Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 14.06.07, 11:18   #41
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Что-то не припомню про "застывшую" цивилизацию Тагоры, и как это соотносится с уничтожением зародышей.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.07, 12:56   #42
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Локи
Цитата:
Ну, во-первых, исходя из текста романа Рэба абсолютно не знал, что столкнулся с инопланетянином. :))
Да, он не знал слова "инопланетяне", потому что не знал, что существуют другие планеты. Зато он знал много других слов для обозначения непрошенный благодетелей. И вместо того, чтобы все их сказать (так, чтобы колдуны не услышали), подошел и честно признался (не прямым текстом, конечно), что ему хотелось бы во всем этом разобраться. Разобрался...
Но и земляне не знают подходящего слова, обозначающего Странников. Они пользуются терминами вроде "инопланетная цивилизация", что, скорее всего, неверно.
Мне кажется, Вы абсолютно правы в том, как следует относиться к подобным явлениям (неизвестно даже, существа ли они, Странники?), но есть немало людей, предпочитающих не связываться с сомнительными явлениями и не принимать от них помощь, особенно если они пахнут серой, а не ладаном. И они предпочитают "агрессивную проповедь", когда невозможно применить силу. Синдром это или не синдром, но не один Сикорски был ему подвержен.

Цитата:
"Действительно: почему раненый землянин, да еще и прогрессор-супермен, да еще и зараженный программой Странников..."
Гипотетически "зараженный" программой!!
Тогда зачем он к диску тянулся? ...И тянулся ли он воообще к диску? Похоже, его истинной целью было досказать стихотворение. Уж не расположил ли кто-то нехороший тело Абалкина так, чтобы предсмертные судороги можно было принять за попытку дотянуться пальцами до диска? А заодно и копию диска рядом положил? Это, конечно, бред (Майя Глумова не стала бы молчать). Хотя поведение Абалкина перед смертью действительно несколько странно для человека, одержимого определенной целью (добраться до диска).
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.07, 13:32   #43
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Роменгалад

Цитата:
Что-то не припомню про "застывшую" цивилизацию Тагоры, и как это соотносится с уничтожением зародышей.
Кстати, да. Цитата из интервью Б.Стругацкого:

Цивилизация оказалась слишком осторожна, чтобы позволить себе сколько-нибудь бурный прогресс, и как следствие – отстала в развитии. «Подкидыши» здесь вообще говоря ни при чем – это лишь домыслы героев книги и не более того. Причины тупика – гораздо глубже, они лежат в самой сути тагорианской цивилизации.
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.07, 16:50   #44
Black Krok
youngling
 
Аватарка Black Krok
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 128
Black Krok is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Можно сомневаться! Не ставя под сомнение наличие самого факта морального регресса у Прогресоров :), позволю себе усомниться в том, что Гурон (Абалкин) допросил и убил Тристана (Лоффенфельда).

Мне не найти быстро цитату, но близко к тексту "Этот номер был известен только Тристану. Я(Сикорски) вообще не представляю что или кто могло заставить его выдать этот номер."
Так что не сомневайтесь. С большой долей вероятности допросил и убил.
Причем лично: в "контрразведке" вряд ли стали узнавать личный номер Сикорски. Зато точно узнали бы всю агентурную сеть. И на следующий день прогрессоров там бы просто не было.

