Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 07.05.05, 21:07   #21
Ilweranwen
old timer
 
Аватарка Ilweranwen
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
Ilweranwen is an unknown quantity at this point
Кто сказал, что хороший город - это мертвый город? Пустой город - это мертвый город, а мертвецы остаются красивыми недолго.

А лес всегда живой - хоть с людьми, хоть без людей. Даже без эльфов.
А вот наоборот - не знаю...
Ilweranwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.05.05, 13:08   #22
Ilweranwen
old timer
 
Аватарка Ilweranwen
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
Ilweranwen is an unknown quantity at this point
И вообще, заснул тут один такой... Проснулся в террариуме. Или в серпентариуме?... Короче, в компании единомышленников, полагавших, что тоже могут заснуть.

Тут тебе не рощи-чащи-пущи Лориена, тут все деляют просто и всерьез.

Эльфы, будьте бдительны!
Ilweranwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.05.05, 13:18   #23
Roland Elorossa
old timer
 
Аватарка Roland Elorossa
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: ex-Королёв, now-Сочи
Сообщений: 335
Roland Elorossa is an unknown quantity at this point
Да, что-то совсем мрачно получается... А я тут пришёл к выводу, что меня уже трясёт от человеческой одежды и от того что я, к сожалению, ближайший родственник Homo Sapiens Sapiens. Тут всё не моё! Ну да ладно, это уже совсем другая, тема...
P.S. Не хотел бы я проснуться в террариуме...
Roland Elorossa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.05.05, 13:03   #24
Моритэль Миотис
youngling
 
Аватарка Моритэль Миотис
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: из светлого Лориэна
Сообщений: 72
Моритэль Миотис is an unknown quantity at this point
Какой кошмар! Не надо нас в террариумы, мы свободолюбивые, взаперти не выживем!
Сво-бо-ду по-пу-га-ю!

А если серьездно, то в спячку впадать надо надолго: во-первых, не факт, что люди вымрут скоро; а во-вторых, на мой взгляд, город он и без людей останется городом, а чтобы нам, эльфам, было в нем уютнее, нужно, чтобы он хоть капельку зарос. А лучше не капельку. Представляете, как мило - гиганты-деревья на руинах человеческого города. Природа и жизнь торжествуют!
Моритэль Миотис оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.05, 14:46   #25
Ilweranwen
old timer
 
Аватарка Ilweranwen
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
Ilweranwen is an unknown quantity at this point
О да. Как же.

"Разбудит Вас какой-то тип и впустит в мир, где в прошлом войны, боль и рак. Где побежден гонконгский грипп. На всем готовеньком, ты счастлив ли..."

Миритель, Роланд, простите, но из песни словане выкинешь и вам это должно быть известно лучше многих.
Ilweranwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.05.05, 16:27   #26
Моритэль Миотис
youngling
 
Аватарка Моритэль Миотис
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: из светлого Лориэна
Сообщений: 72
Моритэль Миотис is an unknown quantity at this point
Не придираясь к написанию моего имени...

Да, к сожалению, из песни что либо выкинуть сложно... А жаль. Иногда хочется. Только после после внесенных нами изменений песня вряд ли станет лучше. Исчезнет один недостаток - появится другой...
Но помечтать-то немножко можно. А еще лучше - поизменять ну хоть что-нибудь ну хоть в какую-нибудь сторону. Да, и не позволять сажать Эльфов в Террариумы!
Attached Images
File Type: jpg 1406389.jpg‎ (10,6 Кб, 108 views)

Last edited by Моритэль Миотис; 16.05.05 at 18:02.
Моритэль Миотис оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.05.05, 05:28   #27
Ilweranwen
old timer
 
Аватарка Ilweranwen
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
Ilweranwen is an unknown quantity at this point
Прости меня, Моритель.

Это наверное, от общей мрачности темы "а верите ли вы в эльфов?" Чего в них верить, Миритель, "Последняя из Свободных"?

А картинка душераздирающая. Сразу понимаешь, что вопросы пропитания пленненого существа принесут уйму хлопот пленившим.

