|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
11.04.03, 11:21 | #21 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
во-вторых, с вашим докладом я, как вы уже могли понять, не согласна. в-третьих, спорить с вами дальше я не буду. ну а в четвертых, Берен, несомненно, был гномом.:) Last edited by Raisa; 11.04.03 at 11:31. |
|
11.04.03, 11:32 | #22 |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
(не менее тяжело вздыхая) Во-первых, если бы вы были внимательнее :), вы бы заметили, что при вашем докладе я не присутствовала и присутствовать не могла. Ибо уехала в Москву в субботу вечером. Наличие маленьких детей, знаете ли, не способствует сидению на семинарах два выходных дня подряд.
во-вторых, с вашим докладом я, как вы уже могли понять, не согласна. в-третьих, спорить с вами дальше я не буду. ну а в четвертых, Берен, несомненно, был гномом.:) |
11.04.03, 11:34 | #23 |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
(в ужасе) Мама родная, глюки! Я случайно нажала "исправить сообщение", вместо того, чтоб "ответить с цитатой". Вредно иметь модераторские права.:(
Дико извиняюсь. Госпожа Кинн, продублируйте, если не сложно, то сообщение, на которое я вам отвечала. Облом-с... Не сохранила текста. - Кинн Last edited by Katherine Kinn; 11.04.03 at 11:46. |
11.04.03, 11:48 | #24 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Raisa пишет:
** во-вторых, с вашим докладом я, как вы уже могли понять, не согласна. Как можно быть несогласной с докладом, которого не слышала - это у меня в голове не укладывается. ** в-третьих, спорить с вами дальше я не буду. Дело ваше. ** ну а в четвертых, Берен, несомненно, был гномом.:) Заметьте, что для Lost Tales это сущая правда. |
11.04.03, 12:09 | #25 | ||
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Цитата:
Цитата:
Надо перенести кусок треда об отборе источников. |
||
11.04.03, 12:26 | #26 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Он представляет собой слегка причесанный вариант двух моих писем на лист "Арда" :-), которые послужили основой для доклада.
Ни методологического вступления, ни сравнительно-мифологического там нет. |
11.04.03, 12:35 | #27 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Уважаемые критики!
Хотел бы всё-таки высказать несколько слов. 1.В чём противоречие Куивэнйарны с другими источниками? Противоречие -это если бы скажем в Сильме было сказано что Праотцами были Ингвэ Финвэ и Эльвэ, а в Куивэнйарне -что кто-то совершенно другой.Поскольку первого нигде нет, то противоречия я не вижу. Как следствие - что было замечено совершенно верно - моя гипотеза синтетическая изначально. Я пытался свести все упоминания о Пробуждении воедино и доказать что в текстах противоречия нет. 2.Всё-таки критерии подбора материалов у меня были. Насчёт Лостов я абсолютно уверен что это "книга в себе" и рассматривать их наряду с другими произведениями было бы странно(Raisa, в этом ППКС. Кстати, уважаемая Кэтрин Кинн - вы пишете о том же самом - про Берена в Лостах). Приоритетные источники - это конечно поздние(Квэнди и Эльдар, поздние варианты Сильма - так как здесь нельзя определить правдоподобность по опубликованию). Всякий другой критерий был бы неуместен - этим объясняется пониженное внимание как к раннему Сильму(незаслуженно) так и к Лостам(на мой взгляд справедливо). 3. Что касается уместности Куивиэнйарны. Нельзя просто прикрыть ладошкой часть важного текста и сказать:"тут читай а тут не читай". Либо мы доказываем обособленное положение всего текста и его явное противоречие с другими(Лосты) либо ставим его в общий контекст - доказать неправдоподобность всей статьи Квэнди и Эльдар, ссылающейся на Куивэнйарну, вряд ли возможно. Да и стоит ли? *по приходе домой* А где можно взять Цитата:
Ещё более поздний эдит: Финвэ в Лостах произносит такие слова: "Поистине, от величайшего явились мы! Ибо мнится мне, лишь сейчас пробудился я ото сна бесконечно глубокого, и безбрежные сновидения уже позабыты." Тинвэ добавляет "что сеpдце говорит ему, будто лишь недавно явился он из необъятных краев, но сам он так и не смог пpипомнить, какими темными и загадочными путями пpивели его сюда" а Инвэ говорит: "Hе ведаю, откуда, какими путями и куда я странствовал " - но это всё уже в Валиноре - то есть они не помнят и того, как они попали туда. Память их была стёрта не только о Пробуждении но и о времени до их перехода(то есть примерно до 1102 года - однако в силу вышесказанного я эту версию не считаю верной) и они _опять же_ могут быть с одинаковым успехом и Пробудившимися и Рождёнными. Это разумеется в случае рассмотрения в общем контексте -по самим Лостам выходит что Квэнди нашли почти сразу -что противоречит уже всему остальному вместе взятому. Неет Лосты здесь определённо не источник. Last edited by Келебрин; 12.04.03 at 16:25. |
|
11.04.03, 12:56 | #28 |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Келебрин, а что такое ППКС? :)
|
11.04.03, 14:54 | #29 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Rostock, Germany
Сообщений: 48
|
Celebrinu
У меня несколько иной вопрос. Почему после исчезновения Праотцов (по Вашей версии) вождями стали Рожденные, т.е. лица явно менее опытные, чем эльфы первого поколения? Или _никого_ из Пробужденных к тому времени уже не осталось в живых?