Собственно об этом Вы тоже пишите:
Цитата:
Допустить, что Тристана "раскололи" в контрразведке мне мешает тот факт, что Камеррер, не будучи Прогрессором (элитой!), все же смог выдержать пытки ("Обитаемый остров"). Конечно, к Тристану могли применить не только "иглохирургию, химобработку нервных узлов, свето-паро-термическую камеру", но и что-то более серьезное... Тогда, да...
мог не выдержать... Но, все же, чтобы получить ту информацию, которой позднее стал оперировать Абалкин, контрразведке нужно было знать, что именно спрашивать у Тристана... Да и не стали бы они выпытывать у него номер коммуникатора Странника. Им просто неоткуда было позвонить по нему. :))
Цитата:
P.S. Кстати, обратите пристальное внимание на регресс "Прогрессоров". Румата начинает убивать ("И все вокруг... тоже... лежали... Некоторые спали, а некоторые... так... Дона Рэбу тоже там нашли..."), готов к убийствам, Странник убивает ("...и Странник взял со стола тяжелый черный пистолет, неторопливо поднял и выстрелил два раза, и чадо обхватило руками пробитую лысину и повалилось на ковер..."), Камеррер убивает... (взрывами бомб и голыми руками)
Кто там у нас еще из "Прогрессоров" убивал? Дон Капада (Стефан Орловский), торговец шерстью Пани-Па (Карл Розенблюм), друг-конфидент кайсанского тирана (Джереми Тафнат)... Даже, Дон Кондор (Александр Васильевич) готов к убийствам...
Никакого "регресса" не было. Такие срывы происходили с самого начала и просто обязаны были иногда происходить. Это же люди. Миротворец в голубой каске, будь он хоть трижды нейтрален и даже если он приехал из счастливого финского общества просто обязан затрелить человека с оружием, нападающего на ребенка. Иначе этот миротворец не человек. А прогрессоров только на планете Арканара было двести, кажется, человек. По всей видимости польза от их пребывания превышала вред. В конце концов одной крестьяской войной больше, одной меньше.... И без Пани-Па нашлось бы кому возглавить восстание. Только этот останавливать грабежи бы не стал.
Black Krok оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.07, 17:07   #45
Black Krok
youngling
 
Аватарка Black Krok
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 128
Black Krok is an unknown quantity at this point
Цитата:
Gloria Flint пишет:
Тогда зачем он к диску тянулся? ...И тянулся ли он воообще к диску? Похоже, его истинной целью было досказать стихотворение. Уж не расположил ли кто-то нехороший тело Абалкина так, чтобы предсмертные судороги можно было принять за попытку дотянуться пальцами до диска? А заодно и копию диска рядом положил? Это, конечно, бред (Майя Глумова не стала бы молчать). Хотя поведение Абалкина перед смертью действительно несколько странно для человека, одержимого определенной целью (добраться до диска). [/B]
Точно. Он все это устроил, чтобы стихотворение рассказать. А вопросы: подстроил, чтобы убить, расположил тело, подложил диск поближе и проч. это по разделу теории заговоров. С тем же успехом можно предположить, что Сикорский этих подкидышей и подкинул. Чтобы возглавить человечество и повести его в светлое будущее.

Можно просто поставить себя на место Сикорски. Если на моих глазах самолет летит в купол атомной станции, я просто обязан его уничтожить. Хотя можно долго строить предположения, что он хотел цветы любимой скинуть. То, с каким упорством, сметая все преграды Абалкин двигался к диску, говорит о том, что программа работала. Насколько она была подконтрольна Абалкину еще вопрос. Была бы подконтрольна - он бы остановился и поставил себя на место охранников АЭС. И объяснился. И ничего бы не было....
Black Krok оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.07, 15:06   #46
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Цитата:
Роменгалад пишет:
Что-то не припомню про "застывшую" цивилизацию Тагоры, и как это соотносится с уничтожением зародышей.
В "Волнах" в меморандуме Бромберга сказано что Тагора 3/4 мощностей тратит именно на торможение прогресса, а также, что существовали люди ратовавшие за форсирование тагорянского прогресса насильственными методами. В тех же "Волнах " было и о возможной связи между уничтожением инкубатора, и застывщим прогрессом
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.07, 16:30   #47
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Cherep: "Сикорски - как мне кажется просто оказался в невероятно сложной ситуации так как..."
Совершенно верно. Чтобы противодействовать Странникам, нужно понять чего они хотят. Следовательно, Экселенц и его соратники вынуждены наблюдать и анализировать, сохраняя сложившееся Status Qwo.
И вынуждены пресекать (любыми методами) отклонение в ту или иную сторону как можно дольше. (в идеале - постоянно).

