Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 28.05.07, 17:30   #61
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Elven Gypsy пишет:
Принц сидел на комоде, герцог сидел под столом, один все видел под острым, другой под тупым углом... Так и мы с вами, Роменгалад:)
Вот именно. Я спрашиваю одно, вы отвечаете другое. Я прошу конкретики, мне отвечают общими фразами. Сидим по своим комодам :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 18:41   #62
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Катализатором чего, простите?"
Катализатором восприятия.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 19:34   #63
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Скарапее:
Цитата:
Э. Авторы антиутопий пишут о том, как может стать плохо. Авторы утопий - как должно быть хорошо. И вот это-то "хорошо" и страшнее всякого "плохо", и никакой надежды не оставляет.
Почему же обязательно "должно"? Автор излагает свою точку зрения на то, в каком обществе хорошо жить. Его позиция обусловлена историческими реалиями его времени. Поэтому не приходится ожидать, что человеку 21-го века все понравится в предложениях (проектами это не назовешь) Мора, или Кампанеллы. Лично мне вполне симпатична "Утопия" и не нравится "Город Солнца". Гуигнгнмы - не столько утопия, сколько сатира. Как, кстати, и упомянутый Локи эпизод из "Понедельника" - пародия на примитивных подражателей Ефремову, которых было много.

Elven Gypsy:
Цитата:
Это точно, Ефремов был о людях весьма высокого мнения. Так ведь причиной тому - сама эпоха. Время пресловутой веры в людей. Сейчас остается только, как Станиславский, сказать: "Не верю!"
Насчет эпохи вы, очевидно, правы. Но если сказать "Не верю", что тогда остается? Рассуждать о том, что человек - низкое и эгоистичное существо? Эта позиция сейчас считается реалистичной. Но ведь она абсолютно бесплодна, и дает только ощущение безнадежности. Чем-то Торманс напоминает. Вы не считаете, что идеал все-таки нужен?
Цитата:
Вам не кажется, что, к примеру, Экселенц, застреливший Льва Абалкина ("Жука в муравейнике" читали ведь?) поступил ну очень негуманно? В мире "Полдня" живут люди. В мире Ефремова - абстракции.
Мне, кажется, что ситуация с Львом Абалкиным в мире Ефремова невозможна. Герои Ефремова не испугались бы чужого ребенка, не стали бы исподтишка пытаться направить его в "безопасное" русло. Они слишком уважают личность и слишком любят свой мир. В этом обществе Льву Абалкину просто привили бы любовь к Земле, и скрывать его происхождение от него самого стало бы незачем. Тому, что любишь, не станешь вредить. ИМХО.

Роменгаладу:
Цитата:
У Ефремова тоже действуют свои экселенцы. Тот Мвен Мас, Рен Боз и Бет Лон.:)
Занятное сравнение :). Насколько я понимаю, их объединяет то, что они действовали тайком от общества. Но мне кажется, все-таки есть разница между Экселенцем, который действует, как агент спецслужб, а по сути, им и является (боюсь ошибиться, "Жука в муравейнике" читала очень давно и невнимательно), и тремя упомянутыми вами персонажами Ефремова, которые идут на опасный эксперимент самовольно, понимая, что общество им рисковать собой и другими не позволит.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 19:50   #64
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Локи:
Цитата:
P.S. Относительно Лукьяненко: вопросы поднятые им нужно не оценивать по шкале "нравится - не нравится", но просто принять к сведению - как еще одну возможную точку зрения. При желании, даже под самой солнечной и светлой картиной Дружбы и Наставничества могут (но, не обязаны!) "водиться драконы"...
Дело в том, что текст Ефремова не только не дает повода к подозрениям насчет тех "драконов", о которых пишет Лукьяненко, но наоборот, утверждает уважение и доверие к каждому человеку. Если бы Лукьяненко изобразил ту же ситуацию, не используя ефремовской терминологии и не намекая тем самым на мир Ефремова, спорить было бы не о чем.

Elven Gypsy:
Цитата:
Теории умирают, сказки живут... Лукьяненко, строго говоря, плохой писатель. Но хороший сказочник. Ефремов хороший писатель. Но плохой сказочник.
Позвольте, я использую ваш литературный образ :). Лукьяненко - хороший писатель, но сказки я у него не заметила. Только увлекательный, лихо закрученный сюжет. Ефремов - не только выдающийся писатель, но и великий сказочник. Он не побоялся написать о своем идеале. Его сказка так хороша, что мы не смеем поверить.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 21:19   #65
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:

Насчет эпохи вы, очевидно, правы. Но если сказать "Не верю", что тогда остается? Рассуждать о том, что человек - низкое и эгоистичное существо? Эта позиция сейчас считается реалистичной. Но ведь она абсолютно бесплодна, и дает только ощущение безнадежности. Чем-то Торманс напоминает. Вы не считаете, что идеал все-таки нужен?
"Марго, Вы единственный человек, который меня понимает" (с) :))
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 21:37   #66
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Ларчик, вы, конечно, правы. Ефремовский мир будущего и в самом деле не дает повода к подозрениям. Но, знаете, какой "самый страшный враг"? Это - невидимый враг. Вы абсолютно правы! И назвали то слово, которое на мой взгляд, является ключевым. И слово это - ДОВЕРИЕ!
В мире Ефремова как-то не находится места недоверию и лжи. Даже, земляне-недруги и те до полноценных "врагов" как-то не особенно дотягивают. Но, мы-то с вами, живем далеко не в идеальном мире. И этот мир в полной мере учит нас своим "азбучным истинам". :( Цена излишнего доверия в нашем мире может быть слишком высока.
Точно такой же точки зрения придерживается на мир и Экселенц. Помните, как он говорит:
"..А мы ошибаться не должны. Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях - мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах. И слава богу, если окажется, что это была всего лишь флуктуация, и над нами будет хохотать весь мировой совет и все школяры впридачу..."
И к сожалению, мне сейчас куда ближе эта точка зрения, чем точка зрения безоглядного доверия.

"Если бы Лукьяненко изобразил ту же ситуацию, не используя ефремовской терминологии и не намекая тем самым на мир Ефремова"
Поправка. В произведении Лукьяненко используются слова и термины имеющие сходство со словами и терминами из произведений Ефремова и Стругацких (насколько я понял, мы пришли к выводу, что миры будущего в их произведениях очень похожи по своему социальному строению). Хотя, спор с последними виден более отчетливо, чем с Ефремовым. Но это, в принципе и очевидно - их мир более подробно прописан. И это дает возможность спорить с ним, предъявляя для ознакомления точку зрения с неожиданного ракурса (где, как раз, есть место "драконам").

"Его сказка так хороша, что мы не смеем поверить."
Да, не смеем. Потому, что, разочаровываться будет очень больно...
И мы это хорошо знаем. Рискнуть поверить в эту сказку могут только самые открытые и светлые из нас и те, кому больше нечего терять.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 21:55   #67
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
Тому, что любишь, не станешь вредить.
О, если бы! Тому примеров тьма.
А если ты - вообще машина с заложенной программой, сможешь ли ты преодолеть ее? (Лем, ага.)
Цитата:
Герои Ефремова не испугались бы чужого ребенка, не стали бы исподтишка пытаться направить его в "безопасное" русло. Они слишком уважают личность и слишком любят свой мир.
Да, герои Стругацких тоже уважали личность, даже существующую пока в форме бластоцита, и очень любили свой мир. Именно этим и было продиктовано избранное решение.
Да, Сикорски - агент Комкона-2, т.е. Комисии по контролю. Полевой агент когда-то, с licence to kill, без прогрессорских ограничений.

Цитата:
. Гуигнгнмы - не столько утопия, сколько сатира.
Да нет, сатира - это йеху, а у гуингмов идеальное общество. Тоталитарное, а как же иначе.

Цитата:
Рассуждать о том, что человек - низкое и эгоистичное существо? Эта позиция сейчас считается реалистичной. Но ведь она абсолютно бесплодна
Зачем? Человек - существо, способное и на низость и эгоизм, и на подвиг и самопожертвование. Причем зачастую это один и тот же человек.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 23:38   #68
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
"Это люди ЭРМ способны и на низость, и на подлость. Эльдар - не способны. Они - святая святость. Куда Валар скажут, туда и пойдут. Только они способны свято выполнять заветы Эру и Манве, пожертвовать собой ради Великой цели (поймать Мелькора, например), другим до них далеко..."


Герои Ефремова не уступят толкиновским. У каждого свой характер, образ, пусть и эльфийско-недоступный, но выписан ярко и цельно. У JRRT таких тоже много: любой, даже появляющийся только подраться Дейн, и он оставляет впечатление цельного персонажа. В этом Толкин и Ефремов похожи.

Вобще, они здорово похожи. Жёнами. Целеустремлённостью. Внутренней силой. Можно сказать, оба написали по антиутопии - да, Час Быка - именно антиутопия - как и Властелин Колец.
Оба растут без родителей, Ефремов - сыном полка в революционной Красной армии, а Толкин - фактически, приёмным сыном священника. С детства формируется сознание идеала. Оба были учёными, профессорами, оба свято верили в идеалы - названия у них были разные, но суть одна. Толкин, который жил в ЭРМ, и Ефремов, живший в Средиземье, оба верили, что человек (хоббит) справится: пусть это свыше его сил, но когда заканчиваются силы, вмешивается Провидение, или, иначе, Бог. Умерли с разницей в 1 год. Повторюсь, оба были истинными адептами веры: одной и той же, веры в Любовь. Чтобы писать такие книги, какие были у Толкина и Ефремова - надо быть очень честными, праведными людьми. И они оба ими были.


Ефремов - крепкий парень, много путешествующий, сочиняющий под солнцем и звёзным небом Монголии. Толкин - кабинетный профессор, написавший все книги в кабинете (не считая фронта 1й мировой и госпиталя). Тем не менее, оба любили птешествия в равной степени: далёкие прогулки по английскому лесу для Толкина значили не меньше, чем путешествия Ефремова по Гоби.

Посмотрите на фото: не находите, что они похожи? У Ефремова вместо тhубки в руке - очки, но взгляд, выражение лиц... Конечно, все мудрые люди немного похожи, да?

Дж.Лукас, по версии Дм.Быкова, назвал Дарта Вейдера созвучно персонажу Ефремова. Я не знаю, правда ли это, но то что Лукас (по рекомендации Кубрика) читал Ефремова - доподлинно извесно. Известно, что Лукас прямо говорил, что образ Оби Вана взят у Толкина, Это - Гэндальф. Таким образом, у Лукаса слились воедино две линии, параллельных линии творчества двух разных, но близких друг другу по духу писателей.

Можно много говорить о том, что Ефремов жил в тоталитарном обществе, как принято сейчас называть ушедшие времена псевдосоциализма, использующие идею, в том числе для прикрытия, но также - и для конкуренции со странами, в которых всё еще была принята формально гораздо более варварская система ограбления других для собственного обогащения - в которой жил и писал про гордых и жадных нуменорцев Толкин.

Разумеется, идеология автоматически не означает соблюдения норм и правил, ей предписываемой, однако, объективно, жизнь Ивана Антоновича в тоталитарном государстве была не меньшей борьбой с человеческим варварством и самим собой - за сохранение собственной порядочности - чем у Джона Рональда Руэла. Почему? Спросите у Оруэлла, который полагал, будто (буквально) Черчилль, Сталин и Рузвельт сговорились, чтобы добиться мирового господства.

Вообще, в сети много интересного про Ефремова. Например, что Ефремов уже после смерти Ефремов скоропостижно стал англиским шпионом: сказались, в том числе, его пристрастия к авторам- англичанам: Уэллс, Лондон, Хаггард, Рони стоят первыми среди любимых писателей.

Всё, простите, надо спать...
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 07:11   #69
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
To cosinus:
Толкин и Ефремов НЕ БЫЛИ адептами одной веры.
Ефремов прежде всего верил в Красоту. В людей. В красоту женщин и силу мужчин. В возможность сделать мир почти идеальным, почти сотворить его заново. У Толкина ничто не указывает на подобную веру. Ни в светлое будущее материального мира, ни в женскую красоту, которая превыше всего.

Мне, честно говоря, совершенно все равно, при каком общественном строе были написаны книги Ефремова и ВК. Хорошая книга всегда выходит за рамки системы, в которой жил ее автор.

То Ларчик: Ну да. В мире Ефремова Абалкина бы не испугались, не отправили бы в пожизненную прогрессорскую ссылку, не убили бы, в конце концов. То есть поступили бы совершенно не по-человечески. Потому что люди, когда им приходится решать, что важнее - жизнь одного или безопасность многих, принимают то же решение, что и Экселенц. Правдоподобный поступок он совершил, понятный, человеческий. Хоть и страшный.

Никто не призывает рассуждать нас о том, какое человек низкое и эгоистичное существо. Но мою точку зрения уже выразила Скарапея, я могу лишь присоединиться.

Насчет сказок. В "сказках" Ефремова нет реального противовеса добру и красоте. Что им противостоит? Невежество, социальные условия, неверное воспитание... Эпоха, в конце концов: зло будет побеждено, потому что в этом - суть исторического развития, так ведь? А любой рецидив - просто откат назад, во тьму веков?:)
В хорошей сказке, настоящей сказке, зло будет побеждено. "Надолго ли? Ненадолго: на месяц, на целую жизнь, на человеческий век". Не более.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 08:49   #70
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Локи:
Цитата:
В произведении Лукьяненко используются слова и термины имеющие сходство со словами и терминами из произведений Ефремова и Стругацких (насколько я понял, мы пришли к выводу, что миры будущего в их произведениях очень похожи по своему социальному строению).
Не смею утверждать, поскольку плохо знаю Стругацких. У меня сложилось впечатление, что эти миры, возможно, похожи по социальному строению, но очень отличаются по этике. У Стругацких она практически современная. А Ефремов неспроста отодвигает действие своих фантастических произведений на 3000 лет вперед.

Скарапее:
Цитата:
А если ты - вообще машина с заложенной программой, сможешь ли ты преодолеть ее? (Лем, ага.)
Насколько я помню этот рассказ - таки преодолела по своему. Во всяком случае, убийства не совершила :).
Цитата:
Да, Сикорски - агент Комкона-2, т.е. Комисии по контролю. Полевой агент когда-то, с licence to kill, без прогрессорских ограничений
Вот это то, чего нет и не может быть в мире Ефремова. Как я уже писала, разная этика. И вытекающие из этики отличия в социальной структуре. Кстати, прогрессорство, как явление, у Ефремова отсутствует. Мир вступает в Великое Кольцо, достигнув того уровня развития, который позволяет расшифровать коды. История из "Часа Быка" - исключение, вызванное тем, что на Тормансе живут потомки земных людей.
Цитата:
Да нет, сатира - это йеху, а у гуингмов идеальное общество. Тоталитарное, а как же иначе.
"Путешествия Гулливера" - сатирическое произведение. "Идеальность" общества гуигнгнмов по сравнению с "дикими животными" йеху - один из сатирических приемов. Я бы не стала считать это утопией (в значении серьезного описания идеального общества).
Цитата:
Человек - существо, способное и на низость и эгоизм, и на подвиг и самопожертвование. Причем зачастую это один и тот же человек.
А мне кажется, что эгоизм и самопожертвование совместить в одном человеке трудно. Естественно, в равных пропорциях. Мелочи, вроде несделанной работы по дому, не в счет.

Elven Gypsy:
Цитата:
В мире Ефремова Абалкина бы не испугались, не отправили бы в пожизненную прогрессорскую ссылку, не убили бы, в конце концов. То есть поступили бы совершенно не по-человечески.
А я считаю, что с ним поступили не по-людски в мире "Жука в муравейнике". Его начисто лишили возможности делать выбор, сторить собственную судьбу. А когда он задумался, отчего так, и заметался (совершенно человеческое поведение), его испугались еще больше, и в конце-концов убили. Ситуацию спровоцировали сами спецслужбы, пусть и невольно.
Цитата:
В "сказках" Ефремова нет реального противовеса добру и красоте. Что им противостоит? Невежество, социальные условия, неверное воспитание... Эпоха, в конце концов: зло будет побеждено, потому что в этом - суть исторического развития, так ведь? А любой рецидив - просто откат назад, во тьму веков?:)
Ну, как сказать... В "Туманности Андромеды" основная линия борьбы - между краткостью человеческой жизни и желанием увидеть результат своей работы. Мвен Мас увидел по связи Кольца прекрасную планету, до которой, при современном ему уровне развития, не долететь - жизни не хватит. Желание увидеть ее снова толкает его на эксперимет с трагическими последствиями. Для Рен Боза этот эксперимент - шанс увидеть подтверждение, или опровержение собственной математической теории. Эрг Ноор и Низа покидают Землю навсегда - на возвращение не хватит человеческого века. Вы считаете, время - неподходящий противник, и в этом конфликте мало трагизма?
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 10:29   #71
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"У меня сложилось впечатление, что эти миры, возможно, похожи по социальному строению, но очень отличаются по этике."
Естественно. Ведь, между ними огромная временная разница. Общество Стругацких (по времени) ближе к нам, чем общество описанное Ефремовым. Но, тенденции общественного развития к идеалам дружбы, понимания, совместного труда и познания мира - те же самые. Плюс к этому и терминология почти одинакова (хотя, нельзя не заметить, что под одними и теми же терминами могут скрываться отличные друг от друга понятия).

"Вы считаете, время - неподходящий противник, и в этом конфликте мало трагизма?"
Нет. Нет противника сильнее времени. Кстати, у коллеги и современника Ефремова - у фантаста Казанцева есть роман тесно перекликающийся с этой темой книг Ефремова. Называется он: "Сильнее времени". Люди спорят с неумолимым временем за свою любовь. Звучит несколько патетично, но отражает содержание. И дает еще одну возможность посмотреть на "Туманность Андромеды" с точки зрения современника Ефремова.

"Это люди ЭРМ способны и на низость, и на подлость. Эльдар - не способны. Они - святая святость. Куда Валар скажут, туда и пойдут. Только они способны свято выполнять заветы Эру и Манве, пожертвовать собой ради Великой цели (поймать Мелькора, например)"
Поймать Мелькора - это Великая Цель? Хм… «мы героически преодолеваем трудности, которые сами себе и создаем»? Не взирая на всю грандиозность задачи, на "Великую Цель", она, просто как-то не тянет. Не тот масштаб. Вот, если бы вы сказали "исправить все Зло сотворенное Морготом"… :) (имхо).

"Куда Валар скажут, туда и пойдут."
Кстати, а Мелькор, случайно, не Вала? :)

"Эльдар не способны на подлость"
Способны. Особенно, ради "Великой Цели" (резня в Альквалондэ, резня в Дориате...)

Люди ЭРМ в этом отношении, мало чем отличаются от эльдар. Убедив себя в том, что следование своим желаниям отвечает нуждам человечества (хотя, на самом деле, подвергает его неоправданному риску), они начинают действовать. И действуют... Потом, после свершения необратимых последствий, они могут осознать, что же они натворили и раскаяться - осудив при этом самих себя (в этом ситуация чем-то похожа на ситуацию с Маглором, Маэдросом и Сильмариллями).
Кстати, какие мифы и легенды остались бы у первобытных племен после контактов хотя бы с теми же людьми ЭРМ. Скажем с экспедицией? Думаю, что через много поколений мы бы услышали нечто напоминающее сказания об эльфах: сияющие глаза, долгий век, мудрость и сила, «магия»...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 10:36   #72
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Локи: люди ЭРМ - это разве не мы?
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 10:48   #73
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
А я считаю, что с ним поступили не по-людски в мире "Жука в муравейнике"....

Ну, как сказать... В "Туманности Андромеды" основная линия борьбы - между краткостью человеческой жизни и желанием увидеть результат своей работы... Вы считаете, время - неподходящий противник, и в этом конфликте мало трагизма?
Правильно, с Абалкиным поступили весьма некрасиво. Только понимаете, это ведь и есть "по-людски". Я вам о том и говорю, что люди, какие они есть, решают проблемы ТАК.

