Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 11.04.03, 11:21   #21
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
(тяжело вздыхая)
Раиса, ну вы же были на семинаре в Питере, и присутсвовлаи на моем докладе, который я начала как раз с методологии...
(не менее тяжело вздыхая) Во-первых, если бы вы были внимательнее :), вы бы заметили, что при вашем докладе я не присутствовала и присутствовать не могла. Ибо уехала в Москву в субботу вечером. Наличие маленьких детей, знаете ли, не способствует сидению на семинарах два выходных дня подряд.
во-вторых, с вашим докладом я, как вы уже могли понять, не согласна.
в-третьих, спорить с вами дальше я не буду.
ну а в четвертых, Берен, несомненно, был гномом.:)

Last edited by Raisa; 11.04.03 at 11:31.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.03, 11:32   #22
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
(не менее тяжело вздыхая) Во-первых, если бы вы были внимательнее :), вы бы заметили, что при вашем докладе я не присутствовала и присутствовать не могла. Ибо уехала в Москву в субботу вечером. Наличие маленьких детей, знаете ли, не способствует сидению на семинарах два выходных дня подряд.
во-вторых, с вашим докладом я, как вы уже могли понять, не согласна.
в-третьих, спорить с вами дальше я не буду.
ну а в четвертых, Берен, несомненно, был гномом.:)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.03, 11:34   #23
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
(в ужасе) Мама родная, глюки! Я случайно нажала "исправить сообщение", вместо того, чтоб "ответить с цитатой". Вредно иметь модераторские права.:(
Дико извиняюсь.
Госпожа Кинн, продублируйте, если не сложно, то сообщение, на которое я вам отвечала.

Облом-с... Не сохранила текста. - Кинн

Last edited by Katherine Kinn; 11.04.03 at 11:46.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.03, 11:48   #24
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Raisa пишет:

** во-вторых, с вашим докладом я, как вы уже могли понять, не согласна.

Как можно быть несогласной с докладом, которого не слышала - это у меня в голове не укладывается.

** в-третьих, спорить с вами дальше я не буду.

Дело ваше.

** ну а в четвертых, Берен, несомненно, был гномом.:)

Заметьте, что для Lost Tales это сущая правда.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.03, 12:09   #25
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Raisa пишет:
** во-вторых, с вашим докладом я, как вы уже могли понять, не согласна.

Как можно быть несогласной с докладом, которого не слышала - это у меня в голове не укладывается.
ОК. Не согласна с тем текстом, который вы выложили в тред "об эльфийском феодализме" и который представляет собой, как я поняла, развернутый вариант вашего доклада.

Цитата:
** ну а в четвертых, Берен, несомненно, был гномом.:)

Заметьте, что для Lost Tales это сущая правда.
В рамках Лостов - несомненно. Но мы-то говорим о другом.

Надо перенести кусок треда об отборе источников.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.03, 12:26   #26
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Он представляет собой слегка причесанный вариант двух моих писем на лист "Арда" :-), которые послужили основой для доклада.

Ни методологического вступления, ни сравнительно-мифологического там нет.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.03, 12:35   #27
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Уважаемые критики!
Хотел бы всё-таки высказать несколько слов.
1.В чём противоречие Куивэнйарны с другими источниками? Противоречие -это если бы скажем в Сильме было сказано что Праотцами были Ингвэ Финвэ и Эльвэ, а в Куивэнйарне -что кто-то совершенно другой.Поскольку первого нигде нет, то противоречия я не вижу. Как следствие - что было замечено совершенно верно - моя гипотеза синтетическая изначально. Я пытался свести все упоминания о Пробуждении воедино и доказать что в текстах противоречия нет.
2.Всё-таки критерии подбора материалов у меня были. Насчёт Лостов я абсолютно уверен что это "книга в себе" и рассматривать их наряду с другими произведениями было бы странно(Raisa, в этом ППКС. Кстати, уважаемая Кэтрин Кинн - вы пишете о том же самом - про Берена в Лостах). Приоритетные источники - это конечно поздние(Квэнди и Эльдар, поздние варианты Сильма - так как здесь нельзя определить правдоподобность по опубликованию). Всякий другой критерий был бы неуместен - этим объясняется пониженное внимание как к раннему Сильму(незаслуженно) так и к Лостам(на мой взгляд справедливо).
3. Что касается уместности Куивиэнйарны. Нельзя просто прикрыть ладошкой часть важного текста и сказать:"тут читай а тут не читай".
Либо мы доказываем обособленное положение всего текста и его явное противоречие с другими(Лосты) либо ставим его в общий контекст - доказать неправдоподобность всей статьи Квэнди и Эльдар, ссылающейся на Куивэнйарну, вряд ли возможно. Да и стоит ли?

*по приходе домой*
А где можно взять
Цитата:
(ответ Ингвэ валар по поводу пробуждения).
? - в смысле в какой главе - просто у меня полного текста нет а при написании я ознакомился только с главой "О приходе эльфов" и ничего нового и крайне важного для темы там не нашёл.Или имелся в виду его первый диалог после которого выясняется что Илуватар стёр память о Пробуждении? Если оно, то здесь-то как раз и есть противоречие с именами Праотцев - они знали что они "Один" "Два" и "Три".
Ещё более поздний эдит:
Финвэ в Лостах произносит такие слова: "Поистине, от величайшего явились мы! Ибо мнится мне, лишь сейчас пробудился я ото сна бесконечно глубокого, и безбрежные сновидения уже позабыты." Тинвэ добавляет "что сеpдце говорит ему, будто лишь недавно явился он из необъятных краев, но сам он так и не смог пpипомнить, какими темными и загадочными путями пpивели его сюда" а Инвэ говорит: "Hе ведаю, откуда, какими путями и куда я странствовал " - но это всё уже в Валиноре - то есть они не помнят и того, как они попали туда. Память их была стёрта не только о Пробуждении но и о времени до их перехода(то есть примерно до 1102 года - однако в силу вышесказанного я эту версию не считаю верной) и они _опять же_ могут быть с одинаковым успехом и Пробудившимися и Рождёнными. Это разумеется в случае рассмотрения в общем контексте -по самим Лостам выходит что Квэнди нашли почти сразу -что противоречит уже всему остальному вместе взятому. Неет Лосты здесь определённо не источник.

Last edited by Келебрин; 12.04.03 at 16:25.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.03, 12:56   #28
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Келебрин, а что такое ППКС? :)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.03, 14:54   #29
Benedikt
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Rostock, Germany
Сообщений: 48
Benedikt is an unknown quantity at this point
Celebrinu

У меня несколько иной вопрос. Почему после исчезновения Праотцов (по Вашей версии) вождями стали Рожденные, т.е. лица явно менее опытные, чем эльфы первого поколения? Или _никого_ из Пробужденных к тому времени уже не осталось в живых?
Benedikt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.03, 17:26   #30
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
2Raisa
Мне здесь уже второй раз этот вопрос задают. На ХА словечек нахватался...:-) Буквальная расшифровка -подпишусь под каждым словом - то есть это выражение полного согласия и восхищения одинаковым ходом мысли:-)
2Benedikt
Снова скажу спасибо за вопрос. Тут видимо дело было не в опыте. Даже если и в нём, то разница между Пробудившимися и первым поколением Рождённых в возрасте(если вы имеете в виду под опытом именно те навыки что приходят со временем) была очень маленькая - так как Квэнди пробудились уже взрослыми телом и каждый с женой. А для народа бессмертного по природе возраст вообще не важен(тем более совсем маленькие промежутки времени) и с ним не может связываться какая-то особая житейская мудрость. В примитивных народах (а Квэнди до встречи с Оромэ несомненно можно назвать таковыми) опыт имеет значение только в его практическом приложении - "кто лучше всех ловит рыбу, охотится на мамонтов, красивее всех говорит" -а здесь "молодёжь" могла и превзойти Пробудившихся. Вспомните, что величайшим и самым умелым из Эльфов был всё же явно Рождённый Феанор.

Last edited by Келебрин; 11.04.03 at 18:30.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.04.03, 19:39   #31
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Вопрос ко всем (технический): стоит ли мне вносить исправления по ходу обсуждения в висящую на первой странице статью?
Вопрос к Кэтрин Кинн: вас устроит если я внесу в статью дополнение – что память Трёх Вождей о том, как они попали в Аман была стёрта (об этом действительно нигде не упоминается – просто «were brought» и «should go», что может обозначать что угодно. Для пешего похода явно быстровато – а для переноса – медленно. Неясно…) и добавлю Примечание 2 с объяснением, почему я не использовал данные Лостов?
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.04.03, 20:55   #32
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Келебрин, что значит - "меня устроит"?

Я считаю, что вступление с изложением метода отбора необходимо. А уж писать его или не писать - это исключительно ваше дело.

** Вопрос к Кэтрин Кинн: вас устроит если я внесу в статью дополнение – что память Трёх Вождей о том, как они попали в Аман была стёрта (об этом действительно нигде не упоминается – просто «were brought» и «should go», что может обозначать что угодно. Для пешего похода явно быстровато – а для переноса – медленно. Неясно…) и добавлю Примечание 2 с объяснением, почему я не использовал данные Лостов?

Откуда вы взяли, что память была стерта? Где об этом написано? О возможности "стереть память" см. "Осанвэ-кэнта".
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.04.03, 12:45   #33
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Что значит откуда? Да из тех самых Лостов которые вы мне рекомендовали читать:
"И узрел Манвэ, что Илyватар стер из умов Эльдар знание о том, как они пришли в мир, и что Богам не дано узнать того; и глубоко было его изумление".
А где в Осанвэ-кенте говорится что стереть память невозможно? Я возможно плохо читал но почему-то не нашёл...
Впрочем если так - то ещё одно противоречие Лостов выискалось. Я пытался собрать все непротиворечивые источники и свести в единую систему те, которые напрямую не противоречат но и не подтверждают друг друга. Это конечно нескромно но мне кажется что свою задачу я выполнил.

Last edited by Келебрин; 13.04.03 at 13:11.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.04.03, 18:16   #34
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Келебрин, ну подумайте сами - что общего между тем, как эльфы "пришли в мир" и как три вождя путешествовали в Аман? Ничего. Это совершенно разные вещи - помнить процесс своего рождения/создания и помнить фрагмент собственной жизни, пусть даже и чудесный.
По "Осанвэ-кэнта" вмешательство в разум другого существа, которое не желает вмешательства - то есть против его воли - невозможно. Аванирэ называется. Аванирэ не действует только против Единого :-)
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.04.03, 18:55   #35
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Но Три Вождя нне помнят ни того ни другого - я уже цитировал их слова из Лостов где Тинвэ в Валиноре говорит что он "так и не смог пpипомнить, какими темными и загадочными путями пpивели его сюда" - то есть в Валинор.
Тем не менее стёрли(я если честно уже плохо понимаю о чём мы спорим).И какая связь между обычным вмешательством - проникновением и стиранием? К тому же как раз к Единому это и относится.Мог ли он стереть - это ещё неизвестно но судя по всему всё же мог.
Ну так я о том же и говорил...
*недоумевая* а как это к теме Пробуждения относится?:-)
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.03, 13:40   #36
Benedikt
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Rostock, Germany
Сообщений: 48
Benedikt is an unknown quantity at this point
Ssylka po teme

Вот еще одна статья, в которой та же тема затрагивается в связи с оценкой численности эльфов:

http://www.suite101.com/article.cfm/tolkien/54681

На этом сайте вообще много интересного. Рекомендую.
Benedikt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.03, 13:42   #37
Niphredil
 
Аватарка Niphredil
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 6
Niphredil is an unknown quantity at this point
Спасибо за ссылку, очень интересно. ;)
Niphredil оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.03, 19:02   #38
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Клянусь чем угодно со статьёй не знакомился и вообще в первый раз её увидел! :-) Однако выводы совпадают удивительно...Ещё в плагиате обвинят.:-)
С чем несогласен - так это с миллионами эльфов. В тексте XI MT сказано:"Если, скажем, в Средиземье как части Арды проходило сто лет, в Амане тоже проходило сто лет, ибо и он был частью Арды." Я достаточно долго размышлял по этому поводу(правда в связи с несколько другой цитатой) здесь
http://lotr.snt.ru/forum/showthread....0&pagenumber=2 (извиняюсь за наглую саморекламу - самое большое сообщение на странице) поэтому никаких 19 поколений в Амане быть не могло.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.03, 07:34   #39
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Еще один отзыв.:)

Меня попросили вывесить еще один отзыв на статью Келебрина.

Кеменкири:

"Имхо, кстати, статья вполне хороша как _гипотеза_, некоторые
положения ее не то что спорны, скорее недоказуемы и одному покажутся
более, другому - менее обоснованными, но если не забывать о
гипотетичности, получается полезное дело.

По всяким мелочам от мелких до крупных.

Собственно, есть, по-моему, две мутные проблемы, которые каждый
разбирает по-своему:
1) взаимоотношения "сказочки о числительных" и истории прочих
источников
2) много численная "родня" Элве (и Олве).

Честно говоря, в первом вопросе я скорее разделю мнение Толкина:

"По стилю и наивности это эльфийская "байка" или детская
сказочка, смешанная с мифами о происхождении числительных."

- т.е. что речь идет о тексте, коий вовсе не обязан фактографически
отражать произошедшие события.

А вот что делать со вторым пунктом....
Кстати, "родня" - это еще один пункт несогласия с основной идеей (3
Праотца и 4 вождя = 7 разных эльфов;-). При таких обширных сведениях о
родичах Элве&Олве (хотя бы и сомнительного свойства;-) и Финве (с
гораздо более четкими связями) мы _ни разу_ не встречаем упоминания об
их старших родичах. Поскольку что позиция "старшего родича нашего
короля", что отказ уходить (раскол в семье) смотрится настолько
странно, что заслуживал бы упоминания, приходится всех списывать на
пропажи имени Моргота. Но столь массовый террор (или, напротив,
адресный - против семей правителей) не менее странен...

d>первые годы
d> существования Квэнди мы знаем с двух точек зрения: первая изложена в Квэнта Сильмариллионе, Анналах Амана, Серых Анналах итд.

Кстати говоря, грамматическая мелочь, об которую я споткнулась: как
правильнее сказать: "в Квента Сильмариллионе", "в Квенте
Сильмариллион" или "в Квента Сильмариллион"?

d> О существовании у Ингвэ жены и детей говорится только один раз, в
<Поздней версии истории о Финвэ и Мириэль>, когда Финвэ обращается к Манвэ с такими словами: <Я обездолен. У одного меня среди всех Эльдар нет жены, и не могу я надеяться породить иных сыновей, кроме одного, и дочери нет у меня. А Ингвэ и Ольвэ зачинают многих детей в блаженстве Амана>. Даже их имена неизвестны.

Подождите!
Но у Ингве же есть сын!
Причем, "заведясь" в еще в первой главе Лостов
(каковым мы действительно не вовсе обязаны следовать при рассмотрении
"классической" Арды и числить в родне того же Ингве ту же
Мериль-и-Туринкви), он появляется также в Квенте, Анналах IV и V тома,
Сильме пятого тома (QS) и не вполне выводится в LQS 11-го - а именно в
качестве предводителя войска эльфов, отправляющихся на Войну Гнева.
Так что можно и не брать в расчет Ингиля/Гиля, построившего башню на
Одиноком Острове (Лосты), но Ингвиля/Инвиэля/Ингвиона, именуемого
prince of all the Elves - пожалуй, стоит.
Имя у него, конечно, не сильно информативное.... ;-)


Вот тут начинается самая спорная (для меня) часть аргументации,
основанная на принятии фактологии "сказки о числительных" априори
верной и попыткой согласовать с ней прочие источники.
Впрочем, у меня в голове есть неясности и да помогут мне их прояснить!

d> В добавление можно также сказать, что у каждого из Пробудившихся
d> (в том числе и у Праотцев) изначально была <суженая> жена, а если и
была
d> сестра, то она должна была быть чьей-то женой.

Кстати говоря, кроме "сказочки" это где-нибудь сказано?
(Если нет, то на мой вкус, этим стоило бы пренебречь и предположить,
что свои пары Пробудившимся, может быть, и были "назначены"
изначально, но поиск еще предстояло провести.)

d> Как известно, значительная часть эльфов <исчезла>, а на самом деле была захвачена слугами Мелькора (а те, кто сопротивлялись - вероятно, тайно убиты, так, что их тела не были найдены).


Опять же, кстати - есть ли у нас упоминание именно о _значительной_
части?

Самое спорное, наконец, - то, что пропали именно _все три_ праотца.
Дальнейшее реконструировано, имхо, более изящно (в рамках заданной
ситуации) - например, всяческие вариации на тему "верили, что Праотцы
вернутся - не верили - узнали от Ороме, что не вернутся"... Но. Если
они в результате погибли, то Ороме, скорее всего, сказал бы им - как
Финве, в том варианте, где супруга его Индис рождает Феанора и гибнет,
упав в пропасть, - что своих пропавших вождей они вновь встретят в
Валиноре - и чем они им тогда не вожди? А если предположить, что
Моргот в том числе и из них сделал орков... О, это, конечно, роскошный
сюжет для апокрифа (убийство эльфами Похода некой твари Моргота, коя
пытается
прорычать, что она их вождь такой-то), но как-то... именно что
апокрифично. А если не так и не так, то где они?