Уничтожение всех "подкидышей" - это и есть радикальное решение, свершения которого (гипотетически) могли ждать Странники. Значит, так поступить нельзя. Ну и т.д.

Gloria Flint: "Зато он знал много других слов для обозначения непрошенный благодетелей. И вместо того, чтобы все их сказать (так, чтобы колдуны не услышали), подошел и честно признался (не прямым текстом, конечно), что ему хотелось бы во всем этом разобраться..."
А сам Рэба не был "непрошенным благодетелем"? Взялся из ниоткуда, за несколько лет (по чужим костям) добрался до вершин власти... И такого человека вы хотите обвинить в искренности и честности? :))
Рэба - интриган высокой пробы. Он увидел в Румате еще одну СИЛУ (ее представителя) и стал зондировать его на предмет возможности использования. Обманываться "искренностью" Рэбы не стоит. Чревато... То, что крокодил плачет, еще не означает, что ему вас жалко. (имхо)


"Хотя поведение Абалкина перед смертью действительно несколько странно для человека, одержимого определенной целью (добраться до диска)."
Это интересно. Почему? Что именно, показалось, вам, странным?

Black Krok: "Мне не найти быстро цитату..."
Хм... по-моему, я уже приводил то, что вы вспомнили.

"Так что не сомневайтесь. С большой долей вероятности допросил и убил."
Это-то я хорошо понимаю. :) Просто, одновременно с этим я выступаю в роли "адвоката дьявола", пытаясь представить варианты, при которых Абалкин мог не совершить того (или совершить, но не в полной мере), что ему инкриминируют. Понимаете, о чем я?

"Никакого "регресса" не было. Такие срывы происходили с самого начала и просто обязаны были иногда происходить."
Вот, в том, что никакого "регресса" не было я совсем не уверен....


"КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ - подготовка, расширяющая диапазон
психологической адаптабельности человека; в первоначальных вариантах не затрагивала глубокие слои психики, однако оказалась не всегда достаточной для работы даже в деспотиях второго (феодального, например, Арканар) поколения, и обычно недостаточной для работы в деспотиях третьего (коммунистическо/нацистского, например, Саракш) и четвертого поколения; поэтому была заменена более глубокой подготовкой, требующей последующего рекондиционирования (!);
пока не доказано, что произошедшие изменения психики полностью обратимы (!), по мнению А.Бромберга именно необратимые изменения психики (!)препятствуют прогрессорской деятельности цивилизаций, осознавших эту опасность (например, Странников); термин происходит от англ. condition - тренировать, и употреблялся К.Лоренцем еще в прошлом веке.

"...мы здоровые, уверенные ребята, прошедшие психологическое
КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ и готовые ко всему. У нас отличные нервы: мы умеем не отворачиваться, когда избивают и казнят. У нас неслыханная выдержка: мы способны выдерживать излияния безнадежнейших кретинов. Мы забыли брезгливость, нас устраивает посуда, которую по обычаю дают вылизывать собакам и затем для красоты протирают грязным подолом./.../ Жаль только, что психологическая подготовка слезает с нас, как загар /.../ Оказывается, что колодцы гуманизма в наших душах, казавшиеся на земле бездонными, иссякают с пугающей быстротой." - "Трудно быть Богом".

"Все это было непонятно и уж, во всяком случае, никак не увязывалось с хаосом в комнате и с образом имперского штабного офицера, не прошедшего РЕКОНДИЦИОНИРОВАНИЯ." - "Жук в муравейнике".

"Конечно, он - имперский офицер, еще позавчера он был имперским офицером, и если он напился как свинья, он мог ее попросту оскорбить..." - "Жук в муравейнике".

"Наши бедные прогрессоры из кожи лезут вон, пытаясь сделать эту клоаку хоть немного лучше, но клоака остается клоакой, а прогрессоры делаются хуже (!). Они становятся опасными(!)..." - "Жук в муравейнике".



"По всей видимости польза от их пребывания превышала вред."
Польза КОМУ? Вред КОМУ?

"И без Пани-Па нашлось бы кому возглавить восстание..."
Но, возглавил-то его именно он... Кроме того, я имел в виду не только действия Прогрессорво во время их работы, но ситуацию в целом. Они же тоже уходят на заслуженный отдых...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.07, 16:32   #48
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Если кто-то заинтересуется, то книга "Трудно быть Рэбой" в приложении.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.07, 13:36   #49
Roland Elorossa
old timer
 
Аватарка Roland Elorossa
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: ex-Королёв, now-Сочи
Сообщений: 335
Roland Elorossa is an unknown quantity at this point
Хм...
Тут правильно кто-то заметил, что "подкидыши" могли быть прогрессорами Странников на Земле. Вот только почему то приставили им за это знак "-", а не "+". Почему-то то, что земляне вмешиваются в развитие других цивилизаций и ведут их к процветанию путями, которые они считают правильными никого не возмущает, а то что Странники поступают так же, так это угроза земной цивилизации. А кто вообще сказал, что земляне знают как будет правильно? Кто им вообще дал право совать свой нос куда не следует? Эволюция хомо сапиенсов показывает, что существа они, мягко сказать, противненькие(глядя на люденов).
Плюс. Мерять Странников люденами в корне не верно. Эволюция идет не линейно, а по экспоненте. Странники уже миллион лет как прошли этап "высшего, презирающего низших", если вообще на нем находились, а людям это только еще предстоит. Да и к тому же, Странники НЕ ГУМАНОИДЫ. Люди в голованах то разобраться не могут и туда же, лезут судить о более развитой цивилизации, меряя ее своими мерками.
P.S. если бы странники хотели\считали нужным нанести ущерб цивилизации людей, они бы могли удавить ее в колыбельке без особых проблем. Да и сейчас могут, если захотят.
Roland Elorossa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.07, 14:29   #50
Black Krok
youngling
 
Аватарка Black Krok
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 128
Black Krok is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
"По всей видимости польза от их пребывания превышала вред."
Польза КОМУ? Вред КОМУ?

"И без Пани-Па нашлось бы кому возглавить восстание..."
Но, возглавил-то его именно он... Кроме того, я имел в виду не только действия Прогрессорво во время их работы, но ситуацию в целом. Они же тоже уходят на заслуженный отдых... [/B]
В таких случаях самая простая постановка вопроса. Я его предлагал критикам Сикорски. Звучит он так: "А что бы сделали Вы?"
1. Обнаружив на планете гуманоидную разумную жизнь, вычеркнул ее из всех каталогов, запретил пролет мимо нее.
2. Удобно устроившись на орбите, хладнокровно складировал видео и проч. материалы для.... ну фиг знает для чего. Для чего там историки работают.
3. Собственно все. Все остальные варианты предполагают создание Прогрессоров в том или ином виде. С опасностью "профессионального психологичекой деформации". Так что ж, из-за возможных психологических травм прикажете свернуть деятельность пожарных или скорой помощи? Камерер вот вышел на заслуженный отдых. И что, много осталось в нем от боевика?

Кстати, имейте ввиду, что ответы можно трактовать и по отношению к технически отсталым народам на сегодняшней Земле.

