Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 02.04.08, 02:43   #1341
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Прошу прощения (зарекался ведь не писать в тред про Ефремова!), но старославянская грамматика, равно как и новославянская детям, тем более, детям будущего ни к чему совершенно.
А вот математикой, универсальным языком Вселенной, заниматься надо обязательно, и с самых младых ногтей. Я так думаю.
А с чего Вы взяли, что мы это про детей будущего?:)

Еще неизвестно, что опаснее - занятия старославянским или математикой:) Умом на почве занятий математикой тронуться очень даже легко.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.08, 07:39   #1342
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
//А вот математикой, универсальным языком Вселенной, заниматься надо обязательно//


Математикой? Какой математикой? Теория чисел, алгебра, ТФКП, матстатистика, топология..? Направлений и специализаций ведь множество, и алгебраист может весьма поверхностно представлять, каковы достижения в топологии и наоборот.
Так же как специалист по гидродинамике мало знаком с последними успехами физики твердого тела.

Ах да, там же узкая специализация преодолена, все универсалы, все энциклопедисты...

Представляю - излагать теорию суперструн (которую человек двадцать в мире, наверное, понимают толком) и не давать механику или термодинамику. То-то у них энтропия - не научный термин, а ругательное слово.

Веда и Эвда вроде как не то что не понимали математику, просто как нормальные гуманитарии носики наморщили.

Кстати, вчера был день математика, по крайней мере в нашем универе. :) Таковые есть? Поздравляю с прошедшим. :)
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.08, 08:53   #1343
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Вот прочтёт им лекцию--и дальше, науку двигать.
И двух посетительниц в школе тут же припахали помочь учебному процессу... :-)
А мне всегда школа казалась достаточно консервативным институтом, почти как церковь. Главная задача - социализация и еще научить дитя самостоятельно мыслить. Знания - самые базовые (для каждого времени, понятно, свои). Все равно к моменту начала самостоятельной деятельности молодого человека многое из того, чему его учили, устареет.
(Когда в школе появляется какой-то лектор-ученый, слушаешь его с тайным восторгом: вот, оказывается, как в Большой науке...)
Тем более интересно то, что Вы предлагаете, Драженка. Получается школа - как этап высшего образования?
С уважением.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.08, 10:40   #1344
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Привлечение знаменитых посетительниц к учебному процессу - это как раз что-то очень знакомое. Напоминает встречи школьников с писателями, знатными токарями и прочими образцовыми представителями рабочего класса, ветеранами войны и проч. Похоже, в эпизоде с посещением школы Эвда и Веда выступают не столько как "наставники", сколько как "образцы для подражания. Тем более что обе они - публичные персоны. Особенно Веда, которая выглядит не столько как историк, сколько как представительница не то масс-медиа, но то шоу-бизнеса. В лучшем случае она "популярный у широких масс историк", "умеющий говорить с публикой. Как Гумилев. Хотя, конечно, у Л. Гумилева манера изложения была более занимательная.

PS Про латынь. Так для людей Утопии что латынь, что английский, что русский (к сожалению) - одинаково мертвые языки. Как и мы с вами - "древние предки". А если припомнить, что "люди Ефремова", похоже, вообще не очень интересуются другими культурами (кроме пресловутой идеализированной античности), как старыми земными, так и инопланетными, похоже, желающих изучать другие языки не так уж много. Нет, упоминаний и других культурах, ссылок на их истории предостаточно, но не похоже, что чужой опыт имеет для землян особое значение (кроме, возможно, трагических историй "погибших миров" вроде Зирды, да и то относительно). Ни в "Туманности", ни в "Часе Быка" по большому счету нет упоминаний о важных для землян знаниях других цивилизаций и использовании их опыта, если не считать идеи Великого Кольца. И то земляне связались с этим Кольцом самостоятельно. Новые принципы межзвездных перелетов они открыли сами. И так далее.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.08, 11:25   #1345
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Просто "древнее латинское слово" звучит смешно. А какое же еще, как не древнее?

Ну да, изоляционизм. Подозреваю, что "регулярные рейсы к красным людям" происходили с регулярностью раз в десятилетие.

Знания земляне вроде как получают какжду передачу, и знания эти бесценны... но ни одного живого примера этих важных знаний мы не видели. А социальное устройство вроде как везде одинаковое: коммунизм,однако. А где не одинаково, значит,неправильное.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.08, 15:00   #1346
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Конечно, забавно. Не менее забавно, чем постоянные рассуждения о "временах людского неразумия". Вот ведь парадокс: ирония в мире будущего почему-то исчезла, а этакие велеречивые обороты - нет.