Решеточка-то хлипкая, хоть и хорошенькая.
Ilweranwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.05.05, 14:31   #28
sailawen
 
Аватарка sailawen
 
На форуме с: 05.2005
Откуда: массссква,да-сссс
Сообщений: 4
sailawen is an unknown quantity at this point
По поводу всякой нечисти- почему бы и нет.потому что
1) упоминания о них встречаются в почти любой мифологии,а заимствованиями это объяснять каак-то скучно и тем более между народами не могло быть контакта.
2)уж слишком много людей в них верило и верит.говорят, если во что-то сильно поверить- сбудется...
3) ну новые виды живности до сих пор открывают.
4)вот походишь ночью по костромским лесам-во многое поверишь...Б-РРР!
sailawen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.05.05, 16:17   #29
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Пришел скучный я

Цитата:
1) упоминания о них встречаются в почти любой мифологии,а заимствованиями это объяснять каак-то скучно и тем более между народами не могло быть контакта.
Скучно - не значит "нельзя" или "неправильно". Я уже говорил: приведите примеры схожих (действительно схожих, а не как китайский и европейский) видов драконов (или любой другой нечисти) из двух мифологий, доказав, что это не заимствования, не развития одного и того же архетипа (например, общеиндоевропейского) и не объясняется схожностью природных условий и психологии народов.

Ну, кто примет мой вызов?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.05.05, 16:57   #30
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Не берусь приводит пока что примеры разных драконов из-за недостатка информации. Но почему бы и происходить всем мифам о драконах из одного источника? Одно то, что они прочно закрепились в памяти народов и дошли до сегодняшнего дня через тысячелетия (а когда стали делиться индоарийские народности? я не силен в этом) говорит о той смысловой нагрузке и информативности, которую эти мифы несли.
Наверняка бестиарий тех времен был огромен, а какой еще монстр встерчается в мифах по всему свету? Пусть китайские драконы отличаются от европейских и наших Горынычей по функциям и средствам, но они же похожи! А за давностью лет поступки могли и забыться!
Еще считаю небезосновательным считать драконом и ацтекского Кецалькоатля, пернатого змея. выхода на мифы народов африки и океании у меня нет, к сожалению.

А что это за схожесть психологии, которая может вызать в воображении одинаковое чудовище? тут все указывает на общий источник, ка кмне кажется! Например, наши дальние предки наткнулись на своего рода "затеряный мир" и насмотрелись там драконов. а потом ушли от-туда или какое-нибудь извержение все уничтожило. Или они еще есть н хорошо прячутся!
А доказать отсутствие контактов между народами в период возникновения мифов о драконах невозможно. хотя бы потому, чо не яен период их возникновения!
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.05.05, 18:37   #31
sailawen
 
Аватарка sailawen
 
На форуме с: 05.2005
Откуда: массссква,да-сссс
Сообщений: 4
sailawen is an unknown quantity at this point
Re: Пришел скучный я

Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
приведите примеры схожих (действительно схожих, а не как китайский и европейский) видов драконов (или любой другой нечисти) из двух мифологий, доказав, что это не заимствования, не развития одного и того же архетипа (например, общеиндоевропейского) и не объясняется схожностью природных условий и психологии народов.
Ну и вопросик...По-моему вавилоняне и древние скандинавы жили в различных климатических зонах-это раз,месопотамия пишла в окончательный упадок в 126 году до н.э.(ее захватили парфяне), а германцы в это время только двигались к рубежам Римской империи.на мой взгляд психология этих 2 народов различается(разные условия жизни).а вот с архетипом будет сложнее...хотя драконы были и у тех, и у других. вот например символом бога мардука у вавилонян был дракон.звали мухшуш,по-моему..
sailawen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.05.05, 19:03   #32
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Пусть китайские драконы отличаются от европейских и наших Горынычей по функциям и средствам, но они же похожи!
И какое же сходство? На змия похожи? Так змеи как таковые по всей Земле встречаются. И останки динозавров (см. выше).

Вот, например, у половины индоевропейских (в других я просто не разбираюсь) религий присутствует бог-громовержец: Зевс, Перун, Индра, Тор и т. д. Так что, решим, что когда-то действительно существовал мужик, который кидался молниями?
Цитата:
Наверняка бестиарий тех времен был огромен, а какой еще монстр встерчается в мифах по всему свету?
Доказательства "всего света" в студию. С учетом Австралии и Африки.

А еще во многих бестиариях лесной зоны есть нечто на манер лешего - тоже когда-то реально существовал? Или духи воды - почти поголовно женского пола и длинными волосами. Не понимаю, чем драконы так кардинально отличаются от этого примера.
Цитата:
А что это за схожесть психологии, которая может вызать в воображении одинаковое чудовище? тут все указывает на общий источник, ка кмне кажется!
Абсолютно верно. Не будем плодить сущности и скажем, что общий источник - образ змея, распространненных по всему земному шару. Схожесть психологии - мозги у нас всех устроены похоже и трансформация образа (я не психолог, поэтому конкретно не скажу, чем вызванная) схожа.
Цитата:
А доказать отсутствие контактов между народами в период возникновения мифов о драконах невозможно. хотя бы потому, чо не яен период их возникновения!
Период возникновения - человек уже как минимум неандерталец, умеет связно говорить и мыслить, прилично развито абстрактное мышление. Не так уж давно. Порядка 5 тысяч лет назад, если я не ошибаюсь.
Цитата:
хотя драконы были и у тех, и у других.
Фотографии на стол! Улыбка. Если серьезно - можно посмотреть изображения тех и других, плюс функциональные особенности каждого? Можно с цитатами из фольклора. А пока - говорить не о чем.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.05.05, 19:35   #33
sailawen
 
Аватарка sailawen
 
На форуме с: 05.2005
Откуда: массссква,да-сссс
Сообщений: 4
sailawen is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Если серьезно - можно посмотреть изображения тех и других, плюс функциональные особенности каждого? Можно с цитатами из фольклора. А пока - говорить не о чем.
ну с фолклором легко:"Вначале существовала только вода и царил хаос. Из этого страшного хаоса родились первые боги. С течением веков некоторые боги решили установить порядок в мире. Это вызвало возмущение бога Абзу и его жены Тиамат, чудовищной богини хаоса. Бунтовщики объединились под водительством мудрого бога Эа и убили Абзу.Тиамат, изображаемая в виде дракона, решила отомстить за смерть мужа. Тогда боги порядка под водительством Мардука в кровавой битве убили Тиамат, а ее гигантское тело разрубили на две части, из которых одна стала землей, а другая небом. А кровь Абзу смешали с глиной, и из этой смеси возник первый человек." http://www.school.spb.ort.ru/library...non_bibl01.htm а по поводу скандинавии- наверно Ёрмунганда можно считать таковым?!
sailawen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.05.05, 22:24   #34
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
Доказательства "всего света" в студию. С учетом Австралии и Африки.
У меня лично доказательств нет... но они есть у Проппа! он сылается на работы некоего Hambly, писавшего о Змеях имено в африке и австралии.
Правда далее у Пропа весь мотив Змееборчества и функции змея сводятся, как всегда, с очередным перерождением человека, переходом на следующую социальную ступень. При этом Змей еще представляет некоторые стихии, если так можно выразиться, а именно воду, огонь, горы и т.д.
Побывав "в желудке змея" (позже -победив его) воин награждался магическими способностями и прочеми бонусами.
Но мотив и сюжет все-таки распространен!
читайте Проппа!

Цитата:
Вот, например, у половины индоевропейских (в других я просто не разбираюсь) религий присутствует бог-громовержец: Зевс, Перун, Индра, Тор и т. д. Так что, решим, что когда-то действительно существовал мужик, который кидался молниями?
Ну мужика может и не было, а молнии были! разве нет? возникал вопрос -кто их кидает и зачем? Вот и представляли кидающего в виде сильного человека.
Не исключено, что если бы мы жили при жестком матриархате, то их кидала бы здоровая баба!

Цитата:
Не будем плодить сущности и скажем, что общий источник - образ змея, распространненных по всему земному шару.
Вот тут решительно не согласен. Хотя это только мое мнение, ничем не подкрепленное. Я не знаю сколько надо выпить, чтобы на основании обычной змеи напридумывать многоголовое огнедышащее, крылатое существо! Да еще такое разное в отдельных частях света!

Цитата:
А еще во многих бестиариях лесной зоны есть нечто на манер лешего - тоже когда-то реально существовал?
Ну как сказать... читал я одну статью интересную, жаль ссылку не нашел пока что, ищу. так там предполагалась связь между лешими, сатирами и снежными людьми. там цитаты были и из Библии, и из Линнея! Так что сам я судить не берусь, нот все возможно ! а ссылку дам как только найду!

И вам всем не кажется, что драконов пора выносить в отдельный топик?
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.05.05, 22:46   #35
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
http://tltufo2002.narod.ru/Yeti.htm
обещанная сслыка на статью про леших
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.05.05, 16:39   #36
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
ну с фолклором легко
Я имел ввиду цитаты из фольклора с описанием функциональных особенностей. Что они там упоминаются - никто не спорит. Нужны картинки - а то непонятно, на основании чего переводчик перевел слово именно "драконом", а не иначе. Я хочу, чтобы мне показали у обоих видов драконов (условно) сходства: одноголовые, дышат пламенем и т. д. Или другие какие-то сходства.
Цитата:
а по поводу скандинавии- наверно Ёрмунганда можно считать таковым?!
Не думаю. Ермунганд - змей, опоясывающий Землю. Драконом вроде никогда не считался. Разве что из саг о Сигурде дракон Фенрир (не ошибаюсь?).
Цитата:
Но мотив и сюжет все-таки распространен!
читайте Проппа!
Проппу я верю. Кстати, ссылку не дадите?

