Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 07.06.07, 08:37   #121
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
А А.Н. Толстой обратился к Ефремову, тогда начинающему автору, с вопросом: "Как вы успели выработать такой изящный и холодный стиль?"

То, о чем пишет Кагеро, еще не признак дурного вкуса. Это действительно результат подчинения художественных средств идее. Пример доказывает, что произведения искусства могут быть очень разными, в том числе и с серьезными отступлениями от правил композиции. Но вот безвкусица в них недопустима.

Относительно литературного стиля - здесь у нас, видимо, именно вкусовое несовпадение. Вы находите его пафосным и высокопарным, а я в поисках цитат листаю книгу, начинаю читать с любого места, и не могу остановиться. Мне язык Ефремова кажется безупречно грамотным, при этом индивидуальным, и весьма стильным.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.07, 18:48   #122
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Я не согласен с тем, что в мире будущего "нет оружия". Это вопрос восприятия и намерений. Между лекарством и ядом разница в дозе. Чтобы использовать противометеоритный зонд не по назначению, не нужно его строить заново. Устройство могущее погасить начинающееся землетрясение с тем же успехом может его создавать. СДФ - роботы подчиняются определенной программе... Замените ее и вы получите терминатора. :) И так далее...

Уважение заслуживает не то, что чего-то нет (как мы видим, это не так уж и верно), но то, что люди будущего не используют то, что есть. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.07, 18:50   #123
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Помните, как Гриф Рифт говорит Фай Родис, что если с ней что-нибудь случится, он разроет столицу Торманса на километр вглубь. Она, конечно, объясняет, почему он этого не сделает, но... Так что и людям ЭВР ничто человеческое не чуждо ;)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.07, 19:59   #124
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Тем более, что определенная моральный регрессия бывала и у них... :)
Правда, если я правильно помню, она воспринималась как психическое заболевание. Редкое.

Присоединяюсь, Роменгалад. Ты прав! :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.06.07, 14:54   #125
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:

То, о чем пишет Кагеро, еще не признак дурного вкуса.
Мне язык Ефремова кажется безупречно грамотным, при этом индивидуальным, и весьма стильным.
У меня чувство, что я тут, в этом треде видела чье-то замечание о том, что герои Ефремова говорят как герои древнего эпоса, и непонятно, почему этот стиль, не раздражающий нас в эпосе, должен раздражать у Ефремова. Сейчас проглядываю тему - не вижу этих слов почему-то.
Как бы то ни было, да: они действительно говорят как герои эпоса.
Что-то в этом стиле есть действительно древнее. Какая-то наивность, смешанная с обстоятельностью. Только все-таки фантастика - не наивное искусство. Потому и смешит.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.06.07, 18:02   #126
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Elven Gypsy
Возможно, вы имеете в виду мои слова:
"В них много от эпических героев: они поступают, с повседневной точки зрения, слишком благородно; не лгут даже тогда, когда это не просто невыгодно, а смертельно опасно; выражаются слишком патетически, и.т.д."

Я имела в виду не столько речь персонажей, сколько их этику и общий стиль поведения. Точно не знаю, но смею предположить, что И.А. Ефремов, создавая образы людей будущего, сознательно брал за основу эпический идеал человека. Эпос - отнюдь не наивное искусство. Он изображает сильные, яркие характеры в самых разнообразных обстоятельствах, и нередко утверждает своего рода образцы правильного поведения на все времена. Использовать эпические характеры в фантастике - неожиданное на первый взгляд решение. Но оно оправдано тем, что характеры персонажей последующих эпох, как правило, мельче, а Ефремов стремился описать именно идеал.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.06.07, 18:32   #127
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Просто ВСЯ фантастика описывает не людей будущего, а людей настоящего в антураже будущего. И все к этому привыкли, и не мыслят иначе. Ефремов дерзнул изобразить не нас, а их :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.07, 10:36   #128
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
Elven Gypsy
Возможно, вы имеете в виду мои слова...

Точно не знаю, но смею предположить, что И.А. Ефремов, создавая образы людей будущего, сознательно брал за основу эпический идеал человека. Эпос - отнюдь не наивное искусство.
Видимо, ваши.
Эпос - не наивное искусство, во всяком случае, не осознанно наивное. Но все же очень своеобразное, если смотреть из 20го века. А жить в этом самом 20м и брать за основу эпос... ну, опрометчиво.
Фэнтези с эпическими сюжетами куча, но в них действуют вполне современные герои. Под видом эпических персонажей. Это, наверное, непрофессионально, но, как ни смешно, правдоподобней, чем наоборот.