|
11.04.03, 17:26 | #30 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
2Raisa
Мне здесь уже второй раз этот вопрос задают. На ХА словечек нахватался...:-) Буквальная расшифровка -подпишусь под каждым словом - то есть это выражение полного согласия и восхищения одинаковым ходом мысли:-) 2Benedikt Снова скажу спасибо за вопрос. Тут видимо дело было не в опыте. Даже если и в нём, то разница между Пробудившимися и первым поколением Рождённых в возрасте(если вы имеете в виду под опытом именно те навыки что приходят со временем) была очень маленькая - так как Квэнди пробудились уже взрослыми телом и каждый с женой. А для народа бессмертного по природе возраст вообще не важен(тем более совсем маленькие промежутки времени) и с ним не может связываться какая-то особая житейская мудрость. В примитивных народах (а Квэнди до встречи с Оромэ несомненно можно назвать таковыми) опыт имеет значение только в его практическом приложении - "кто лучше всех ловит рыбу, охотится на мамонтов, красивее всех говорит" -а здесь "молодёжь" могла и превзойти Пробудившихся. Вспомните, что величайшим и самым умелым из Эльфов был всё же явно Рождённый Феанор. Last edited by Келебрин; 11.04.03 at 18:30. |
12.04.03, 19:39 | #31 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Вопрос ко всем (технический): стоит ли мне вносить исправления по ходу обсуждения в висящую на первой странице статью?
Вопрос к Кэтрин Кинн: вас устроит если я внесу в статью дополнение – что память Трёх Вождей о том, как они попали в Аман была стёрта (об этом действительно нигде не упоминается – просто «were brought» и «should go», что может обозначать что угодно. Для пешего похода явно быстровато – а для переноса – медленно. Неясно…) и добавлю Примечание 2 с объяснением, почему я не использовал данные Лостов? |
12.04.03, 20:55 | #32 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Келебрин, что значит - "меня устроит"?
Я считаю, что вступление с изложением метода отбора необходимо. А уж писать его или не писать - это исключительно ваше дело. ** Вопрос к Кэтрин Кинн: вас устроит если я внесу в статью дополнение – что память Трёх Вождей о том, как они попали в Аман была стёрта (об этом действительно нигде не упоминается – просто «were brought» и «should go», что может обозначать что угодно. Для пешего похода явно быстровато – а для переноса – медленно. Неясно…) и добавлю Примечание 2 с объяснением, почему я не использовал данные Лостов? Откуда вы взяли, что память была стерта? Где об этом написано? О возможности "стереть память" см. "Осанвэ-кэнта". |
13.04.03, 12:45 | #33 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Что значит откуда? Да из тех самых Лостов которые вы мне рекомендовали читать:
"И узрел Манвэ, что Илyватар стер из умов Эльдар знание о том, как они пришли в мир, и что Богам не дано узнать того; и глубоко было его изумление". А где в Осанвэ-кенте говорится что стереть память невозможно? Я возможно плохо читал но почему-то не нашёл... Впрочем если так - то ещё одно противоречие Лостов выискалось. Я пытался собрать все непротиворечивые источники и свести в единую систему те, которые напрямую не противоречат но и не подтверждают друг друга. Это конечно нескромно но мне кажется что свою задачу я выполнил. Last edited by Келебрин; 13.04.03 at 13:11. |
13.04.03, 18:16 | #34 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Келебрин, ну подумайте сами - что общего между тем, как эльфы "пришли в мир" и как три вождя путешествовали в Аман? Ничего. Это совершенно разные вещи - помнить процесс своего рождения/создания и помнить фрагмент собственной жизни, пусть даже и чудесный.
По "Осанвэ-кэнта" вмешательство в разум другого существа, которое не желает вмешательства - то есть против его воли - невозможно. Аванирэ называется. Аванирэ не действует только против Единого :-) |
13.04.03, 18:55 | #35 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Но Три Вождя нне помнят ни того ни другого - я уже цитировал их слова из Лостов где Тинвэ в Валиноре говорит что он "так и не смог пpипомнить, какими темными и загадочными путями пpивели его сюда" - то есть в Валинор.