Цитата:
Просто, одновременно с этим я выступаю в роли "адвоката дьявола", пытаясь представить варианты, при которых Абалкин мог не совершить того (или совершить, но не в полной мере), что ему инкриминируют. Понимаете, о чем я?
Наверное. Например, такое развитие событий:
Проникнувшись симпатией к Абалкину, Тристан перед смертью, расчуствовавшись, как на духу, сдал ему все, что знал про свою миссию и про причины "кореженья жизни" Льва. Тот, внезапно осознав, что у его жизни есть какой-то великий смысл, решает понять какой. В процессе выяснения узнает о детонаторах и решает, что лучший способ понять этот смысл - зажать такой в кулаке. Вариант: решил всем показать кузькину мать - выйти к честному народу с диском в руке и спросить: "чего боялись-то?". При этом даже не пытаясь посмотреть на ситуацию с т.з. КОМКОНа. Не смотря на всякие кондиционирования и подготовки.

В принципе, это возможный вариант, хотя уповать на него Сикорски не имел права. Однако именно подобный вариант фактически и имел место, если судить по продолжению.

Last edited by Black Krok; 16.06.07 at 14:46.
Black Krok оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.07, 14:43   #51
Black Krok
youngling
 
Аватарка Black Krok
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 128
Black Krok is an unknown quantity at this point
Цитата:
Roland Elorossa пишет:
[B]Хм...
Тут правильно кто-то заметил, что "подкидыши" могли быть прогрессорами Странников на Земле.
Стругацкие? :)

Цитата:
Вот только почему то приставили им за это знак "-", а не "+".
ПРо операцию на Надежде читали? А кто Вам собственно сказал, что ее население осталось в живых? По всему выходило, что спасали-то ПЛАНЕТУ от жителей. А вовсе не жителей.
А ну как позникнет желание зачистить вселенную от "противненьких существ".

Цитата:
Почему-то то, что земляне вмешиваются в развитие других цивилизаций и ведут их к процветанию путями, которые они считают правильными никого не возмущает, а то что Странники поступают так же, так это угроза земной цивилизации. А кто вообще сказал, что земляне знают как будет правильно?
Потому что иначе не могут. А Вы можете?

Цитата:
P.S. если бы странники хотели\считали нужным нанести ущерб цивилизации людей, они бы могли удавить ее в колыбельке без особых проблем. Да и сейчас могут, если захотят.
А они не хотели. Может быть. Или представления об ущербе у них другие. Скажем, Румата, до катастрофы не только не убил, даже не покалечил всерьез НИ ОДНОГО человека. Хотя возможностей и поводов был миллион. Хотя бы для того, чтобы сохранить инкогнито. И так сотни других сотрудников. А кто сказал, что странники в такой ситуации бы цацкались? Вот голованы запросто могли и не цацкаться. Помните, как Щекн обошелся с собаками? А ведь собаки - весьма разумны. Уровень же развития Странников запросто может позволить им вообще не рассматривать людей как разумных существ.
Black Krok оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.07, 15:25   #52
Roland Elorossa
old timer
 
Аватарка Roland Elorossa
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: ex-Королёв, now-Сочи
Сообщений: 335
Roland Elorossa is an unknown quantity at this point
"По всему выходило, что спасали-то ПЛАНЕТУ от жителей"
По какому такому всему? Вы судите по одной фразе Экселенца?

"А ну как позникнет желание зачистить вселенную от "противненьких существ"."
Хотели бы - давно бы сделали, я уже писал. И куда проще, без хитромудрых операций с "подкидышами". А вообще - флаг им в руки.

"Потому что иначе не могут. А Вы можете?"
Могу.

"Уровень же развития Странников запросто может позволить им вообще не рассматривать людей как разумных существ."
Также как люди сейчас не рассматривают многих. Вывод - и поделом.
Я не понимаю одного? Зачем нервничать, если изменить ничего нельзя?
Roland Elorossa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.07, 16:43   #53
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Rolland Elrossa: "Тут правильно кто-то заметил, что "подкидыши" могли быть прогрессорами Странников на Земле. Вот только почему то приставили им за это знак "-", а не "+"."
Им поставили не "+" или "-", а большой и жирный знак "?". А, это всегда пугает. Причем, неизвестная гипотетическая опасность всегда пугает гораздо больше...