А идеалы изображать бессмысленно. В любом случае.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.07, 13:03   #129
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Elven Gypsy,
не иначе как ты прочитала слова, которые я только хотела написать. :)Герои Ефремова вместо простого "гитара" разворачивают пышный перифраз "струнный инструмент Тёмных веков". Совершенно серьезно, без иронии. В эпосе кеннинги естественны: это принятый в то время и в той культуре стиль. А имитация производит грустное впечатление, за исключением редких блестящих исключений.

Что касается эпического идеала - гм-гм. Герои эпоса - они, знаете ли, тот еще идеал. Жестоки, безрассудны, неспособны к прощению и компромиссам... Вообще, то, что прекрасно в легенде, пренесенное в реальную жизнь, будет выглядеть по-другому. Сколько, скажем, легенд о девушках, зачахших от несчастной любви! Красивых, поэтичных легенд. Но в жизни, впади подруга или родственница в депрессию (настоящую, черную депрессию), я думаю, всякий из нас погонит ее пинками лечиться, а не будет восхищаться романтичностью ситуации.

Кстати, заметили, что в ТА нет ни одной семьи? Герои одиноки в принципе, либо предыдущие отношения завершились давным-давно. У Эвды Наль есть дети, но не семья. Ни у кого нет мысли обратиться за поддержкой к родителям или братьям-сестрам, никто не прощается с ними перед полетом,из которого не будет возврата; никакие родные не радуются выздоровлению Низы.
Тоже эпос?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.07, 21:52   #130
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Скарапее:
Цитата:
Герои Ефремова вместо простого "гитара" разворачивают пышный перифраз "струнный инструмент Тёмных веков". Совершенно серьезно, без иронии. В эпосе кеннинги естественны: это принятый в то время и в той культуре стиль.
Это совершенно не кеннинг. Автор хочет подчеркнуть, что с точки зрения его героев гитара - примерно такая же древность, как для нас лира Апполона. Возможно, даже не все знают название этого музыкального инструмента, и поэтому нуждаются в пояснении.
Цитата:
Что касается эпического идеала - гм-гм. Герои эпоса - они, знаете ли, тот еще идеал. Жестоки, безрассудны, неспособны к прощению и компромиссам...
Эпические герои разные. Если взять для примера "Рамаяну", то понятно, что Рама и Сита олицетворяют идеал, а Равана - нет. Эпоса, в котором идеал бы отсутствовал, я даже вспомнить не могу.
Цитата:
Кстати, заметили, что в ТА нет ни одной семьи? Герои одиноки в принципе, либо предыдущие отношения завершились давным-давно.
Это сделано сознательно. Предполагается, что в будущем институт семьи принял такую форму. Людей связывают только взаимные чувства: детей воспитывает общество. Если чувства остыли, пара расстается. Поэтому нет и такой тесной связи детей и родителей, как у нас.
Я согласна, решение не бесспорное. Мне кажется, его можно объяснить так: для нас семья, родственники - тот круг людей, который в первую очередь поддержит в трудной ситуации. Но в этом обществе такую поддержку готов оказать каждый. Выздоровлению Низы радуются абсолютно все, кто связан с ее историей.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.07, 23:53   #131
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Любовь этих людей много больше нашей.

Нам нашей любви хватает только, чтобы любить жену, детей, родителей, иногда еще нескольких людей. Но обычно её не хватает и на самого близкого человека. Мы слабые. Ведь если заведется один добрый человек, непременно найдутся 10 злых, которые воспользуются его добротой и безжалостно высосут из него всё, что он имеет.

Ефремов описал тех, чья душа много чище и выше, он нарисовал общество, в котором любовь, однажды излучённая, непременно возвращается обратно. И аккумулятор не разряжается, и генератор не перегорает.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 16:25   #132
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Elven Gypsy!
"А идеалы изображать бессмысленно. В любом случае."
При всем моем глубоком уважении... Две трети литературы, если не вся она, в общем-то только этим и занимается. То же самое - изобразительное искусство, даже самый что ни на есть махровый реализм - все равно ищет в модели лучшее. То же самое - музыка.

Одна из задач искусство - это отшелушить из реальности лучшую часть жизни, и показать ее - так, чтоб все видели.

Не находите?