Тем не менее стёрли(я если честно уже плохо понимаю о чём мы спорим).И какая связь между обычным вмешательством - проникновением и стиранием? К тому же как раз к Единому это и относится.Мог ли он стереть - это ещё неизвестно но судя по всему всё же мог. Ну так я о том же и говорил... *недоумевая* а как это к теме Пробуждения относится?:-) |
15.04.03, 13:40 | #36 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Rostock, Germany
Сообщений: 48
|
Ssylka po teme
Вот еще одна статья, в которой та же тема затрагивается в связи с оценкой численности эльфов:
http://www.suite101.com/article.cfm/tolkien/54681 На этом сайте вообще много интересного. Рекомендую. |
15.04.03, 13:42 | #37 |
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 6
|
Спасибо за ссылку, очень интересно. ;)
|
15.04.03, 19:02 | #38 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Клянусь чем угодно со статьёй не знакомился и вообще в первый раз её увидел! :-) Однако выводы совпадают удивительно...Ещё в плагиате обвинят.:-)
С чем несогласен - так это с миллионами эльфов. В тексте XI MT сказано:"Если, скажем, в Средиземье как части Арды проходило сто лет, в Амане тоже проходило сто лет, ибо и он был частью Арды." Я достаточно долго размышлял по этому поводу(правда в связи с несколько другой цитатой) здесь http://lotr.snt.ru/forum/showthread....0&pagenumber=2 (извиняюсь за наглую саморекламу - самое большое сообщение на странице) поэтому никаких 19 поколений в Амане быть не могло. |
16.04.03, 07:34 | #39 |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Еще один отзыв.:)
Меня попросили вывесить еще один отзыв на статью Келебрина.
Кеменкири: "Имхо, кстати, статья вполне хороша как _гипотеза_, некоторые положения ее не то что спорны, скорее недоказуемы и одному покажутся более, другому - менее обоснованными, но если не забывать о гипотетичности, получается полезное дело. По всяким мелочам от мелких до крупных. Собственно, есть, по-моему, две мутные проблемы, которые каждый разбирает по-своему: 1) взаимоотношения "сказочки о числительных" и истории прочих источников 2) много численная "родня" Элве (и Олве). Честно говоря, в первом вопросе я скорее разделю мнение Толкина: "По стилю и наивности это эльфийская "байка" или детская сказочка, смешанная с мифами о происхождении числительных." - т.е. что речь идет о тексте, коий вовсе не обязан фактографически отражать произошедшие события. А вот что делать со вторым пунктом.... Кстати, "родня" - это еще один пункт несогласия с основной идеей (3 Праотца и 4 вождя = 7 разных эльфов;-). При таких обширных сведениях о родичах Элве&Олве (хотя бы и сомнительного свойства;-) и Финве (с гораздо более четкими связями) мы _ни разу_ не встречаем упоминания об их старших родичах. Поскольку что позиция "старшего родича нашего короля", что отказ уходить (раскол в семье) смотрится настолько странно, что заслуживал бы упоминания, приходится всех списывать на пропажи имени Моргота. Но столь массовый террор (или, напротив, адресный - против семей правителей) не менее странен... d>первые годы d> существования Квэнди мы знаем с двух точек зрения: первая изложена в Квэнта Сильмариллионе, Анналах Амана, Серых Анналах итд. Кстати говоря, грамматическая мелочь, об которую я споткнулась: как правильнее сказать: "в Квента Сильмариллионе", "в Квенте Сильмариллион" или "в Квента Сильмариллион"? d> О существовании у Ингвэ жены и детей говорится только один раз, в <Поздней версии истории о Финвэ и Мириэль>, когда Финвэ обращается к Манвэ с такими словами: <Я обездолен. У одного меня среди всех Эльдар нет жены, и не могу я надеяться породить иных сыновей, кроме одного, и дочери нет у меня. А Ингвэ и Ольвэ зачинают многих детей в блаженстве Амана>. Даже их имена неизвестны. Подождите! Но у Ингве же есть сын! Причем, "заведясь" в еще в первой главе Лостов (каковым мы действительно не вовсе обязаны следовать при рассмотрении "классической" Арды и числить в родне того же Ингве ту же Мериль-и-Туринкви), он появляется также в Квенте, Анналах IV и V тома, Сильме пятого тома (QS) и не вполне выводится в LQS 11-го - а именно в качестве предводителя войска эльфов, отправляющихся на Войну Гнева. Так что можно и не брать в расчет Ингиля/Гиля, построившего башню на Одиноком Острове (Лосты), но Ингвиля/Инвиэля/Ингвиона, именуемого prince of all the Elves - пожалуй, стоит. Имя у него, конечно, не сильно информативное.... ;-) Вот тут начинается самая спорная (для меня) часть аргументации, основанная на принятии фактологии "сказки о