Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.04.03, 11:02   #1
Commander Хэлл
youngling
 
На форуме с: 03.2003
Сообщений: 11
Commander Хэлл is an unknown quantity at this point
Исильдур, Саурон и Кольцо

Возможно, это вопрос из FAQ, но что-то я там его не нашёл. По фильму Исильдур срубает Кольцо с пальца живого и здорового Саурона (эпизод "эльфы направо - эльфы налево"). По Сильмариллиону можно перевести и так, и этак. А сам я склоняюсь к мнению, что Саурон был всё-таки взят измором (7 лет осады, как-никак, и его выход на поле боя был жестом отчаяния), погиб, а уж потом, когда сущность покинула оболочку, Кольцо было срезано с мёртвого тела. Т.е. Исильдур по Толкину - герой, но ещё и мародёр (а дальше падение пошло по нарастающей, и во время нападения орков на отряд Исильдур предпочитает уже не геройски сразиться, а нацепить кольцо и тихо слинять).

Вопрос: так с живого или с мёртвого Саурона было срезано Кольцо?
Commander Хэлл оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.03, 11:55   #2
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Я не помню сейчас всех источников. Но вопрос, что вы подразумеваете под словами "мертвый Саурон"? Майяр не умирают в обычном смысле слова, они развоплощаются. То есть я предполагаю, что если бы "сущность Саурона" ;-) (по вашему выражению) уже покинула тело, то никакого тела бы попросту не осталось.
Насчет же того, что во время нападения орков Исилдур предпочитает не сражаться, а надеть Кольцо и бежать, то в "Поражении в Ирисной Низине" написано вполне четко - бежать от не хочет, но подчиняется приказу, и цель его единственная - спасти по возможности Кольцо и донести его до эльфов, так как он уже осознал, что совершил ошибку.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.03, 13:48   #3
Commander Хэлл
youngling
 
На форуме с: 03.2003
Сообщений: 11
Commander Хэлл is an unknown quantity at this point
Вопрос был не в этом, а в том, как оно всё происходило - было ли Кольцо отнято у Саурона (как в фильме) или присвоено после развоплощения (я понимаю, что стихия бессмертна, но телесную-то оболочку как-то изничтожить товарищам Гил-Гэладу, Элендилю и Исильдуру удалось). То есть - до или после развоплощения Саурона Кольцо и Саурон были разлучены, вот.

Ну а насчёт мотивации в Ирисной Низине... а кто знает - может, это Кольцо повлияло...
Commander Хэлл оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.03, 14:27   #4
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Так ведь сказано - отрубил палец. Вот я вас и спрашиваю - как вы себе представляете, можно ли отрубить палец у уже развоплощенного духа? По моему, никак нельзя.;-)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.03, 21:21   #5
Commander Хэлл
youngling
 
На форуме с: 03.2003
Сообщений: 11
Commander Хэлл is an unknown quantity at this point
Дух-то развоплощён, а тело-то осталось. С него и можно срезать. Вроде как; "о! коле-ечко!.. крутое какое... возьму-ка на память о безвременно погибшем папочке... не снимается, Мандос его забодай... а срежу-ка я его!"
Commander Хэлл оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.03, 21:45   #6
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
А вот я не уверена именно, что осталось бы тело. Когда Лютиэнь и Хуан в первый раз развоплотили Саурона, то он превратился в летучую мышку.;-)
Хотя вот после гибели Сарумана тело осталось, только мгновенно одряхлело.
Вообще я не могу сообразить сейчас - может быть где-то и есть точные текстологические указания относительно поединка на Ородруин.
Но что же вы в целом хотите доказать?
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.04.03, 11:33   #7
Commander Хэлл
youngling
 
На форуме с: 03.2003
Сообщений: 11
Commander Хэлл is an unknown quantity at this point
Вот я и хочу отыскать эти точные текстологические указания. Я-то надеялся, что меня сразу в ссылку носом ткнут или что-нибудь на английском процитируют. :)
Commander Хэлл оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.04.03, 14:31   #8
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
ВК:
It was Gil-galad, Elven-king and Elendil of Westernesse who overthrew Sauron, though they themselves perished in the deed; and Isildur Elendil’s son cut the Ring from Sauron’s hand and took it for his own. Then Sauron was vanquished and his spirit fled and was hidden for long years, until his shadow took shape again in Mirkwood.

Его сразили, потом кольцо срубили, а уж потом дух Саурона отлетел, как я понимаю.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.04.03, 15:16   #9
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Хорошо бы еще понять, overthrew - это в каком смысле?
Как можно _сразить_ майа?
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.04.03, 15:44   #10
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
На самом деле все еще интереснее - overthow-то это в первом ряде значений "свегнуть", "низвергнуть" - причем, в смысле "лишить власти". Ну не наземь же они его повергли в самом деле. :) Вдвоем. Масса на скорость.

С уважением,
Антрекот

Last edited by Antrekot; 19.04.03 at 19:07.
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.04.03, 19:02   #11
Commander Хэлл
youngling
 
На форуме с: 03.2003
Сообщений: 11
Commander Хэлл is an unknown quantity at this point
Цитата:
Его сразили, потом кольцо срубили, а уж потом дух Саурона отлетел, как я понимаю.
Ага. То есть промежуточный вариант получается - и не по-джексоновски (вариант смерти кощеевой), и не по-моему (вариант мародёра). Т.е. срезание кольца, получается, было контрольным ударом, чтобы уж наверняка добить.
Commander Хэлл оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.04.03, 01:42   #12
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ну не наземь же они его повергли в самом деле. :) Вдвоем. Масса на скорость.
Я сама не уверена в том, что именно имеется в виду, но почему бы и нет? :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.04.03, 03:02   #13
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Воплощенного майа, как показывает пример Сарумана, можно убить просто оружием. Сложно, но можно. Вот Саурона они и овертхрю. Оружием. Ниспровергли в поединке, срубили палец, после чего он развоплотился - тело разрушилось, дух отлетел.
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.04.03, 13:17   #14
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Можно еще вспомнить Финголфина, который серьезно ранил Моргота.

Кроме того, в письмах говорится:

The Second Age ends with the Last Alliance (of Elves and Men), and the great siege of Mordor. It ends with the overthrow of Sauron and destruction of the second visible incarnation of evil. But at a cost, and with one disastrous mistake. Gilgalad and Elendil are slain in the act of slaying Sauron. Isildur, Elendil's son, cuts die ring from Sauron's hand, and his power departs, and his spirit flees into the shadows.

Кому нужен перевод, скажете.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.04.03, 13:30   #15
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Да, вот здесь четко сказано - Саурон был убит, Исильдур отрубил палец с Кольцом, и сила Саурона иссякла (т.е. именно из-за того, что он лишился Кольца, как я понимаю) и его дух улетучился.

Тогда вопрос второй, если overthrow означает физическую смерть, то действительно выходит, что никакого _подвига_ Исильдур не совершал, в отличие от своего отца и Гиль-галада?
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.04.03, 23:02   #16
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Alla пишет:
Да, вот здесь четко сказано - Саурон был убит
По-моему, здесь вовсе не сказано, что Саурон был убит (Гил-Гэладом и Элендилом).
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.04.03, 23:32   #17
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Он не был убит - он был сражен. Дух отлетел после того, как кольцо было, гм, изъято.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.04.03, 23:40   #18
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tern пишет:
Он не был убит - он был сражен.
"Сражён" - в смысле "потерял сознание, упал...", - возможно.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.04.03, 23:51   #19
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Хорошо, о факте убиства не говорится, только о процессе. :)
Но если он не был убит физически, то _как_ был сражен?
Что именно они с ним сделали, что потом Исильдур смог спокойно к нему подойти и отрубить палец?
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.04.03, 23:52   #20
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Цитата:
Остогер пишет:
"Сражён" - в смысле "потерял сознание, упал...", - возможно.
Все равно не понятно. Вон Гэндальф с такой высоты летел и в бездну грохался, а сознание при этом не терял. :))
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 03:01.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.