С уважением
Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 21:40   #133
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Косинус, я надеюсь, ты это не всерьез? Я иногда не улавливаю, где у тебя ирония, а где нет.
Любить шесть мильярдов человек оптом - легко. Гораздо легче, чем десяток. Тем более когда все эти миллиарды добры, милы, умны и приятны собой. И небось, не храпит никто, и тюбик с зубной пастой все закручивают.

//Одна из задач искусства - это отшелушить из реальности лучшую часть жизни, и показать ее - так, чтоб все видели. Не находите?

Неа, не нахожу. Я думаю, что "задач" у искусства нет. А как появляются - то см. ветку выше.
И уж как изображает идеал такое абстрактное искусство, как музыка, я вовсе не понимаю.


//Автор хочет подчеркнуть, что с точки зрения его героев гитара - примерно такая же древность, как для нас лира Апполона.
Да нет, тут же нашлись умеющие играть, и вовсе не реконструкторы древних звучаний при этом. Это "просто" перифраз, один из примеров стилевой избыточности.

//Если взять для примера "Рамаяну", то понятно, что Рама и Сита олицетворяют идеал

Для "коллективного автора" эпоса и его слушателей или для вас? Вы готовы перенести эпические идеалы в "здесь и сейчас"?

Итак, идеальное общество будущего нуклеарно. Никто не задерживается надолго на одном месте и на на одном роде деятельности, возникающие связи почти намеренно рушатся (скажем,детей переводят в другую школу); энциклопедические знания и высочайшая квалификация не имеют никакой ценности, в том числе и для их обладателя - замечательно, если от ответственной и сложной работы перейти к самой примитивной и неквалифицированной. (Невроз обладателя этих самых знаний оставим пока в стороне, как и то, что автор его знания и сложность деятельности показывает как-то неубедительно.)
В каком-то смысле, нуклеаность - это то, к чему современное общество и так движется. (Будет ли двигаться через 500 лет? как знать?) Но - идеал? Хмм... Общество, где исчезло писательское мастерство и остроумие, где побороли материнский инстинкт - идеал? Тады ой.

Ну да ладно, что мы все про Туманность. Есть ведь и другие книги Ефремова.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 22:13   #134
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Скарапее:
А почему вы считаете, что "энциклопедические знания и высочайшая квалификация не имеют никакой ценности, в том числе и для их обладателя - замечательно, если от ответственной и сложной работы перейти к самой примитивной и неквалифицированной"? Вы сами упомянули, что Дар Ветра на такие перемены толкнули личные обстоятельства. Впоследствии он вернулся к прежнему роду деятельности. Среди героев ТА есть и такие, кто занимается одной профессией всю жизнь, или длительное время. Чем заниматься, менять, или не менять профессию, каждый решает сам. Кроме того, вряд ли работа Дар Ветра на шахте была неквалифицированной. А археология - особая профессия, думаю, никто из здесь пртсутствующих не отказался бы поучаствовать в раскопках.
Цитата:
Да нет, тут же нашлись умеющие играть, и вовсе не реконструкторы древних звучаний при этом.
На гитаре играла Чара Нанди, танцовщица, которая в силу профессии получила основательное музыкальное образование. Попробовать свои силы готова была также Веда Конг, историк. Название музыкального инструмента не мог вспомнить Дар Ветер. Он и употребил длинную фразу.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 23:35   #135
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Скарапея,
"Неа, не нахожу. Я думаю, что "задач" у искусства нет. А как появляются - то см. ветку выше."
Ветку где? Дайте пожалуйста ссылку. Мне интересно будет об этом поговорить подробнее.

"И уж как изображает идеал такое абстрактное искусство, как музыка, я вовсе не понимаю." Вот так и изображает. Если, конечно, это музыка а не просто грохот или некоторые, гм... несколько слишком смелые эксперименты. Ведь в музыке (любой) самое главное что? Мелодия, Гармония. Все равно какая - хоть классика, хоть хэви мэтал. Ну и чем не "идеализированное представление" о звуке?

