (Эрф Ром?). Дело в чем-то гораздо более мелком и бытовом. Иногда даже странно, как такие взлеты мысли и духа соседствуют почти с кухонным шовинизмом и невротическими эскападами. Например, какая-то странная сексуальная озабоченность и автора, и персонажей(наезжает на Фрейда, а сам...); ненависть Ефремова к христианству не в последнюю очередь продиктована именно таким отношением к сексуальности (в этом отношении Ефремов, извините, недалеко ушел от Дэна Брауна и компании). Или какие-то евгенические заморочки (от страсти к биометрии до заявлений, что-де, например, если у женщины волосы на ногах растут - значит, она не настоящая русская... это в "Лезвии Бритвы"... почти как в "Тихом Доне" Бунчук вычисляет в собеседнице еврейку по форме ушей!)... А уж какая ненависть к быту - в том же "Часе Быка" мужественного героя-космолетчика раздражают даже поездка в переполненном тормансианском общественном транспорте (это где он Сю-Те домой провожает)и лай собак ("невоспитанных, как и их хозяева")... Какие мы, блин, нежные!
Но общался я в реальности с такими вот особами, которые стараются жить как герои Ефремова (быть гармоничными личностями, заниматься самосовершенствованием и тэ дэ... вплоть до любви к медитациям и импровизированным танцам как способу разрядки). Сначала бодрятся и летают как на крыльях, а кончается это все неврозами, депрессией, пьянством и почти что суицидальными попытками.
Кстати, у Ефремова два типажа идеальной красоты: смуглая брюнетка и белокожая блондинка (Таис - Эгесихора, Сима - Рита, Фай Родис - Олла Дез)(причем первая нередко маленькая, а вторая - высокая), не все у него смуглые. Это так, к слову. И не все у него и такие уж красивые (в том же "Часе Быка" Мента Кор или Чеди Даан явно не фотомодели... программистка и лингвистка, что с них, впрочем, взять...)...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.07, 22:15   #208
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Не, это не Фонвизин, а Карамзин скорее уж. Вот кого читать точно можно только по обязанности или из великого любопытства узнать, что же это за сентиментализм такой (при всем решпекте, поскольку оный кучерявый штиль таки здорово подтолкнул литературный русский язык к изменению и развитию).
Цитата:
Сначала бодрятся и летают как на крыльях, а кончается это все неврозами, депрессией, пьянством и почти что суицидальными попытками.
Ну дак Мвен Мас всего через несколько недель на острове стал подумывать, не закурить ли чего-нибудь. Нежные, ага. А чего хотеть от людей, у которых намеренно давятся инстинкты и потребности? Не зря регулярно поминаются неврологические клиники, все постоянно тестируются и вообще целая служба есть надзора за психическим здоровьем. При тяжелых травмах широко практикуется эвтаназия - естественно, при такой психике инвалидности не выдержать. Да и нет в этом обществе места инвалидам.

Изоляционизм опять же. Общение с другими мирами в ТА (даже в пределах пяти-семи лет полета) строго средствами телекоммуникации; ни регулярного обмена делегациями, ни тем более постоянных представительств. Гуманоид с пухом вокруг глазниц описан в очень неприязненном тоне.
Культура Торманса отвергается изначально, просто потому, что она другая, отвергается целиком,начиная с языка.
Не, тоскливая это мечта.

Откуда это стремление видеть в истории только грязь, кровь и страдания? Заметили - все упоминания об истории связаны с тьмой, пещерой, подвалом, морским дном или хотя бы ночным мраком за стенами кабинета, где Фай Родис смотрит кино? Палеонтологические раскопки - опять речь о существах, что жили в грязи, болоте, тине. Зато древняя Греция - недостижимый идеал, светлая Эллада. Нуну.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.07, 14:39   #209
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Одним из самых талантливых писателей-фантастов современности - В.Рыбаковым было написал "Прощание славянки с мечтой". Книга сложная и спорная. Взяв за основу "Туманность Андромеды" писатель описал свое видение будущего. Вот ссылка:

http://bookslibra.ru/librari_skript/page_143821.html
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.07, 00:18   #210
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Что до Греции - ну, есть у него еще один светлый идеал, Индия... и тоже довольно странный... хотя тут уже привет Рериху.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.07.07, 07:46   #211
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Дискуссия интересная, но несколько однобокая, все крутиться около описания светлого, коммунистического будущего. Причем явно наложено современное, согласитесь несколько тенденциозное представление о социалистическом периоде. К сожалению, результаты тотального «промывания мозгов» времен перестройки просто ужасают.
Прежде всего, об идеалах. Любые идеологические, в том числе и религиозные идеалы, на то и идеалы чтобы быть возвышенными и несколько над реальностью. Ведь сейчас (и это правильно) не смеются над религиозными идеалами, не принято. А вот над коммунистическими принято. Хотя сравните, ведь они почти тождественны.
Потом, нельзя судить о теории исходя только из ее применения. Иначе о христианстве надо судить исходя из крестовых походов и костров инквизиции, об исламе – по джихаду и современным террористам, о коммунизме – по деятельности ВЧК. Поэтому и судить об описании будущего у Ефремова надо без предвзятости. Кстати, ведь сейчас даже изменился понятийный аппарат. Например, вот Cosinus приводит смешную фразу «в СССР секса нет». Но что интересно, используя ее «забывают» упомянуть, что в СССР слово «секс» редко употреблялось. Оно носило оттенок чего-то заграничного, связанного с пороками (газетные статьи) кап. общества или медицинский (отклонения). Даже для описания физической близости использовалось чаще слово «любовь». Поэтому смысл фразы был таков «в СССР нет проституции, гомосексуализма, разврата». Преувеличение? Конечно, но согласитесь, уже нет повода для ёрничества? Причем, я хорошо помню этот телемост, женщина тут же поправилась «Ну… не совсем…». И это только один пример.
Вот видите, как сейчас трудно понять и ощутить то, о чем писал Ефремов, если даже изменяется смысл слов.
И еще. Художники знают, что идеально красивое лицо кажется неживым и фальшивым. Кто приведет пример хорошо написанного, не вызывающего ощущения фальши светлого (именно светлого, доброго, красивого) будущего? Было бы интересно сравнить!
И вообще, предлагаю обратить внимание на другие аспекты творчества этого замечательного писателя.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.07.07, 19:57   #212
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
selena пишет:
Иначе о христианстве надо судить исходя из крестовых походов и костров инквизиции, об исламе – по джихаду и современным террористам, о коммунизме – по деятельности ВЧК.
Вот Ефремов о христианстве и многом другом в истории именно так и судит!
А что до жизни во времена Ефремова... нууу, мог бы и я рассказать кое-что из жизни своей семьи: отец мой, например, службу в армии (конец 50х - начало 60х) вспоминает как какой-то почти рай, но это ему повезло попасть в какую-то экспериментальную авиационную часть (по сути, служба там напоминала учебу в техническом вузе...), зато после дембеля его некоторое время периодически ловили как дезертира, потому что другой одежды, кроме одного комплекта военной формы, у него не было! (Зато он говорил, что в голенища кирзачей на экзамене конспекты прятать удобно... :)) От родителей-колхозников, едва сводивших концы с концами, помощи ждать было нечего (а еще у него были жена и дочь, сестра моя сводная, которых чем-то надо было кормить)... (Нет, он вскоре и на работу устроился, и денег заработал... но пока более-менее не обустроился,ходил вот в таком виде...).
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.07, 05:08   #213
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
А кто спорит, что после войны большинство жило очень плохо. Между прочим, и сейчас многие живут плохо и очень плохо. Но я против того, что начинают напрямую сравнивать, как жили в СССР и как в, например, Америке и переносят это на теорию. А о том, что в 20-ом веке в России произошло четыре войны, из них две мировые (не считая нескольких серьезных военных компаний и конфликтов), три революции и перестройка, несколько раз голод, причем все это на ее территории, в самых важных областях, за исключением Афгана. А у США самой большой неприятностью была Великая депрессия 30-х гг. Причем она нажилась на поставках воющим сторонам, ослабли ее конкуренты и прочее. И вот, исходя из подобных предпосылок, судят о теории и ошибочности мировоззрения писателя. Любое явление, особенно сложное надо рассматривать с разных сторон, опираясь на факты во всей их полноте, а не предвзято, и ориентируясь на расказни политиканов-демогогов.
Кстати я сама с настороженностью отношусь к коммунистической идеологии. Просто не люблю когда врут и пытаются мной манипулировать.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.07, 06:40   #214
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
А почему вы считаете, что если человек не согласен с вами, то это потому, что им манипулируют и промывают ему мозги?