Время - сильный противник. И трагизм присутствует. Но ведь я говорила о пресловутом конфликте добра и зла. Время - не зло, время вообще вне этических категорий. Его бессмысленно противопоставлять добру, это все равно что говорить: добро победит, к примеру, землетрясение. Не добро, а сила, интеллект, техника, пусть и направляемые доброй волей человека. Единственный настоящий противовес добру - зло. И то, и другое - в людях, и только.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 11:15   #74
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"...люди ЭРМ - это разве не мы?"
Прошу прощения. перепутал ЭРМ с ЭВР. :)


Предлагаю для желающих поговорить "об Абалкине и всех-всех-всех", тему "Творчество братьев Стругацких":
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=5402
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 12:32   #75
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Для Локи:
1)Эльдар (ваниар - см. ниже), к сожалению, самостоятельно способны лишь помочь отловить Моргота, когда "очень надо". Не более того.
2) Моргот случайно НЕ вала.

3) Павшие эльфы (ну, "частично павшие", как наполовину беременные) - ну какие же они эльдар, звёздный народ? Это название для них слишком хорошо. Я имел в виду ваниар, и тех, кто после ухода из Амана вёл себя достойно. Нарицательное эльдар, т.е.

для Elven Gypsy:
"Толкин и Ефремов НЕ БЫЛИ адептами одной веры."
Вы имеете в виду, что Ефремов не был т.н. христианином, а Толкин - т.н.коммунистом (по убеждениям, ведь Ефремов не состоял в КПСС)?

"Ефремов прежде всего верил в Красоту. В людей. В красоту женщин и силу мужчин. В возможность сделать мир почти идеальным, почти сотворить его заново. У Толкина ничто не указывает на подобную веру. Ни в светлое будущее материального мира, ни в женскую красоту, которая превыше всего."

У Толкина всё указывает на подобную веру: объединённый хор аданов и эльдар "почти сотворит Арду заново" - избавит её от искажения. От инферно, если в терминологии Ефремова. И сделать это, создать Арду неискажённую, предстоит им, , то есть, нам - людям. Вера в людей у Толкина - не менее сильна, если ещё и не более, чем у Ефремова.

Вспомним, Фай Родис погибает, земляне улетают, ничего, в общем-то в явном виде не достигнув. Люди Торманса должны сами сделать так, чтобы час Быка наконец-то кончился.

"Прилетит вдруг волшебник в голубом Вингилоте, и бесплатно покажет им всем!" - да нет. Гэндальф не тащит кольцо в вулкан, не просит орлов это сделать (если 100 орлов полетят - кто их остановит?) Толкин предоставляет избавится от воплощённого инферно, от создания Саурона самому Фродо, хоббиту, похожему на нас с Вами. Он ещё слабее нас - и он делает эту работу. И все верят в него - а почему?

Верят в его внутреннюю силу, в красоту его души, способную долго сопротивляться испытанию, искажению кольцом, в возможность сделать мир - свободнее, сделать его другим, уменьшив количество зла, если угодно.

"В хорошей сказке, настоящей сказке, зло будет побеждено. "Надолго ли? Ненадолго: на месяц, на целую жизнь, на человеческий век". Не более."

Согласен, с оговоркой: если дело происходит в ЭРМ, или в Средиземье, а не в ЭВК или в Валиноре. Именно так и у Ефремова.



"Мне, честно говоря, совершенно все равно, при каком общественном строе были написаны книги Ефремова и ВК. Хорошая книга всегда выходит за рамки системы, в которой жил ее автор."

Тут я с Вами согласен.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 12:50   #76
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Еще хотел сказать, "что Лукас (по рекомендации Кубрика) читал Ефремова - доподлинно известно" - мне это неизвестно.
Это я сболтнул лишнего, услышав тут, прочитав там. Собственно свидетельства Лукаса я не знаю.

То, что Кубрик знаком с творчеством Ивана Антоновича - вроде бы верно. В сети легко найти переписку Ефремова с Полом Андерсоном и Артуром Кларком.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 13:09   #77
Засельский хоббит
youngling
 
Аватарка Засельский хоббит
 
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
Засельский хоббит is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:

Павшие эльфы (ну, "частично павшие", как наполовину беременные) - ну какие же они эльдар, звёздный народ? Это название для них слишком хорошо. Я имел в виду ваниар, и тех, кто после ухода из Амана вёл себя достойно. Нарицательное эльдар, т.е.
"А он был поэтом, хоть и плохим. Слишком часто забывают, что как дурной человек - все же человек, так и плохой поэт - все же поэт." (с)

Если верить Профессору, ушедшие из Амана *пали все*. И те, кто потом "вел себя достойно", и все прочие... Кстати, кто именно будет определять, какие из нолдор-изгнанников достойны имени "эльдар", а какие нет? И по каким критериям?

И куда девались из списка синдар и телери? Для них название "эльдар" тоже "слишком хорошо"?
Засельский хоббит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 13:55   #78
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
И опять камнем преткновения стало время... :)

Кстати, при встрече гипотетического древнего племени с представителями "экспедиции", была бы для них с первого взгляда отчетлива видна разница между представителями ЭРМ и ЭВР?
С одной стороны - нет. Но с другой (особенно, после некоторого общения) - четкое и отчетливое ДА.
Поясню, почему я так считаю. В сравнении с коротким сроком жизни (по данным современной науки средняя продолжительность жизни у примитивных народов составляла в среднем 25 лет) что 80, что 150 (не помню предела возраста жителей времени ЭВР у Ефремова) -практически "эльфийское долголетие". Технология ("магия") - и у тех и у других в наличии была бы. Ну и так далее... Это сходство.
Теперь об отличиях. Отличались бы их НАМЕРЕНИЯ. Мне кажется, что люди ЭВР стали бы помогать, учить и лечить, а представители ЭРМ стали бы это племя грубо использовать (!) в своих целях, эксплуатировать. И получили бы мы в итоге, все те же легенды о добрых и светлых эльфах с сияющими глазами (ЭВР) и злобных гоблинах (ЭРМ) с черными душами.

Хм... сейчас перечитал написанное и подумал, что "эксплуатация" могло включать в себя использование "аданов" в качестве вспомогательного войска и разведчиков..., а этим в "Сильмариллионе" часто занимались и светлые эльфы.
Как однако, тонка грань... :(

Для Cosinusа:
"1)Эльдар (ваниар - см. ниже), к сожалению, самостоятельно способны лишь помочь отловить Моргота, когда "очень надо". Не более того."
А я про что? :)

"2) Моргот случайно НЕ вала."
Cosinus, мне очень жаль, но я же писал не о Могроте, а о Мелькоре.
Чувствуешь разницу? А Мелькор, все же тогда еще, БЫЛ Вала.
"Манве и Мелькор по замыслу Илуватара были братьями....
Великую мощь дал ему Илуватар, и был Мелкьор равен Манве. Имел он часть во всех способностях и знаниях прочих валар..." - Валаквэнта ("Сильмариллион").

"3) ...Я имел в виду ваниар, и тех, кто после ухода из Амана вёл себя достойно. Нарицательное эльдар, т.е."
Изначально Оромэ прозвал так ВСЕХ эльфов.
"Ороме полюбил Квенди и дал им имя на их собственном наречии: Эльдар, Звездный Народ, но позже так стали называть тех эльфов, кто последовал за Ороме на Запад."
Но, с учетом поправки на время, по третьему (седьмому? :)) пункту уточнение принимаю.

Я не спорю, что те эльфы, которые были и остались в Валиноре и в самом деле, ближе к Свету, чем остальные (авари и мятежное племя нолдор, например), но это не повод отказывать им в первоназвании.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 15:18   #79
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
К порядку ведения

Господа, тему эльфов и валар, пожалуйста, не сюда. Откройте отдельную тему в соответствующем разделе.

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 15:18   #80
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Тем не менее, у любимого Ефремовым (но не мной) Снегова люди как боги, живут долго-предолго (на той планете, где семь полов изобрели), вечно то есть. В пределах планеты только. Помните? Вот это, должно быть, ближе.

Last edited by cosinus; 29.05.07 at 19:32.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:10.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.