Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Гарцующий Пончик

Гарцующий Пончик юмор и анекдоты

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 12.02.10, 22:54   #1
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Ещё одна ЧКА-теория... нет, гипотеза

По совместительству ещё одна попытка "помирить" Чёрную Книгу Арды с первоисточником. Я точно помню, что на Куличках хранится статья, автор которой доказывает, что Эру из ЧКА - это дорвавшийся до создания собственного мира Толкиеновский Мелькор-Моргот. Почему бы и нет? Вот и я решила придумать нечто подобное. Надеюсь, будет забавно, а не занудно.

Основывается на том, что "тёмные" в ЧКА занимаются чем угодно, кроме злодеяний, а вот "светлые", кажется, кроме как злодеяниями ничем и не занимаются. Очень похоже на таковое деление у Толкиена - особенно если поменять местами те слова, что в кавычках. Такое сходство не может основываться на одной только общности сюжета, нет, должно быть что-то ещё.

Начнём с начала: с Айнулиндале. Нет, начнём всё-таки с другого: с имени "главного тёмного". Толкиен утверждает, что его имя означает "тот, кто восстал в мощи" (кажется, в переводе с Валарина). Имя более чем говорящее - как вы думаете, называли его так до того, как восстал? А если бы не восстал вовсе, кому пришло бы в голову его так называть?
У Ниенны (Ниэннах?) имя "Мелькор" означает совсем другое, "возлюбивший мир". И досталось оно ему другим путём. Посмотрите на Толкиеновского Мелькора и подумайте - похож он на возлюбившего мир? Разве что возлюбившего в потребительском смысле: всё моё, а что вдруг не моё, то само виновато.
Да и "восстали в мощи" эти столь непохожие персонажи с омонимичными именами по разным причинам.

Итак, Песнь Айнур. ЧКА-шный Мелькор (тогда ещё Алькар) вскоре после создания обнаружил способность проникать разумом за пределы "тесного мирка", в котором существовал вместе с другими айнур и папой-Эру. Помнится, в Арде Толкиена способностью мысленно выходить за пределы Арды и беседовать с Эру славился отнюдь не Мелькор, а вовсе даже Манве. Это сравнение нам ещё пригодится.
В общем, Мелькор-Алькар прогулялся там, где не следовало, вернулся и громко заявил о том, что больше Эру не уважает и Единым не признаёт. А ну как не прогулялся бы? Признавал бы и Эру, и все его наставления, потому как деваться больше некуда.
Что же Мелькор-Моргот?
Толкиеновский Мелькор (тогда ещё безымянный) начал петь не то, что надо было потому, что захотел творить по-своему. Просто и понятно (особенно когда мучаешься над простеньким стишком, а потом оказывается, что это старое доброе "Я помню чудное мгновенье", вот тогда очень хорошо начинаешь понимать Мелькора, которому так хотелось что-то своё сочинить, а нельзя...)
Догадываетесь, чего Толкиеновский Мелькор в начале своей "карьеры непослушания" ни в коем случае делать не стал бы? Повторять за кем-то, кто рангом ниже Эру, за кем-то из Айнур. А теперь представьте, что Мелькор только-только собрался с силами (душевными, всё-таки самому Единому перечить придётся), решился запеть не то, что требовалось... и тут какой-то выскочка раньше него возражает Эру. Разве не могло быть такого? Ведь Айнур много и все разные, кто их знает... Что же делать бедному Мелькору (которого вряд ли уже когда-нибудь назовут "Мелькором")? Присоединяться к другому выскочке - тому, кто хотел перепеть самого Эру, ниже пасть будет невозможно. В свою очередь поспорить с Единым и с этим выскочкой одновременно - значило бы заняться подражанием, пасть ещё ниже, чем невозможно. Остаётся ещё один путь, самый ненавистный, но и самый приемлемый - быть покорным, но главным из верных, самым верным. Хоть в чём-то самым...
И опять вернёмся к Мелькору из ЧКА. О чём он там пел? О радости свободного творчества? Нет, об этом потом, а сначала об Эа. Проще говоря, следовал авторитету, только высшему по сравнению с Эру. Творчески следовал, впрочем, а не слепо.
Кто из Валар Толкиена имел привычку следовать авторитетам, но подходя к этому творчески (то одно спросит, то другое...)? Во всяком случае, не Мелькор-Моргот.

Но кто же мог бы "заменить" "восставшего в мощи" в мире ЧКА? И кого "заменил", какую судьбу выбрал оставшийся "без дела" Мелькор?