С уважением
Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 23:55   #136
Меоф
old timer
 
Аватарка Меоф
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Троя
Сообщений: 416
Меоф is an unknown quantity at this point
Я очень люблю Ефремова, зачитывалась всеми его книгами с 11 лет, давно прикупила полное собрание, с удовольствием перечитываю "Таис", "Лезвие", "На краю Ойкумены" etc.
Возможно в них много "коммунизма" (в "Лезвии" уж точно), но на мой взгляд, это определенный политес. Иначе его бы могли просто не напечатать.
Конечно, главной книгой Ефремова, скорее всего, является "Таис Афинская". Любовнее, нежнее, трепетнее нельзя было отнестись к истории. И Ефремов пронес замысел "Таис" через все книги (ну, большинство). Это его Греция, его вИдение того мира, его вИдение будущего, причинно-следственных связей.
Тут говорили о Стругацких, сравнивали. Я читала лишь три книги, не могу сказать,что они мне не понравились, но прошли мимо. И, к тому же, сравнивать столь не похожих писателей, пусть они и относятся к одному жанру, нельзя. Ефремов, опять же, на мой взгляд, ближе к Обручеву и "Земле Санникова", "Плутонии". Там та же романтике. Где-то наивная, где то пафосная. Но романтика.
Меоф оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 00:30   #137
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Скарапея, я серьёзно.

Я так сам не умею. Но читал про некоторых, впечатлился. Ефремов тоже, возможно.

Кстати, я знал как минимум одного паренька, который стойко переносил пинки, и продолжал возвращать назад только "положительную энергию". Его все или уже уважали, или зауважали. Дело было в армии. Парню было 19, он не ругался матом, не вёл себя так, как все. Я тоже, но ко мне относились как к чужому. К нему - как к своему.

В общем-то, это неправда, что "всех любить" легче, чем одного-двух. 6 миллиардов раз любить в 6 миллиардов тяжелее. Однако, прецеденты были. Недолго они прожили, впрочем.

Вот таких Ефремов и нарисовал в своем бычьем часе.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 18:59   #138
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Вообще-то я согласен с Liberis по поводу того, что две трети литературы посвящены поиску идеала (совершенства). Но, правда и то, что у каждого свое "совершенство", свой идеал.

Cosinus, любить тоже можно по-разному. Разница между абстрактной "любовью" ко всему человечеству и любовью, дарующему своему носителю способность воспринимать весь мир, всех окружающих с подлинной любовью и нежностью - огромна. И весьма трагична.
Думаю, что те прецеденты на которые ты намекаешь были явлением довольно исключительным.
В мире Ефремова человечество довольно сильно продвинулось по этой дороге. Но, не будет ли являться эта дорога гибельной для всего человечества, если оно достигнет (в целом) уровня вышеупомянутых прецедентов?
Гибель членов экипажа под развалинами башни в "Часе быка" может стать показательным примером этого. Что будет, если человечество будущего Ефремова столкнется с такой же проблемой, но уже на своем уровне?

P.S. В какой-то мере, любить всех (пишу без иронии) и в самом деле легче. Для твоей души просто исчезает злоба, ненависть... Они проходят мимо тебя. Но, к сожалению, этого нельзя сказать о бренном теле того, кто умеет так ЛЮБИТЬ. Для него это все бесследно не проходит.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 20:26   #139
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Смотрю на этот наш спор и мыслю - ведь мы уже давно, если не с самого начала, спорим совсем не о Ефремове. Мы спорим о мировоззрении. Позиции, грубо говоря, сводятся к двум противоположностям: а)человек может и должен пытаться дорасти до абсолютного идеала. Этот идеал - пусть в отдаленном будущем - возможен. И его художественное изображение имеет ценность. б)Человек несовершенен и совершенным стать не может принципиально. Литература должна изображать мир "таким как есть".

В принципе, мне ни первая, ни вторая точка зрения не кажутся ошибочными. Просто похоже, что, у людей еще выросших ближе ко временам "ненавистного коммунизма", как-то больше надежды на хорошее, чем у тех, кто попал на времена бурных перемен.
Оно где-то и закономерно, конечно...
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 21:38   #140
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Нет, не думаю. Первое разделение - на тех, кому важнее ЧТО и тех, кому важнее КАК. Думаю, ясно, что я отношусь ко вторым. Стиль, сюжет, характеры - а не Идея.
Второе. До идеала человек дорасти, конечно, не может, хотя пытаться обязан. Но вот что все поголовно до такого идеала дорастут - вот тут дудки,не верю. Человеки ничуть не изменились за последние пять тысяч лет, неужто за тысячу-две изменятся?

Разделение по дате рождения тоже неверно.
:)

Ну а в-третьих, не мешало бы посмотреть, что за идеал нам предлагается. Будут возражения насчет нуклеарного общества, общества одиночек?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:15.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.