числительных" априори верной и попыткой согласовать с ней прочие источники. Впрочем, у меня в голове есть неясности и да помогут мне их прояснить! d> В добавление можно также сказать, что у каждого из Пробудившихся d> (в том числе и у Праотцев) изначально была <суженая> жена, а если и была d> сестра, то она должна была быть чьей-то женой. Кстати говоря, кроме "сказочки" это где-нибудь сказано? (Если нет, то на мой вкус, этим стоило бы пренебречь и предположить, что свои пары Пробудившимся, может быть, и были "назначены" изначально, но поиск еще предстояло провести.) d> Как известно, значительная часть эльфов <исчезла>, а на самом деле была захвачена слугами Мелькора (а те, кто сопротивлялись - вероятно, тайно убиты, так, что их тела не были найдены). Опять же, кстати - есть ли у нас упоминание именно о _значительной_ части? Самое спорное, наконец, - то, что пропали именно _все три_ праотца. Дальнейшее реконструировано, имхо, более изящно (в рамках заданной ситуации) - например, всяческие вариации на тему "верили, что Праотцы вернутся - не верили - узнали от Ороме, что не вернутся"... Но. Если они в результате погибли, то Ороме, скорее всего, сказал бы им - как Финве, в том варианте, где супруга его Индис рождает Феанора и гибнет, упав в пропасть, - что своих пропавших вождей они вновь встретят в Валиноре - и чем они им тогда не вожди? А если предположить, что Моргот в том числе и из них сделал орков... О, это, конечно, роскошный сюжет для апокрифа (убийство эльфами Похода некой твари Моргота, коя пытается прорычать, что она их вождь такой-то), но как-то... именно что апокрифично. А если не так и не так, то где они? Повторюсь, - хуже всего, что "пропадать" приходится всех трех. ВОт если бы хотя бы одного! Я бы охотнее всего согласилась уготовить такую судьбу Энелю: объяснились бы тогда и многочисленные "родственники" Элве&Олве, и тог, что вождей все же 2, и то, что Элве в том же тексте о Кирдане назван _старшим братом_ Олве... d> Оставшись без власти, Квэнди разделились на небольшие группы, в которых был вождь, но он не сильно отличался по своему статусу от рядовых членов группы - скорее, просто осуществлял <оперативное управление>, как это обычно бывает в племенах. Принятие важного решения зависело не столько от его воли, сколько от способности убедить своих собратьев в необходимости этого решения. Кстати, до Похода перед эльфами вряд ли стоялди какие-то более глобальные задачи. Даже если мы представим тех же Праотцев, что приходилось решать им, кроме урегулирования повседневной жизни? d> С приходом Оромэ ситуация меняется. Во-первых, он объясняет Квэнди, что их Праотцы не вернутся. Во-вторых, с возвращением троих вождей из Валинора, они и становятся теми бого-, точнее, валароизбранными правителями, которые уже могут возглавить свой народ, так как этот факт выделил Ингвэ, Финвэ и Эльвэ из всех. Кстати, скользкий вопрос. Говорится ли, что Валар как-то одобряют/ избирают /утверждают их как правителей _до_ прихода в Валинор? А в целом - было интересно и приятно прочесть и хорошо бы этому труду где-нибудь появиться вывешенным". |
16.04.03, 10:27 | #40 | |||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Благодарю автора отзыва!Большое спасибо!
Я только немного поясню:-) Насчёт Ингвиэля - да это моя большая ошибка -я уже в ней каялся и изменил ту часть статьи. Цитата:
Насчёт "Квэнта Сильмариллиона"("Сильмариллион"?) честно говоря не знаю.Надеюсь кто-нибудь подскажет:-)Кажется всё-таки в "Квэнта Сильмариллион" - просто по инерции я написал так, как говорю... Цитата:
Цитата:
Что касается одобрения/утверждения вождей то его конечно не было. Выделило их "общественное мнение" - они же после возвращения из Валинора даже внешне изменились...Про оперативное управление - да у Праотцев тоже не было бы других задач но сам источник их легитимности был в корне другой. При вождях более умелый мудрый и опытный мог бы постепенно заместить предыдущего вождя(так как по статусу они не отличались и выделены не были) -а при Праотцах нет. Что касается судьбы Праотцев я сам не уверен. Ведь в Законах и Обычаях сказано что в Мандос ничья фэа не может быть отправлена без её на то воли. Возможно, фэар Праотцев просто не пожелали. Валар они не видели, в Валиноре тоже не бывали - с чего им соглашаться? Впрочем, я готов предположить и более страшный вариант(правда первый по-моему убедительнее:-) так как второй и правда апокрифами пахнет. ) Last edited by Келебрин; 16.04.03 at 12:23. |
|||
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |