02.04.08, 02:43 | #1341 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
Еще неизвестно, что опаснее - занятия старославянским или математикой:) Умом на почве занятий математикой тронуться очень даже легко. |
|
02.04.08, 07:39 | #1342 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
//А вот математикой, универсальным языком Вселенной, заниматься надо обязательно//
Математикой? Какой математикой? Теория чисел, алгебра, ТФКП, матстатистика, топология..? Направлений и специализаций ведь множество, и алгебраист может весьма поверхностно представлять, каковы достижения в топологии и наоборот. Так же как специалист по гидродинамике мало знаком с последними успехами физики твердого тела. Ах да, там же узкая специализация преодолена, все универсалы, все энциклопедисты... Представляю - излагать теорию суперструн (которую человек двадцать в мире, наверное, понимают толком) и не давать механику или термодинамику. То-то у них энтропия - не научный термин, а ругательное слово. Веда и Эвда вроде как не то что не понимали математику, просто как нормальные гуманитарии носики наморщили. Кстати, вчера был день математика, по крайней мере в нашем универе. :) Таковые есть? Поздравляю с прошедшим. :) |
02.04.08, 08:53 | #1343 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
А мне всегда школа казалась достаточно консервативным институтом, почти как церковь. Главная задача - социализация и еще научить дитя самостоятельно мыслить. Знания - самые базовые (для каждого времени, понятно, свои). Все равно к моменту начала самостоятельной деятельности молодого человека многое из того, чему его учили, устареет. (Когда в школе появляется какой-то лектор-ученый, слушаешь его с тайным восторгом: вот, оказывается, как в Большой науке...) Тем более интересно то, что Вы предлагаете, Драженка. Получается школа - как этап высшего образования? С уважением. |
|
02.04.08, 10:40 | #1344 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Привлечение знаменитых посетительниц к учебному процессу - это как раз что-то очень знакомое. Напоминает встречи школьников с писателями, знатными токарями и прочими образцовыми представителями рабочего класса, ветеранами войны и проч. Похоже, в эпизоде с посещением школы Эвда и Веда выступают не столько как "наставники", сколько как "образцы для подражания. Тем более что обе они - публичные персоны. Особенно Веда, которая выглядит не столько как историк, сколько как представительница не то масс-медиа, но то шоу-бизнеса. В лучшем случае она "популярный у широких масс историк", "умеющий говорить с публикой. Как Гумилев. Хотя, конечно, у Л. Гумилева манера изложения была более занимательная.
PS Про латынь. Так для людей Утопии что латынь, что английский, что русский (к сожалению) - одинаково мертвые языки. Как и мы с вами - "древние предки". А если припомнить, что "люди Ефремова", похоже, вообще не очень интересуются другими культурами (кроме пресловутой идеализированной античности), как старыми земными, так и инопланетными, похоже, желающих изучать другие языки не так уж много. Нет, упоминаний и других культурах, ссылок на их истории предостаточно, но не похоже, что чужой опыт имеет для землян особое значение (кроме, возможно, трагических историй "погибших миров" вроде Зирды, да и то относительно). Ни в "Туманности", ни в "Часе Быка" по большому счету нет упоминаний о важных для землян знаниях других цивилизаций и использовании их опыта, если не считать идеи Великого Кольца. И то земляне связались с этим Кольцом самостоятельно. Новые принципы межзвездных перелетов они открыли сами. И так далее. |
02.04.08, 11:25 | #1345 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Просто "древнее латинское слово" звучит смешно. А какое же еще, как не древнее?
Ну да, изоляционизм. Подозреваю, что "регулярные рейсы к красным людям" происходили с регулярностью раз в десятилетие. Знания земляне вроде как получают какжду передачу, и знания эти бесценны... но ни одного живого примера этих важных знаний мы не видели. А социальное устройство вроде как везде одинаковое: коммунизм,однако. А где не одинаково, значит,неправильное. |
02.04.08, 15:00 | #1346 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Конечно, забавно. Не менее забавно, чем постоянные рассуждения о "временах людского неразумия". Вот ведь парадокс: ирония в мире будущего почему-то исчезла, а этакие велеречивые обороты - нет.