//судить об описании будущего у Ефремова надо без предвзятости.

Что именно в этих суждениях кажется вам предвзятым? С чем конкретно вы несогласны?

//другие аспекты творчества этого замечательного писателя

Какие именно? Послушаем и поговорим.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.07, 12:10   #215
Fleyra
youngling
 
Аватарка Fleyra
 
На форуме с: 05.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 40
Fleyra is an unknown quantity at this point
Ефремов - один из авторов, чьи книги действительно запали мне в душу. А таких, к слову сказать, не так уж много. Больше всего люблю "Час Быка" и "Таис Афинскую". Нравятся мне герои этих романов; и пусть они "инфантилы-невротики", как их тут назвали ( зато человечные ), мне они гораздо милее разных "крутых мачо".
То, что идеалы у Ефремова - Эллада и Индия... Что плохого в них? Высокоразвитые цивилизации, наследием которых восхищаются до сих пор...
А фраза про "ненависть к быту" меня просто убила. Выходит, надо приветствовать езду в переполненных поездах и невоспитанность??? Я, например, тоже ненавижу подобные вещи.
Что же до идеологии, то я никогда не заостряла на ней внимания: то, что Ефремов разделял идеалы времени, в котором жил, это вполне нормально, и не умаляет его литературных достоинств.

Last edited by Fleyra; 29.07.07 at 15:28.
Fleyra оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.07, 10:25   #216
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
А почему вы считаете, что если человек не согласен с вами, то это потому, что им манипулируют и промывают ему мозги?
Когда кто-то с тобой не согласен и приводит интересные факты, доказательства – это отлично! Позволяет рассмотреть проблему с другой точки зрения, узнать новое, отточить свои аргументы и оживляет разговор.

Цитата:
Скарапея пишет:
Что именно в этих суждениях кажется вам предвзятым? С чем конкретно вы несогласны?
После прочтения всей дискуссии у меня сложилось впечатление, что обсуждение идет по следующей цепочке. Описание будущего Ефремова не воспринимается как реальное, т.к. в основе его лежит ошибочная теория коммунизма, а теория ошибочна, так как в стране, где она реализовывалась (СССР) было плохо. Для меня здесь две ошибочные предпосылки. Как я уже писала – вывод об ошибочности теории нельзя делать, основываясь только на отдельных примерах ее реализации. И вторая – представление об СССР, как стране где все плохо сложилось в период перестройки в результате тотального «промывания мозгов» с использованием СМИ. Разумеется, имелось ввиду всего общества, а не конкретных участников данной дискуссии. Я привела конкретные, по-моему, очень конкретные примеры, могла бы привести еще и завязать более глубокую дискуссию, но считаю, что это будет лежат вне обсуждаемой темы и даже вне направления самого сайта. Так что, могу еще раз повторить, – СССР было обычным государством, где было много плохого и много, для меня лично больше, хорошего. Советские люди (как их некоторые господинчики именуют совками) были такими же, как люди сейчас не умней и не глупей. И все жили по разному.