Как мы знаем, по Толкиену и по Ниенне одновременно, всех Валар создал Эру, в этом смысле они братья и сёстры. Однако некоторых Профессор, создатель первоисточника, называл братьями и сёстрами, а некоторых - нет. В частности, в таком родстве находятся Ниенна, Ирмо и Намо, также есть братья Мелькор и Манве. Вероятно, упоминая такие родственные узы, Профессор указывал на духовное родство (по сравнению с другими Валар). Про Манве так и сказано: "брат Мелькора в мыслях Илуватара" (неточная цитата). Итак, Манве и Мелькор.

Что мы знаем о Толкиеновском Манве? Исключительно хорошее. Чаще других беседует с Эру, более того, другие через него в основном к Эру обращаются. Так и вспоминается ситуация, когда Мелькор-из-ЧКА лично обратился к Эру и даже ответ получил. Легко так обратился, непринуждённо...
Манве из ЧКА больше интересуется строгим соблюдением Замысла, чем согласовыванием его с замыслами братьев и сестёр. Чуть было совсем людей не уничтожил на том основании, что их в Замысле не было. А ведь это тоже чьё-то творение. Ну никакого уважения к чужому труду... прямо как у Толкиеновского Мелькора.

Толкиеновский Манве, как уже было сказано, исключительно хороший и понимающий. Достаточно легко идёт на компромиссы. Больше всего любит ни во что не вмешиваться (воля орлов, как мы можем заметить, чаще всего свободна; их в Средиземье со временем даже бояться стали, как если бы они служили кому-то плохому, а не Самому). Но иногда может быть и жёстким, и властным, и решительным. Не в этом ли "обвиняется" Мелькор из ЧКА? То ничего не делает, чтобы улучшить ситуацию, только размышляет, что те Валар перед исходом нолдор, то вдруг как начнёт решительно действовать, что лучше бы и не действовал... И за орками своими (ну не чужими ведь?) не следит, вот.

Толкиен, кстати, что-то писал о сходстве стратегий Манве и Мелькора в борьбе друг с другом. Неудивительно, они ведь родственные души.

А также вспомним, что Мелькор из ЧКА подозрительно любит всё, что связано с небом, высотой, воздухом. И ещё он "Крылатый Вала". Профессорский Мелькор летал в основном по необходимости.

А вот и сама гипотеза (хотя некоторые, если не все, уже давно догадались, о чём речь): ситуация, описанная в Чёрной Книге Арды, была бы возможна в том случае, если бы духи-айнур, которых позже назовут Манве и Мелькор, случайно поменялись ролями (и, соответсвенно, именами). Что, если бы однажды Манве взбрело в голову, что Эру - не Единый? Если у нас, на Земле, это может взбрести в голову практически любому человеку, то чем хуже вымышленный бессмертный дух? А сила воображения Айнур такова, что... Естественно, Эру это совсем не понравилось бы.
Что, если бы Мелькора кто-то опередил бы в создании не предусмотренной Единым мелодии? Возможно, он стал бы верным исполнителем Замысла Эру - всё ж лучше, чем следовать за себе подобным. А "под шумок" попробовал бы сотворить себе верных слуг (ну, помните, как по ЧКА появились Майар?)
Что же другие Айнур? Да то же, что и у Профессора - как Эру сказал, так и правильно, плюс-минус собственный характер. А в "альтернативной версии истории Арды", между прочим, в Арду могли бы прибыть совершенно другие Валар - но занять те же "властные ниши" и, в будущем, получить схожие говорящие имена.
Тем временем, Манве-по-Толкиену, которому в указанной ситуации ничего не осталось бы, кроме как зваться Мелькором, что бы это имя не означало. И терпеть недовольство Эру и гонения собратьев. И действовать (хотя бездействовать всё-таки лучше) по обстоятельствам, стараясь при этом не озвереть (он же не Толкиеновский Мелькор, который озвереет при первой же возможности, он скорее Толкиеновский Манве).

Вот такие пирожки без идеологической начинки. Ну как, интересно? Ну хоть кому-нибудь?
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.10, 08:36   #2
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Кх, кх.
А Перумовский Орлангур - это Толкиновский Смауг.
Он в озеро упал, но не утонул, а под водой уплыл. Доказательство - фильм "Сердце дракона".
А потом 300 лет гномам-неграм (Чёрным Гномам) головы морочил.

А Witch-King - это Волдеморт, а назгулы - его Хоркруксы. Доказательство - хрен убьёшь, и только маленький мальчик/хоббит справился.

А Карлсон - это уцелевший и впавший в детство назгул.