Вообще интересные описания людей далеких исторических эпох получаются у Ефремова. Эксперимент с "реконструкцией" психологии людей будущего, пожалуй, в какой-то степени удался. С людьми прошлого сложнее. По большому счету, пожалуй, Таис или ее учителя-мудрецы не очень отличаются от людей будущего, более приземленные Птолемей или Эоситей - от наших с вами современников. Александр? Уж очень он хорош. В сущности, в романе совершенно не показано темная сторона души и деяний этого человека. Конечно, о выходках Александра говорится. Но только говорится. В реальности мы их не видим. Александр, действующий в романе - это почти "человек Утопии". Сложно поверить, что он отдал приказ снести с лица земли злосчастные Фивы, не говоря уж о более поздних его делах. Интересный эпизод есть в "Туманности": раскопки курганов и "девушка с платком". Для нас ее судьба ужасна. Возможно, так чувствовала и сама эта несчастная девушка. А что, если в реальности, несмотря на страх смерти, она действительно верила в счастливую загробную жизнь со своим повелителем? Вот поворот сюжета, достойный Морриса или Марии Семеновой. Вот только, скорее всего, для героев Ефремова такая система ценностей еще невероятнее, чем психология "крансых людей". |
04.04.08, 19:15 | #1347 |
youngling
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
|
Навеяло
Только что закончил перечитывать все шестьдесят с лишним страниц этой темы. Пока читал, готовил громадный ироничный пост, искал ляпы Ефремова… но вот ближе к концу почувствовал, что такая ирония слишком уж отдаёт чем-то знакомым:
«Помните, у Брэдбери рассказ… Стоит после всемирной катастрофы грязная голодная толпа и ждёт своей очереди плюнуть на Монну Лизу. Мол, ты, такая красивая, нас ни от чего не спасла, а сама такая же красивая и осталась – значит, ты и виновата! … Хочется кому-то плавать как дельфин, – а не дано. Ни моря вокруг, ни у себя плавников. Обидно! Как замечательно дельфин плавает-то, да в какой красоте! Значит, кинуть в выгребную яму дельфина, дождаться, когда издохнет, продемонстрировать народу труп и зааплодировать: ну вот, мы и доказали, что такие чистые и красивые животные, как дельфины, нежизнеспособны! То ли дело черви! Им в дерьме – хоть бы что! Дельфины – обман, черви – правда! Избавляйтесь от иллюзий, господа! Равнение на червей!!» © Вячеслав Рыбаков, «Возвращения». Мы никогда не станем такими, как герои Ефремова. Не можем даже вообразить себе таких людей, живущими рядом с нами. Не хотим даже пытаться. Лучше иронизировать… ах да, точнее будет – стебаться. Обвинять героев «Туманности Андромеды» и «Часа Быка» в инфантилизме, приписывать им бесконечные неврозы. Выдумывать страшную зомбирующую психослужбу, превращать Землю ЭВК и ЭВР в Саракш… Ну что ж, каждый выбирает по себе. Равнение на червей, господа! |
04.04.08, 22:51 | #1348 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Цитата:
Преподаватели? Выпендриваются. Типа, мы какие умные-то. Ну, или не в состоянии оставить без внимания поток вопросов. А "наивные" студенты этим умело пользуются. Хм-м-м... А ведь я не сказала "неподготовленной", я сказала "не очень компетентной". Не очень. То есть не специалистам в данной области. Всего лишь. Но это не значит, что они ничего не знают о предмете лекции и неспособны её адекватно воспринимать. Last edited by Драженка; 04.04.08 at 23:28. |
|
05.04.08, 00:10 | #1349 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
А студенты нынешние, что странно, вопросов вообще не задают. То ли боятся, то ли просто не слушают... |
|
05.04.08, 00:28 | #1350 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
|
|
05.04.08, 16:02 | #1351 | |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Re: Навеяло
Цитата:
И я нимало не огорчаюсь по этому поводу. Я лучше, чем они. Объективно лучше. И нас таких много. Да, мы не выглядим, как античные статуи, не сверкаем голыми сиськами в эротических танцах и не толкаем высокопарных речей. Но если для кого-то внешность важнее сути - пусть читает глянцевые журналы. |
|
05.04.08, 17:10 | #1352 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Я чего-то не пойму. Кто-то здесь хочет быть похожим на выдуманных персонажей околофилософского фэнтези? Это посильнее, чем хотеть жить в Средиземье.
|
05.04.08, 17:22 | #1353 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Да нет, наверное, одинаково...В смысле - одинаково сильно. Сейчас и здесь - пожалуй никто не хочет. В юности - я, например, восхищалась ими, они казались идеальными. Сейчас - интересными...
|
05.04.08, 18:57 | #1354 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Черви, значит... Нет, подымай выше: та грязь, в которой черви копошатся.
I love both the idea and the reality of the exploration of space, and was only trying to make the whole idea less smugly antiseptic. I really do think we have to take our dirt with us wherever we go. We are dirt. We are Earth. Ursula K. Le Guin Это из предисловия к "Рыбаку из Внутриморья". Я восхищаюсь мыслью об освоении космоса и тем, как она воплощается; я всего лишь пыталась поубавить в ней самодовольной антисептики. Я глубоко убеждена: нам придется забрать свою грязь с собой, куда бы мы ни направились. Мы - грязь. Мы - Земля. |
05.04.08, 20:39 | #1355 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Ну убеждена Ле Гуин, и хорошо. Другие убеждены в чем-нибудь другом...