Цитата:
Скарапея пишет:
Какие именно? Послушаем и поговорим.
Как Вам, например, такая тема: Являются ли произведения «Таис Афинская» и «На краю Ойкумены» (кстати, похоже здесь большинству они нравятся) фантастическими или историческими? Или: Элементы мистики в произведениях Ефремова?
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.07, 21:35   #217
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Это не предпосылки ошибочные, это трактовка чужих аргументов ошибочная. С коммунизмом по Марксу и прочим классикам то, что у Ефремова презентуется как "коммунистическое будущее", имеет мало общего. Это скорее нечто вроде марксизма в интерпретации Фромма (вернее, Маркс в понимании Фромма - как его понял и несколько переосмыслил Ефремов). Но Фромма тут, кажется, вообще не знают... а зря. Какое отношение к коммунистической идеологии имеют нервозность, инфантильность, полнейшая глухота к собеседникам и неумение взглянуть на себя со стороны, которые демонстрируют всякие там Тур Непс, Шара Бан и Пара Нойя? (Кстати, мне основная коллизия "Часа Быка" несколько напоминает все того же "Недоросля"... причем даже то забавно, что основные оппоненты разнополые, только у Ефремова положительный герой - женщина (Фай Родис), а у Фонвизина - мужчина (Стародум), а отрицательные - мужчина (Чойо Чагас) и женщина (г-жа Простакова) соответственно. Стародум ведь практически пришелец из иного мира - сам говорит, что приехал из какой-то земли, описанной явно утопически...)

А если по существу - в той же "Таис Афинской" ничего фантастического нет. По крайней мере, не больше чем в "Валькирии" Семеновой... Вымысла - через край, это правда (главным образом в переводах с древнегреческого... говорю как преподаватель древних языков:)), но это не фантастика. Вполне себе исторический роман. А исторический роман без вымысла невозможен.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.07, 10:11   #218
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
А если по существу - в той же "Таис Афинской" ничего фантастического нет. По крайней мере, не больше чем в "Валькирии" Семеновой...
Вот именно. Этой темой я и хотела обратить внимание на то, что Ефремов не только отличный писатель в фантастическом жанре, но и в историческом, приключенческом, научно-популярном.

Цитата:
Милош Обилич пишет:Вымысла - через край, это правда (главным образом в переводах с древнегреческого... говорю как преподаватель древних языков:)), но это не фантастика. Вполне себе исторический роман. А исторический роман без вымысла невозможен.
Согласна, только считаю, даже то, что "через край" это скорей не минус, а плюс. Думаю, что художественные произведения в историческом жанре так и надо писать. А кто захочет узнать что-то получше, может всегда обратиться к научно-популярной и просто научной литературе.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.07, 21:49   #219
Fleyra
youngling
 
Аватарка Fleyra
 
На форуме с: 05.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 40
Fleyra is an unknown quantity at this point
Цитата:
selena пишет:
Этой темой я и хотела обратить внимание на то, что Ефремов не только отличный писатель в фантастическом жанре, но и в историческом, приключенческом, научно-популярном.
ППКС. Тот же "Час Быка", скажем, я бы отнесла не только к фантастике, но и к научно-популярной литературе (после прочтения этой книги меня, например, сильно заинтересовала теория мир - нуль-пространство - антимир). "Лезвие бритвы" - это и приключения, и опять же научная литература.
Fleyra оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.07, 22:18   #220
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Fleyra пишет:
"Лезвие бритвы" - это и приключения, и опять же научная литература.
И в нем опять возникает тема Александра Македонского и его сподвижников (ну, итальянцы же там ищут затонувший флот Неарха)...
Это неспроста. Вот только как-то уж больно в этой книге все в кучу. Можно было про Гирина и Симу написать одну повесть, про кладоискателей - другую, про Тилоттаму - третью (именно благодаря этой истории я полез в свое время в мифологию и эпос Древней Индии, потому что если не читал "Махабхарату", там половина остается непонятной... например, почему "Драупади" по отношению к этой самой Амрите-Тилоттаме звучит как оскорбление)... а то эти линии между собой по сюжету связаны весьма слабо, а встреча всей компании в Индии выглядит еще более натянуто, чем периодические столкновения персонажей друг с другом в "Докторе Живаго"... И многие интересные моменты, которые можно было бы развить, теряются и провисают (например, тема загадок мозга: тот же Селезнев,например, которому глючится, что он первобытный... или корона с серыми камнями...). Так их и запоминаешь, как самостоятельные новеллы... Ведь писал же Ефремов замечательные короткие рассказы...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:45.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.