Вообще интересные описания людей далеких исторических эпох получаются у Ефремова. Эксперимент с "реконструкцией" психологии людей будущего, пожалуй, в какой-то степени удался. С людьми прошлого сложнее. По большому счету, пожалуй, Таис или ее учителя-мудрецы не очень отличаются от людей будущего, более приземленные Птолемей или Эоситей - от наших с вами современников. Александр? Уж очень он хорош. В сущности, в романе совершенно не показано темная сторона души и деяний этого человека. Конечно, о выходках Александра говорится. Но только говорится. В реальности мы их не видим. Александр, действующий в романе - это почти "человек Утопии". Сложно поверить, что он отдал приказ снести с лица земли злосчастные Фивы, не говоря уж о более поздних его делах.

Интересный эпизод есть в "Туманности": раскопки курганов и "девушка с платком". Для нас ее судьба ужасна. Возможно, так чувствовала и сама эта несчастная девушка. А что, если в реальности, несмотря на страх смерти, она действительно верила в счастливую загробную жизнь со своим повелителем? Вот поворот сюжета, достойный Морриса или Марии Семеновой. Вот только, скорее всего, для героев Ефремова такая система ценностей еще невероятнее, чем психология "крансых людей".
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.04.08, 19:15   #1347
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Навеяло

Только что закончил перечитывать все шестьдесят с лишним страниц этой темы. Пока читал, готовил громадный ироничный пост, искал ляпы Ефремова… но вот ближе к концу почувствовал, что такая ирония слишком уж отдаёт чем-то знакомым:

«Помните, у Брэдбери рассказ… Стоит после всемирной катастрофы грязная голодная толпа и ждёт своей очереди плюнуть на Монну Лизу. Мол, ты, такая красивая, нас ни от чего не спасла, а сама такая же красивая и осталась – значит, ты и виновата!
… Хочется кому-то плавать как дельфин, – а не дано. Ни моря вокруг, ни у себя плавников. Обидно! Как замечательно дельфин плавает-то, да в какой красоте! Значит, кинуть в выгребную яму дельфина, дождаться, когда издохнет, продемонстрировать народу труп и зааплодировать: ну вот, мы и доказали, что такие чистые и красивые животные, как дельфины, нежизнеспособны! То ли дело черви! Им в дерьме – хоть бы что! Дельфины – обман, черви – правда! Избавляйтесь от иллюзий, господа! Равнение на червей!!»

© Вячеслав Рыбаков, «Возвращения».

Мы никогда не станем такими, как герои Ефремова. Не можем даже вообразить себе таких людей, живущими рядом с нами. Не хотим даже пытаться.
Лучше иронизировать… ах да, точнее будет – стебаться. Обвинять героев «Туманности Андромеды» и «Часа Быка» в инфантилизме, приписывать им бесконечные неврозы. Выдумывать страшную зомбирующую психослужбу, превращать Землю ЭВК и ЭВР в Саракш…
Ну что ж, каждый выбирает по себе.
Равнение на червей, господа!
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.04.08, 22:51   #1348
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
Это всего лишь иллюстрация того, что аудитория ИМЕННО ЧТО должна быть ПОДГОТОВЛЕННОЙ...
А сейчас я все чаще замечаю в высшей школе, особенно у молодых преподавателей, стиль именно такой, как я тут спародировал...
Быть подготовленной--значит уметь думать. Да, в наших школах этому не учат.
Преподаватели? Выпендриваются. Типа, мы какие умные-то.
Ну, или не в состоянии оставить без внимания поток вопросов. А "наивные" студенты этим умело пользуются.
Хм-м-м... А ведь я не сказала "неподготовленной", я сказала "не очень компетентной". Не очень. То есть не специалистам в данной области. Всего лишь. Но это не значит, что они ничего не знают о предмете лекции и неспособны её адекватно воспринимать.

Last edited by Драженка; 04.04.08 at 23:28.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.08, 00:10   #1349
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Преподаватели? Выпендриваются. Типа, мы какие умные-то.
Ну, или не в состоянии оставить без внимания поток вопросов. А "наивные" студенты этим умело пользуются.
Причем такие преподаватели нередко бывают из т.н. автодидактов (то есть сами диплом писали отнюдь не про это, предмет сами осваивали по книжкам... и поэтому считают себя умными, а тех, кто сидит в аудитории, эрго получает все на блюдечке с каемочкой - лодырями и тупыми баранами, которых надо курощать, низводить и разыгрывать...знаю я, например, одного такого товарища, бывшего археолога, который преподает латынь не историкам и не классикам, а русистам (которым она нужна в жизни гораздо менее...чем ГРЕЧЕСКИЙ, который русистам преподают вообще крайне редко и порой на уровне "ну зачем вам этот аорист, девочки, все равно ко второму курсу все с пузом ходить будете" - подлинная цитата из нашей "гречанки"), причем курс рассчитан на 1 год с частотой 1 пару в неделю; с таким темпом дай Боже до конъюнктива доползти без потерь... На экзамене он дает им неадаптированные и не читанные ранее фрагменты из Цезаря и запрещает пользоваться словарями...неудивительно, что у него пересдают по сто раз, а он тихо радуется - дескать, что и требовалось доказать, тупизна неприкрытая...
А студенты нынешние, что странно, вопросов вообще не задают. То ли боятся, то ли просто не слушают...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.08, 00:28   #1350
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Хм-м-м... А ведь я не сказала "неподготовленной", я сказала "не очень компетентной". Не очень. То есть не специалистам в данной области. Всего лишь. Но это не значит, что они ничего не знают о предмете лекции и неспособны её адекватно воспринимать.
Ннууу... Иногда участники одной конференции в пределах одной секции друг друга не слишком понимают (я, к стыду своему, например, только совсем недавно узнал, что такое "креолизованный текст", хотя я и пишу диссертацию по лингвистике текста)... Впрочем, ругаться страшными словами вроде "фрейм" и "персуазивность" (без особой надобности) народ будет скорее на студенческой конференции, чем в Институте русского языка или в Пушкинском доме (вот уж где действительно умеют говорить понятно об очень сложных вещах).
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.08, 16:02   #1351
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Re: Навеяло

Цитата:
Мы никогда не станем такими, как герои Ефремова. Не можем даже вообразить себе таких людей, живущими рядом с нами. Не хотим даже пытаться.
Да, я никогда не стану такой, как герои Ефремова - не буду унижать всех окрестных женщин, не отдам друзей на растерзание толпе, не покину их на сто лет на богом забытой плангете.

И я нимало не огорчаюсь по этому поводу. Я лучше, чем они. Объективно лучше. И нас таких много. Да, мы не выглядим, как античные статуи, не сверкаем голыми сиськами в эротических танцах и не толкаем высокопарных речей. Но если для кого-то внешность важнее сути - пусть читает глянцевые журналы.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.08, 17:10   #1352
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Я чего-то не пойму. Кто-то здесь хочет быть похожим на выдуманных персонажей околофилософского фэнтези? Это посильнее, чем хотеть жить в Средиземье.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.08, 17:22   #1353
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Да нет, наверное, одинаково...В смысле - одинаково сильно. Сейчас и здесь - пожалуй никто не хочет. В юности - я, например, восхищалась ими, они казались идеальными. Сейчас - интересными...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.08, 18:57   #1354
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Черви, значит... Нет, подымай выше: та грязь, в которой черви копошатся.

I love both the idea and the reality of the exploration of space, and was only trying to make the whole idea less smugly antiseptic. I really do think we have to take our dirt with us wherever we go. We are dirt. We are Earth.
Ursula K. Le Guin


Это из предисловия к "Рыбаку из Внутриморья".
Я восхищаюсь мыслью об освоении космоса и тем, как она воплощается; я всего лишь пыталась поубавить в ней самодовольной антисептики. Я глубоко убеждена: нам придется забрать свою грязь с собой, куда бы мы ни направились. Мы - грязь. Мы - Земля.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.08, 20:39   #1355
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Ну убеждена Ле Гуин, и хорошо. Другие убеждены в чем-нибудь другом...
От земли отрываться, конечно, нехорошо и неблагоразумно. А к чистоте стремиться нужно?
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.08, 20:50   #1356
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
ozzi пишет:
Ну убеждена Ле Гуин, и хорошо. Другие убеждены в чем-нибудь другом...
От земли отрываться, конечно, нехорошо и неблагоразумно. А к чистоте стремиться нужно?
А что в данном случае является чистотой?
Я не вижу в землянах Ефремова ни одной добродетели, нга которую был бы неспособен человек из моего окружения.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.08, 21:15   #1357
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Вот я тоже все пытаюсь уяснить: в чем же, в чем та потрясающая идеальность героев Ефремова? Кроме внешности, конечно.