Повторюсь, - хуже всего, что "пропадать" приходится всех трех. ВОт
если бы хотя бы одного! Я бы охотнее всего согласилась уготовить такую
судьбу Энелю: объяснились бы тогда и многочисленные "родственники"
Элве&Олве, и тог, что вождей все же 2, и то, что Элве в том же тексте
о Кирдане назван _старшим братом_ Олве...

d> Оставшись без власти, Квэнди разделились на небольшие группы, в которых был вождь, но он не сильно отличался по своему статусу от рядовых членов группы - скорее, просто осуществлял <оперативное управление>, как это обычно бывает в племенах. Принятие важного решения зависело не столько от его воли, сколько от способности убедить своих собратьев в необходимости этого решения.

Кстати, до Похода перед эльфами вряд ли стоялди какие-то более
глобальные задачи. Даже если мы представим тех же Праотцев, что
приходилось решать им, кроме урегулирования повседневной жизни?

d> С приходом Оромэ ситуация меняется. Во-первых, он объясняет Квэнди, что их Праотцы не вернутся. Во-вторых, с возвращением троих вождей из Валинора, они и становятся теми бого-, точнее, валароизбранными правителями, которые уже могут возглавить свой народ, так как этот факт выделил Ингвэ, Финвэ и Эльвэ из всех.

Кстати, скользкий вопрос. Говорится ли, что Валар как-то одобряют/
избирают /утверждают их как правителей _до_ прихода в Валинор?

А в целом - было интересно и приятно прочесть и хорошо бы этому труду
где-нибудь появиться вывешенным".
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.03, 10:27   #40
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Благодарю автора отзыва!Большое спасибо!
Я только немного поясню:-) Насчёт Ингвиэля - да это моя большая ошибка -я уже в ней каялся и изменил ту часть статьи.
Цитата:
Но столь массовый террор (или, напротив,адресный - против семей правителей) не менее странен
Я считаю что всё-таки адресный. Каждый враг стремится "обезглавить" противника, "разделить и властвовать". Кстати если бы не Оромэ то Мелькору бы это вполне даже удалось - народы по крайней мере были расколоты. Под "значительной частью" я имел в виду не "бОльшую" - а то что пропали не один и не два а судя по всему достаточно много эльфов - ведь при выведении орков явно были ещё потери "базового материала".
Насчёт "Квэнта Сильмариллиона"("Сильмариллион"?) честно говоря не знаю.Надеюсь кто-нибудь подскажет:-)Кажется всё-таки в "Квэнта Сильмариллион" - просто по инерции я написал так, как говорю...
Цитата:
Если нет, то на мой вкус, этим стоило бы пренебречь и предположить,что свои пары Пробудившимся, может быть, и были "назначены"
изначально, но поиск еще предстояло провести.
Нет больше нигде об этом не говорится...Конечно можно и пренебречь, но во-первых поиск явно бы не затянулся:-) во-вторых уж очень чётко это в Куивиэнйарне говорится. Впрочем, ИМХО.
Цитата:
ВОт если бы хотя бы одного! Я бы охотнее всего согласилась уготовить такую
судьбу Энелю
Я тоже когда писал над этим много думал...но тогда и Ингвэ не сходится - у него есть незамужняя сестра.И Мириэль тоже не годится в "суженые" -как верно заметила Туилиндо(и большое спасибо ей за это!)у Мириэль было материнское имя. Это тесно связано с моим предыдущим мнением которое, как я сказал, есть ИМХО.

Что касается одобрения/утверждения вождей то его конечно не было. Выделило их "общественное мнение" - они же после возвращения из Валинора даже внешне изменились...Про оперативное управление - да у Праотцев тоже не было бы других задач но сам источник их легитимности был в корне другой. При вождях более умелый мудрый и опытный мог бы постепенно заместить предыдущего вождя(так как по статусу они не отличались и выделены не были) -а при Праотцах нет.
Что касается судьбы Праотцев я сам не уверен. Ведь в Законах и Обычаях сказано что в Мандос ничья фэа не может быть отправлена без её на то воли. Возможно, фэар Праотцев просто не пожелали. Валар они не видели, в Валиноре тоже не бывали - с чего им соглашаться? Впрочем, я готов предположить и более страшный вариант(правда первый по-моему убедительнее:-) так как второй и правда апокрифами пахнет. )

Last edited by Келебрин; 16.04.03 at 12:23.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:14.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.