"А кто вообще сказал, что земляне знают как будет правильно?"
Никто не сказал.

"Кто им вообще дал право совать свой нос куда не следует?"
Права не даются, права берутся. :)

"Эволюция идет не линейно, а по экспоненте."
Не возражаю, но замечу - у нас слишком мало данных, чтобы с уверенностью судить об эволюции в сфере разума.

"Странники уже миллион лет как прошли этап "высшего, презирающего низших", если вообще на нем находились..."
Бездоказательные выводы. О "Странниках" ничего конкретного не известно.

"Да и к тому же, Странники НЕ ГУМАНОИДЫ."
Что ты имеешь в виду?

"Вы судите по одной фразе Экселенца?"
А на чем основывался ты, когда писал "...пример планеты Надежда, показывает, что Странники цивилизация, как минимум, сочувствующая и помогающая тем, кто нуждается в помощи"? :)

"Хотели бы - давно бы сделали, я уже писал."
Сделали бы - что? Зачистили планету? А, если они ставят своей задачей не уничтожение, но изменение человеческой цивилизации по своему усмотрению (выгоде) и вне зависимости от точки зрения (пользы) человечества? :)


"Зачем нервничать, если изменить ничего нельзя?"
Риторический вопрос. Почему, интересно, люди сдающие экзамен продолжают нервничать уже после того, как сдали свою работу экзаменаторам? Ведь, изменить-то, уже, ничего нельзя! :)

Black Krok:
Против пунктов №1 и №2 возразить трудно. Это разумный минимум, который я поддерживаю. Возможно, пункту №1, я бы еще подкрепил парой орбитальных боевых платформ (для "энтузазистов" чужого прогресса).

"Так что ж, из-за возможных психологических травм прикажете свернуть деятельность пожарных или скорой помощи?"
Аналогия неточна, поскольку подразумевает оказание помощи представителям своего вида. Часто наши пожарные машины ездят тушить муравейники? Часто "скорая помощь" выезжает в джунгли оказывать помощь стае обезьян?

"Камерер вот вышел на заслуженный отдых. И что, много осталось в нем от боевика?"
Это не аргумент. Сикорский, вот, тоже, отошел от активной прогрессорской деятельности, однако, это не помешало ему пристрелить Абалкина...

"Кстати, имейте ввиду, что ответы можно трактовать и по отношению к технически отсталым народам на сегодняшней Земле."
Я это не забываю. И не только это... :)

"Проникнувшись симпатией к Абалкину, Тристан перед смертью, расчуствовавшись, как на духу, сдал ему все, что знал про свою миссию и про причины "кореженья жизни" Льва."
Не обязательно так, но в принципе... Как версия: Тристана на самом деле взяли и "раскололи". Начали выявлять его связи, кого из "шпионов" он еще знает, чем он вообще занимается здесь... После этого со стрельбой в потолок в допросную врывается Абалкин. Далее - множество вариантов: а) Абалкин знакомится с уже полученными показаниями допроса (надо же их уничтожить!). Знакомится и... заканчивает допрос Тристана; б) Умирающий Тристан видит, что Абалкин - " се человек!" и кается ему во всем. И так далее...

"Вариант: решил всем показать кузькину мать - выйти к честному народу с диском в руке и спросить: "чего боялись-то?"
Собственно, эта точка зрения и является той, которую предлагают рассмотреть своим читателям Стругацкие. (имхо)

"В принципе, это возможный вариант, хотя уповать на него Сикорски не имел права."
Правильно. Не имел! И в этом заключается его трагедия. И не только его, но и Абалкина, Глумовой, Каммерера и всех имеющих отношение к этому делу.

"Румата, до катастрофы не только не убил, даже не покалечил всерьез НИ ОДНОГО человека."
Насчет "покалечил" - не знаю, но, то что не убил это факт: "Сто двадцать шесть дуэлей за пять лет! И ни одного убитого..."
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.06.07, 14:18   #54
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Roland Elorossa-
относительно прогрессорства странников говорил Глумов-
"они начнут творить добро как они его понимают "
А это не нравится никому, ибо добро у странников может быть странным, хотя вы правы строго рационального обоснования антипатиии к Странникам нет
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.06.07, 19:52   #55
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Roland Elorossa
Цитата:
Почему-то то, что земляне вмешиваются в развитие других цивилизаций и ведут их к процветанию путями, которые они считают правильными никого не возмущает, а то что Странники поступают так же, так это угроза земной цивилизации.
Все по старинной поговорке: "В глазу соседа видит соринку, а в своем бревна не замечает" (неточная цитата). А лучше всего об этом сказал Тойво. Не жалаем, и все тут.
Только вот Странники умели уважать чужое "не жалаем", даже если это "не жалаем" неразумного животного, а люди - не умели (кроме Корнея, но он тоже подкидыш). Зато люди лучше любых других существ умели видеть в себе подбных неразумных животных (кажется, это встречается в любом романе Стругацких, да и главный резонер, Горбовский, об этом говорил). Вот и доросли до люденов...
Хотя, в любом случае, уже ко времени "Жука" о том, что прогрессорство - это плохо, начинают серьезно задумываться, а ко времени "Волн" то же самое думает большинство. Но, скорее всего, лишь потому, что увидели, наконец-то, бревно в собственном глазу.

Локи
Цитата:
А сам Рэба... И такого человека вы хотите обвинить в искренности и честности?
"Упаси Горбовский", что называется! :) Но кто сказал, что Сикорски искренен и честен? Я бы, во всяком случае, его ни в том, ни в другом обвинять не стала.
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.06.07, 20:03   #56
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Gloria Flint пишет:
Roland Elorossa

Только вот Странники умели уважать чужое "не жалаем", даже если это "не жалаем" неразумного животного, а люди - не умели (кроме Корнея, но он тоже подкидыш).
Вот хотелось бы увидеть подтверждение этих сильных слов.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.06.07, 22:02   #57
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Только вот Странники умели уважать чужое "не жалаем"..."
Хм... на самом деле, меня тоже, заинтересовало это утверждение. Gloria, на чем вы основывались делая его? Если не трудно, расскажите.

Мне, например, крайне трудно определить границу между уважением настоящего чужого мнения и тончайшим (возможным!) манипулированием с целью получения такого "чужого мнения", которое можно и "уважать". Возможно, чем более развита цивилизация, тем искуснее тоньше (при необходимости) и незаметнее будет ее влияние на "подопечных". Искуснее... вплоть до утраты способности его обнаружения.


""Упаси Горбовский", что называется! :) Но кто сказал, что Сикорски искренен и честен? Я бы, во всяком случае, его ни в том, ни в другом обвинять не стала."
Но, в чем, вы, видите его личную выгоду? Без ее наличия, сравнение с доном Рэбой (весьма остроумное!) утрачивает силу.

Аналогия и в самом деле остроумная (если я ее правильно воспринял):
Рэба противостоит Румате (представитель местной цивилизации пытается взять под контроль представителя "прогрессоров");
Сикорский противодействует Абалкину (представитель местной цивилизации пытается взять под контроль гипотетически (!) "запрограммированного" "подкидыша").
Выводы из этого сравнения (если мы его правильно проведем) могут быть очень интересными...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.06.07, 22:32   #58
Roland Elorossa
old timer
 
Аватарка Roland Elorossa
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: ex-Королёв, now-Сочи
Сообщений: 335
Roland Elorossa is an unknown quantity at this point
"А на чем основывался ты"
На словах Кемерерра.*эльфийский жест*. Если бы Странники хотели очистить планету от населения, не было бы ничего проще, чем запустить например вирус, поражающий только хомосапиенсов, а не вступать в переговоры, предлагая помощь и спасение.
"Только вот Странники умели уважать чужое "не жалаем", даже если это "не жалаем" неразумного животного"
Ходя бы тем, что люди могли и уничтожить инкубатор, как это сделали тагоряне.
Roland Elorossa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.06.07, 12:08   #59
Black Krok
youngling
 
Аватарка Black Krok
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 128
Black Krok is an unknown quantity at this point
Цитата:
Roland Elorossa пишет:
По какому такому всему? Вы судите по одной фразе Экселенца?
А по чему мне судить? Вы там были? И я не был. А он был.

Цитата:
Roland Elorossa пишет:
Хотели бы - давно бы сделали, я уже писал. И куда проще, без хитромудрых операций с "подкидышами". А вообще - флаг им в руки.
Почему же? Уничтожить можно по-разному. Не обязательно физически. А если подкидыши и есть вирус? На социальном уровне?

Цитата:
Roland Elorossa пишет:
"Потому что иначе не могут. А Вы можете?"
Могу.
Интересно посмотреть. Вы сидите в бронежилете на танке. У Вас за спиной колонна бронетехники. У Вас на глазах распинают ребенка. Вы сидите и, ковыряя палочкой в зубах, спорите с соседом, когда же он наконец помрет. Или скорее нет. Бронетехники нет, но есть трансклюкатор, который может Вас и ребенка унести в.... ну куда-то. Хотя бы на другую сторону реки.

Цитата:
"Уровень же развития Странников запросто может позволить им вообще не рассматривать людей как разумных существ."
Также как люди сейчас не рассматривают многих. Вывод - и поделом.
Я не понимаю одного? Зачем нервничать, если изменить ничего нельзя?
Поделом кому? Вам? Вот Гитлер Вас бы так не рассматривал. Кроме того никто не нервничал. Сикорски делал то, что должен был делать. А нервничал только из-за того, что мог ошибиться. Почему нельзя изменить? Даже в концлагерях люди продолжали сопротивлятся. Некоторые.


Цитата:
Локи пишет:
Аналогия неточна, поскольку подразумевает оказание помощи представителям своего вида.
А что, в Арканаре проживает какой-то другой вид? Или на Гиганде? То, что это физически невозможно - другой вопрос. Но у Стругацких это ТОТ же вид. Иначе все эти книжки лишены смысла.
Голованам, например никто ничего не навязывал. Именно потому, что это другой вид.
Black Krok оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.06.07, 19:58   #60
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"А что, в Арканаре проживает какой-то другой вид? Или на Гиганде?"

Думаю, что точной информации на этот счет ни у меня, ни у вас, нет.
Одно только внешнее сходство ответа на этот вопрос не дает.
Но, даже если это и так... вспомните, как земляне стали поступать с псевдохомо, после того как поняли, что у них нет разума? А, ведь, это был один вид. Следовательно, в первую очередь они пытались помочь не виду, но разуму.

"Голованам, например никто ничего не навязывал. Именно потому, что это другой вид."

Или потому, что навязать им что-либо было крайне трудно? Знаний не хватало? Тем не менее, операции связанные с ними Земля проводила... "Голован в космосе" - например. А, перед тем как навязывать, обычно узнают способы воздействия, определяют цели, разрабатывают "Базисную теорию".

"Прогрессоры" пытались помочь не особям своего вида, но носителям разума в целом, как мне кажется. Другое дело, что куда проще оставаться хладнокровным, если "подопечные" не похожи на тебя
тебя в биологическом плане. Тогда, эмоции меньше мешают.
А, если похожи... и разумом и биологически, то невмешательство становится делом крайне затруднительным.
"Никто ведь не может смотреть, как страдают его братья. Вмешательство делается оправданным." (с)
Но, допуская возможность помощи иным расам, нужно учитывать возможность аналогичным действий в отношении себя...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 08:23.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.