И?
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.10, 19:43   #3
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Gloria Flint Просм. сообщение
А вот и сама гипотеза: ситуация, описанная в Чёрной Книге Арды, была бы возможна в том случае, если бы духи-айнур, которых позже назовут Манве и Мелькор, случайно поменялись ролями (и, соответсвенно, именами).
Сэм несколько минут сидел, не открывая глаз, затем негромко произнес:
- У меня много имен, но они сейчас не имеют значения.
Он чуть приоткрыл глаза, но это было единственное его движение. Ни на
кого конкретно он не смотрел.
- Имена не важны, - сказал он. - Говорить - это называть имена, но не в
этом важность. Однажды случается нечто, чего до той поры никогда не
случалось. Глядя на это, человек созерцает реальность. Он не может поведать
другим, что же он видел, Но другие хотят это узнать, и вот они вопрошают
его; они говорят: "На что оно похоже - то, что ты видел?" И он пытается
рассказать им. Быть может, он видел самый первый в мире огонь. Он говорит
им: "Он красен, как мак, но пляшут в нем и иные цвета. У него нет формы, как
у воды; он текуч. Он теплый, как летнее солнце, даже теплее. Он существует
какое-то время на куске дерева - и дерево исчезает, будто съеденное,
остается лишь что-то черное, сыпучее, как песок. И он исчезает вместе с
деревом". И вот слушатели вынуждены думать, что реальность эта схожа с
маком, с водой, с солнцем, с тем, что ест и испражняется. Они думают, что
она, эта реальность, схожа со всем, чему она подобна по словам познавшего
ее.
Но вот огонь снова и снова появляется в этом мире. Все новые и новые
люди видят его. И спустя какое-то время огонь становится уже так привычен,
как трава, облака, как воздух, которым они дышат. И они видят, что хотя и
похож он на мак, это не мак, хотя и похож на воду, не вода, хотя похож на
солнце, но не солнце, хотя и похож на того, кто ест и испражняется, все же
это не тот, кто ест и испражняется, но нечто отличное от каждого из этих
предметов или ото всех их разом. Так что смотрят они на эту новую суть и
изобретают новое слово, чтобы назвать ее. Они зовут ее "огонь".
- Если же случится им вдруг встретить человека, который еще не видел
огня, и они скажут ему о нем, не поймет он, что же они имеют в виду. И опять
им, в свою очередь, придется говорить ему, на что похож огонь. Но при этом
они знают по собственному опыту, что говорят они ему не истину, а только
часть истины. Они знают, что человек этот никогда не познает с их слов
реальность, хотя и могут они использовать все слова на свете. Он должен
взглянуть на огонь, ощутить его запах, согреть у него руки, всмотреться в
его сердце - или остаться навеки неведающим. Не важен, стало быть, "огонь",
не важна "земля", "воздух", "вода", не важно "я". Ничто не важно. Но
забывает человек реальность и помнит слова. Чем больше слов он помнит, тем
умнее считают его окружающие. Он взирает, как в мире происходят великие
изменения, но видит он их совсем не так, как виделись они, когда человек
посмотрел на реальность впервые. На язык к нему приходят имена, и он
улыбается, пробуя их на вкус, он думает, что именуя, он познает. Но еще
происходит никогда доселе не бывавшее. Это все еще чудо. Великий пылающий
цветок распускается, переливаясь, на кромке мира, оставляя по себе пепел
мира и не будучи ни в чем из перечисленного мною - и в то же время являясь
всем; это и есть реальность - Безымянное.
- И вот я требую от вас - забудьте имена, что вы носите, забудьте
слова, что я говорю, как только они произнесены.


(с) тот, кого нельзя называть. Впрочем, имена неважны.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.02.10, 20:13   #4
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Смешались в кучу кони, люди..." (с)

Доводилось уже видеть смешение героев из разных книг на средиземском фоне. То, Сонка Хогбена из рассказов Г.Катнера в Арду занесет, то исследователи на "железном острове" подвалят (Свиридов)...
А так... теория как теория. Мотив для написания еще одной (к уже существующей) Пестрой книги Арды. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.10, 20:01   #5
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
А я нашла ту самую статью! А. Хромова, "Возвращение Мелькора (фантастическое дополнение к статье "О невозможности плюрализма во вторичных мирах")", находится прямо тут, на Арде.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Мотив для написания еще одной (к уже существующей) Пестрой книги Арды. :)
Кстати, да, если кому вдруг понадобится (нет, ну а вдруг?) - забирайте идею, буду исключительно польщена.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
И?
Вот вам, за секунду выдающему сразу несколько гениальных идей, да ещё и читавшему столько околотолкиновских произведений, ни за что и никогда не понять дуру, которой за ту же секунду в голову пришло вот это вот, заявленное в теме, и которая решила, что вот это вот перечисление совпадений может кого-то позабавить. Mea maxima culpa, однако. Вот в литературе есть понятие графомания, а как по-научному называется желание делиться с "народом" внезапно приходящими в голову "интересными" идеями?
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.02.10, 18:47   #6
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Давайте я Вам, Глория, прямо скажу: неинтересна (мне) Ваша идея. Ну и что, Манвэ вместо Мелькора, какая разница-то? Кто муже с потолка взята. К том уже ничего не привносит в философском плане: очередной экшн можно приставить, а где иде я, иде я?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.10, 10:26   #7
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Ну ведь можно же было придумать что-то поинтереснее... Всё равно же апокриф ведь )

Столько "несоответствий" в Сильмариллионе! Беспечные Валар, коварный Моргот, наивные эльфы... Толкин ведь не просто так оставил в этом виде, что же, ему не казалось смешным, когда "Моргот с паучихой во время праздника прокрались к деревьям, пронзили копьем и выпили свет"? Ни Манвэ всевидящий, ни Мандос предусмотрительный, никто ничего. Или вот - подержали Моргота 300 лет и отпустили. А сколько он до того невинных тел положил? Души не в счет. Наивность такая. А ведь валар ответственны за Арду, и всё что случилось - по вине начальства. И ещё миллион мест, недоговоренных, с умолчаниями, а почему так, а почему не по-другому, ведь так гораздо естественнее, по принципу Оккама...

Все эти наивные места прямо-таки подталкивают к апокрифам, к написанию "настоящей хроники", так, как было на самом деле.

Почему Эру столько терпел Мелькора на Арде? Он ему нужен был, это понятно. Как инструмент, для изменения мира, Арды, как злой в а л а. И потом Моргот никуда не делся.

Попытка Глории понятна, но это так же наивно, нельзя ли похитрее придумать?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.10, 13:04   #8
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Киммерийский Трутнь, вы забываете, что Профессор оставил "Сильмариллион" недописанным. Книгу (по материалам отца) скомпоновал и выпустил Кристофер Толкин. Полагаю, что ели бы "Сильмариллион" издал сам Д.Р.Р.Толкин, то она выглядела бы несколько иначе.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.10, 15:25   #9
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
И в самом деле, "детский сад". :) Речь же шла не о сюжете, а о тех нюансах, которые как раз и убирают несоответствия в тексте. О том, какое значение Профессор предавал мелочам Профессор можно узнать из его записок. Если он отслеживал даже фазы луны в своих романах, то чего уж говорить о мифологических основах всего Средиземья.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.10, 08:13   #10
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Речь же шла не о сюжете, а о тех нюансах, которые как раз и убирают несоответствия в тексте.
Речь шла не об несоответствиях, а о мнимых "несоответствиях", о том, что всё становится логичнее, если не слепо следовать букве ("Моргот/Саурон/главназгул/горлум был опустившийся злодей, Манвэ/Гэндальф/Элронд/Фродо был личность"). Не о ревизионизме речь, а о скрытом, заложенном самим автором. ЧКА, например, не на пустом месте выросло. Не всё так гладко в адском королевстве. И апокрифы заложены изначально.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
О том, какое значение Профессор предавал мелочам Профессор можно узнать из его записок.
Можно. А можно из текста книг.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Если он отслеживал даже фазы луны в своих романах, то чего уж говорить о мифологических основах всего Средиземья.
С потайными днами.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.10, 13:23   #11
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Собственно, это никак не опровергает моих утверждений. :) Мотивы же и причины написания фанфиков я здесь обсуждать не намерен (не в тему). Хотите - создайте новую.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.10, 21:13   #12
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Еще перечитал текст Глории ) Вообще, остроумно, интересно.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.03.10, 19:33   #13
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
И апокрифы заложены изначально.
Ну... мне кажется, что возможность апокрифа заложена в любом произведении (даже если это мемуары), так уж устроены читатели, что им нравится домысливать. Просто не каждое произведение настолько интересно и настолько захватывает "моск".
А за положительный отзыв спасибо! С тем, что не очень интересно, тоже согласна, да я ж и не претендую. :(

P.S.: но, если что, мой опус из этой темы был придумал не с "замахом на апокриф", а как просто хохмическая теория. Понятное дело, хохмы оказалось мало, особенно когда я узнала, как много на самом деле уже написано по Толкиену, и ведь всё с теоретическими обоснованиями...
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:42.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.