Впрочем, по Вашим словам, Пропп говорит именно о змее, а не о драконе. Или я потерял нить рассуждений? И Вы согласны с его рассуждениями об этом образе?
Цитата:
Я не знаю сколько надо выпить, чтобы на основании обычной змеи напридумывать многоголовое огнедышащее, крылатое существо! Да еще такое разное в отдельных частях света!
В разных частях света пили разные спиртные напитки и, естественно, видели разные глюки. Улыбка.

Никакого невероятного разнообразия драконов я не вижу. Вполне нормально. Тем более в сравнении с разнообразием змей.
Цитата:
там цитаты были и из Библии, и из Линнея!
Если хотите, обсудим в отдельной теме. А то здесь такая каша сейчас будет.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.05.05, 17:46   #37
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Тут я бы скорее удвился бы сходности, нежели различию.

Сходно во всех описаниях драконов примерно следующее:

1. Это "змей" (рептилия)
2. Бывают 2-х видов - летающие и нелетающие, но плавать умеют все виды.
3. Размеры, значительно превосходящие большинство обычных живых существ, но не настолько, что бы не быть реальным (в пределах размеров динозавров :) и не иметь неуязвимости от обычного оружия.
4. Хищный, за один прием пищи может съесть быка/лошадь/нескольких человек.
5. Живет в пещерах.
6. Дыхание его смертельно (трансормация - от зловония до огня), помимо дыхания активно использует лапы с мощными когтями и хвост (часто щипастый).
7. имеет 4 лапы и 2 крыла (нехарактерное количество конечностей для живых существ!)
8. В некоторых мифологиях (Русской и Японской) упоминаются многоголовые драконы (шутка Стругацких из "Понедельника" про Годзиллу - последнего четырехголового дракона, напавшего на город, обороняемый Лихом, Соловьем разбойником и пр - шутка, но не надо забывать что Аркадий Натанович был блестящим знатоком Японии и переводчиком с японского).
9. Сходность (с поправкой на стилистику) в изображениях внешности драконов у различных народов (китайский дракон похож на европейского гораздо больше, чем китайское изображение льва похоже на европейское).


Но в драконов я не верю...

А вот в "прочую нечисть" - как ее не назови - Духом леса, Лешим, Ками, Дриадой - верю.
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.05.05, 22:47   #38
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Для начала - ссылка на Проппа. Не помню откуда я его качал, здесь он есть вроде бы. http://bookz.ru/?band=1270&id=skazki
А там уже смотреть главу о змеях и змееборчестве.
Далее - проп отождествлял Змея и дракона. так как он употреблял термин "Змей", то и я, сылаясь на него, этот термин оставил.
Лично мне его точка зрения кажется "неоднозначной", а если бы это писал кто-то другой я бы сказал "очень спорной".
Хотя здесь возможны различные наслоения на образ Змея, его более позднее отождествеление с различными врагами что-ли.

Цитата:
Никакого невероятного разнообразия драконов я не вижу. Вполне нормально. Тем более в сравнении с разнообразием змей.
Ну хорошо, допустим нет разнообразия драконов. Но все равно не понимаю причем тут обычные змеи. разве что гадюки, которые живородят с кустов и деревьев так, что у них детеныши сверху падают...

Но все равно это не проясняет сам факт такой распространенности драконов, как мне кажется.

Цитата:
Если хотите, обсудим в отдельной теме. А то здесь такая каша сейчас будет.
Если достаточное количество посетителей заинтересуется, то я всегда готов!
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.05.05, 22:56   #39
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Ох, склероз проклятый!
Я тут еще одного интересного Змея вспомнил!
Змей-любак (он же любостай кажется), действовал в нашей мифологии, за прочую не скажу.
Занимался преимуществено прелюбодеяниями. от него появляются как-правило необычные дети, мутанты, что-ли.
Кстати, по всей видимости, когда небезызвестному Царю Салтану принесли известие, что его жена родила "неведому зверюшку", то он подумал, что жена ему изменила имено с таким Змеем!! а вы думали почему он так гневался?!
Вот такие еще дракончики на Руси водились...
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.05.05, 13:43   #40
Арастель
youngling
 
Аватарка Арастель
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 164
Арастель is an unknown quantity at this point
Про драконов - ничего не знаю и никогда ими не интересовалась.
А вот в эльфов верю и еще как. Сама лично видела. К сожалению, проверить сходство или различие по биохимическим параметрам не получилось. Но то, что это не типичные представители Homo Sapiens, на первый взгляд, казалось очевидным.
Арастель оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 04:37.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.