Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Лингвистический факультет

Лингвистический факультет Исследование и изучение толкиновских языков, основы лингвистики

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 28.01.03, 23:41   #21
Edricson
Хранитель
 
Аватарка Edricson
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
Edricson is an unknown quantity at this point
Цитата:
Келебрин пишет:
Несогласен.Профессор тоже мог писать Valas(Valars), Noldos(Noldors).
Цитату, пожалуйста.
Edricson оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.01.03, 09:49   #22
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Извините я кажется свою мысль неправильно выразил. Я не имел в виду что он так писал а имел в виду то что если бы он руководствовался той же логикой:"Я же по-английски говорю а не на Квенья" то либо не оставил бы квенийского множественного числа и писал бы по английским правилам: Valas и Noldos или продублировал бы оное(как бутсы и рельсы):Valars и Noldors. Но он-то этой логикой не руководствовался!Так почему при переводе на русский мы должны её изменять и писать непонятных валаров и нолдоров?
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.01.03, 11:08   #23
Edricson
Хранитель
 
Аватарка Edricson
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
Edricson is an unknown quantity at this point
Тут такая закавыка, что английский язык легко заимствует иностранные слова вместе со множественным числом: datum - data, scheme - schemata, formula - formulae, genie - jinn. В русском это не так.
Edricson оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.01.03, 13:50   #24
Ringlin
Хранитель
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 9
Ringlin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Edricson пишет:
Тут такая закавыка, что английский язык легко заимствует иностранные слова вместе со множественным числом: datum - data, scheme - schemata, formula - formulae, genie - jinn. В русском это не так.
Этому есть формальное объяснение?
Ringlin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.01.03, 21:43   #25
Edricson
Хранитель
 
Аватарка Edricson
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
Edricson is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ringlin пишет:
Этому есть формальное объяснение?
Чему? Тому, что они так, а не иначе, делают постоянно - вряд ли...

Но у английского такая штука проходит легче, потому что у них бедная именная морфология, то есть не надо загонять иностранные множественные в типы склонения. Вот, сравним ещё шведский с такой же примерно именной морфологией, как и английский, - они тоже так делают (faktum - fakta, examen - examina) - и немецкий с какими-никакими, а четырьмя падежами - они так делают куда реже.
Edricson оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.01.03, 21:57   #26
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Edricson пишет:
Чему? Тому, что они так, а не иначе, делают постоянно - вряд ли...

Но у английского такая штука проходит легче, потому что у них бедная именная морфология, то есть не надо загонять иностранные множественные в типы склонения. Вот, сравним ещё шведский с такой же примерно именной морфологией, как и английский, - они тоже так делают (faktum - fakta, examen - examina) - и немецкий с какими-никакими, а четырьмя падежами - они так делают куда реже.
Вот интересно: а возможно ли заимствование иностранных множественных без изменения в эльфийских языках? И как там у них со склонениями, хотя бы примерно?
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.01.03, 23:09   #27
Edricson
Хранитель
 
Аватарка Edricson
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
Edricson is an unknown quantity at this point
В квэнья со склонениями всё нормально :-)

А заимствовать не очень есть откдуа. Известные заимствования из валарина и кхуздула почти все в форме единственного числа, но там множественного и не нужно.

Слово Khazad "гномы" заимствовано в квэнья как единственное число Casar, мн. ч. Casari, собирательное Casalli. Но это слово легко укладывается в квэнийские парадигмы.
Edricson оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.01.03, 13:56   #28
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Но в английском слова приведённые вами - специальные то есть при заимствовании они сохранили только одно из своих значений(datum) и/или постепенно заменяются словами, которые по форме напоминают родные для языка(date – dates, fact – facts, scheme – schemes, formula – и formulae и formulas. А jinn по-моему вообще иногда в единственном употребляется. Хотя справедливости ради напишу например genius - genii) и происходит это далеко не со всеми(museum – museums). То есть это не правило даже для английского.

А насчёт русского – в том-то и дело что заимствованные слова обычно начинают подчиняться русским правилам. Поэтому прочитав в Тексте слово «нолдоры» (так бы переводилось слово Noldors если бы оно было) читатель неизбежно выведет единственное число «нолдор» что неверно (если не ошибаюсь название народа встречается в Сильме раньше названия единичного его представителя). Да некоторые слова имеют «неправильное»(двойное) множественное число – те же рельсы – но у них и единственное «неправильное».
А Нолдор не рельсы потому что помимо нолдо есть ещё нолдэ и просто так образовать «неправильное» единственное число нельзя. Образование же множественного числа нолдо(нолдэ) – нолдоРЫ явно противоречит правилам( в то время как нолдо – Нолдор воспринимается и англо- и русскоязычным читателем как иноязычное и правилам не подчиняющееся).
Почему бы тогда не писать более логичный вариант соответствующий правилам – то есть Нолды? :-) А что – от единственного образовали множественное (раз уж собирательного нет) – своё родное незаимствованное? :-)))
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.03, 15:19   #29
Lotiel
youngling
 
Аватарка Lotiel
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 30
Lotiel is an unknown quantity at this point
Никогда!

Цитата:
Aiwe пишет:
Насчет склонений, нам с Лотэль теперь придется туго: по новоукраинским правилам, теперь слова на гласную склоняются - вот уж, как по мне, по меньшей мере, непривычно звучит! :-))) Например: Фрода, Фродові, Більба, Більбова и т. п. :-) Но что-то в этом есть... Так что придется нам склонять ее, квенью.
Новоукраинские правила не распространяются на староэльфийские слова (а также, средне- и новоэльфийские :))!! Ты перечитался пересказов Мокровольского на ночь, о Айвэ! Даже мое имя не можешь написать правильно. ;-)
Поэтому будем говорить на квэнья и на сИндарине. И Валар да будут с нами...
Lotiel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.03, 17:41   #30
Ириска
old timer
 
Аватарка Ириска
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 251
Ириска is an unknown quantity at this point
Сорри, только сейчас увидела этот вопрос

Цитата:
Alchere пишет:
А вы читали "Хоббита" на украинском?

Угу. Забавно :)
Ириска оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.03, 17:42   #31
Ириска
old timer
 
Аватарка Ириска
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 251
Ириска is an unknown quantity at this point
Ну дык :)

Цитата:
Edricson пишет:
Как приятно ;-)

Потому что по Приложениям таки да, будет КелЕбрин, но в моей статье написано, что не исключён и КЕлебрин:

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...elfaccent.html
Знакомы-знакомы :). Потому я себе и оставила право ставить ударение туда, куда мне больше нравится, то бишь на первый слог :)))
Ириска оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.03, 20:56   #32
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Цитата:
R2R пишет:
Так что абстрактного вопроса я не поняла. Вы считаете, что существующие переводы "Сильма" на украинский плохи? Или что хороший перевод невозможен в принципе?
А что такое вообще "хороший перевод"? Это IMHO вещь настолько относительная, что четкие критерии оценки даже сложно выработать. И потом, при желании придраться всегда найдется к чему. :))
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.03, 22:32   #33
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
(заглянув в начало темы)

А всё начиналось с ударения... ;))))
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.03, 12:17   #34
Ennorion
youngling
 
Аватарка Ennorion
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Тюмень
Сообщений: 68
Ennorion is an unknown quantity at this point
Цитата:
Edricson пишет:
...по Приложениям таки да, будет КелЕбрин, но в моей статье написано, что не исключён и КЕлебрин:

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...elfaccent.html
Можно, конечно... Хотя, мне кажется, что Толкин упомянул бы о muta cum liquida в Приложениях - ведь не все англичане знают латынь. Впрочем он мог просто забыть об этом ;)
Ennorion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 23:22.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.