И, хоть и сказано по другому поводу, но "самодовольно антисептичный" мне кажется очень точным определением для ефремовского рая.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.08, 22:24   #1358
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Насчет наших с вами современников не знаю, а вот насчет других героев фантастики?
Чем отличаются герои ефремовских романов о будущем от юного Максима Каммерера, к примеру? Конечно, Стругацкие в чем-то создавали свой мир "в пику" Ефремову: если Ефремов в значительной степени конструировал своих героев, Стругацкие считали, что их современники , хорошие люди 50-60-х годов, уже достойны войти в светлое будущее.
Есть и другое отличие: герои Ефремова, попадая в мир Торманса, меняются, но грязь к ним не липнет. Совсем другая метаморфоза происходит с Руматой Эсторским: "Он не просто играл высокородного хама, он сам в значительной степени стал им" (пусть на время). Сложно представить такую метаморфозу с героями Ефремова.

А вообще похоже, что Иван Антонович и его ровесники были чуть ли не последними идеалистами, которые и в зрелом возрасте верили в возможность нового человека и нового мира (несмотря на то, что "Туманность Андромеды" сменилась "Часом Быка"). Разумеется, такими были не все, далеко не все. Но "романтиков" тоже хватало, и эта романтика была не от незнания жизни и людей или не только от незнания жизни. Несколькими страницами выше было прицитировано интервью Ефремова с размышлениями об особом духовном строе советских людей. Возможно, в данном случае он намеренно упрощал свое видение мира, понимая, как нужно давать интервью. Сегодня такие утверждения выглядят несколко странно. Между тем подобные рассуждения я встречала не только у обсуждаемого нами писателя-фантаста, но у Ольги Берггольц, к примеру, при этом примерно в ту же эпоху: конец 50-х- начало 60-х. А ведь про нее не скажешь, что она "не знала жизнь".
Сложно дать название такому отношению к жизни (романтическое? наивное? возвышенное?) Но вот в следующем литературном поколении (те же Стругацкие) оно, похоже, выветривалось довольно скоро.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.08, 23:42   #1359
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Захотелось купить книжку хорошую, жене в подарок. Из множества вариантов реальных было 2: Улицкая и Токарева. Заглянул в Улицкую (я-то её читал и перечитывал, просто дома не держу), вспомнил Скарапею (навеяло). Передумал. Токаревой не было. Вечером зашёл в другой магазин. Купил Токаревой сборник. "Стрелец."

Так к чему я: Токарева - наследница эпохи. И всё же она сумела приспособиться:великолепно вписалась в новый стиль жизни. Без лжи, причём. Ну, по крайней мере, на прилавках множество её книг, и новых, и старых. Она - классик советской и новейшей русской литературы одновременно.

Улицкая - в казусе Кукоцкого, например - показывает: как же она не любит коммунистов. Которые очень пошлые, грубые, недалёкие, жадные, злые, плохие. Которые нормальным людям жить не давали.

И Ефремов - беспартийный коммунист. Как же можно сочетать в себе любовь к творчеству Ефремова и Улицкой, например?

А я вот - запросто. Ефремов - идеалист. А Улицкая - земная женщина, и интересы у неё земные, если не приземлённые (ну, как у хоббитов), и герои такие же. Их не волнует, скажем, как найти общий язык с существами из системы Веги (не уверен, что у Веги есть планеты). Но их волнует, как жить и заниматься своим делом, и как сделать так, чтобы злые коммунисты не мешали жить. Или злые капиталисты не мешали жить, если дело происходит в 19 веке во Франции, например, как у Золя. Или в 20м веке в Америке, как у Драйзера.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.08, 23:50   #1360
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
А Румате и Ко ведь и вправду нравилось "бить морды", как бы они не кривили собственные. Потому что авторам нравилось писать таких "крутых" героев. У Ефремовских героев таких позывов нет. Они святые, как бы не пытался Ефремов сделать их "земными". Замашки суперменов - это не про них. Для них их возможности - естественны, они и правду такие, если они красивые и сильные - это следствие, не причина.
У Стругацких = с точность до наоборот. Это от автора зависит, тут ничего поделать нельзя.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:16.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.