От земли отрываться, конечно, нехорошо и неблагоразумно. А к чистоте стремиться нужно? |
05.04.08, 20:50 | #1356 | |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Цитата:
Я не вижу в землянах Ефремова ни одной добродетели, нга которую был бы неспособен человек из моего окружения. |
|
05.04.08, 21:15 | #1357 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Вот я тоже все пытаюсь уяснить: в чем же, в чем та потрясающая идеальность героев Ефремова? Кроме внешности, конечно.
И, хоть и сказано по другому поводу, но "самодовольно антисептичный" мне кажется очень точным определением для ефремовского рая. |
05.04.08, 22:24 | #1358 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Насчет наших с вами современников не знаю, а вот насчет других героев фантастики?
Чем отличаются герои ефремовских романов о будущем от юного Максима Каммерера, к примеру? Конечно, Стругацкие в чем-то создавали свой мир "в пику" Ефремову: если Ефремов в значительной степени конструировал своих героев, Стругацкие считали, что их современники , хорошие люди 50-60-х годов, уже достойны войти в светлое будущее. Есть и другое отличие: герои Ефремова, попадая в мир Торманса, меняются, но грязь к ним не липнет. Совсем другая метаморфоза происходит с Руматой Эсторским: "Он не просто играл высокородного хама, он сам в значительной степени стал им" (пусть на время). Сложно представить такую метаморфозу с героями Ефремова. А вообще похоже, что Иван Антонович и его ровесники были чуть ли не последними идеалистами, которые и в зрелом возрасте верили в возможность нового человека и нового мира (несмотря на то, что "Туманность Андромеды" сменилась "Часом Быка"). Разумеется, такими были не все, далеко не все. Но "романтиков" тоже хватало, и эта романтика была не от незнания жизни и людей или не только от незнания жизни. Несколькими страницами выше было прицитировано интервью Ефремова с размышлениями об особом духовном строе советских людей. Возможно, в данном случае он намеренно упрощал свое видение мира, понимая, как нужно давать интервью. Сегодня такие утверждения выглядят несколко странно. Между тем подобные рассуждения я встречала не только у обсуждаемого нами писателя-фантаста, но у Ольги Берггольц, к примеру, при этом примерно в ту же эпоху: конец 50-х- начало 60-х. А ведь про нее не скажешь, что она "не знала жизнь". Сложно дать название такому отношению к жизни (романтическое? наивное? возвышенное?) Но вот в следующем литературном поколении (те же Стругацкие) оно, похоже, выветривалось довольно скоро. |
05.04.08, 23:42 | #1359 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Захотелось купить книжку хорошую, жене в подарок. Из множества вариантов реальных было 2: Улицкая и Токарева. Заглянул в Улицкую (я-то её читал и перечитывал, просто дома не держу), вспомнил Скарапею (навеяло). Передумал. Токаревой не было. Вечером зашёл в другой магазин. Купил Токаревой сборник. "Стрелец."
Так к чему я: Токарева - наследница эпохи. И всё же она сумела приспособиться:великолепно вписалась в новый стиль жизни. Без лжи, причём. Ну, по крайней мере, на прилавках множество её книг, и новых, и старых. Она - классик советской и новейшей русской литературы одновременно. Улицкая - в казусе Кукоцкого, например - показывает: как же она не любит коммунистов. Которые очень пошлые, грубые, недалёкие, жадные, злые, плохие. Которые нормальным людям жить не давали. И Ефремов - беспартийный коммунист. Как же можно сочетать в себе любовь к творчеству Ефремова и Улицкой, например? А я вот - запросто. Ефремов - идеалист. А Улицкая - земная женщина, и интересы у неё земные, если не приземлённые (ну, как у хоббитов), и герои такие же. Их не волнует, скажем, как найти общий язык с существами из системы Веги (не уверен, что у Веги есть планеты). Но их волнует, как жить и заниматься своим делом, и как сделать так, чтобы злые коммунисты не мешали жить. Или злые капиталисты не мешали жить, если дело происходит в 19 веке во Франции, например, как у Золя. Или в 20м веке в Америке, как у Драйзера. |
05.04.08, 23:50 | #1360 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
А Румате и Ко ведь и вправду нравилось "бить морды", как бы они не кривили собственные. Потому что авторам нравилось писать таких "крутых" героев. У Ефремовских героев таких позывов нет. Они святые, как бы не пытался Ефремов сделать их "земными". Замашки суперменов - это не про них. Для них их возможности - естественны, они и правду такие, если они красивые и сильные - это следствие, не причина.
У Стругацких = с точность до наоборот. Это от автора зависит, тут ничего поделать нельзя. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |