Про самоубийства...

[Vladimir]

Анчан пишет:
Кстати, как можно от Толкиена прийти к идее реинкарнации?.. Случай с Глорфинделем - скорее исключение, чем правило. И то он не человек, а эльф.

Если мне не изменяет "Память", случай с Глорфиндейлом как раз _норма_, просто кроме него ей никто не соответствовал:)

В каком именно томе хомов это есть не помню (скорее всего, в пресловутом десятом), суть такая:
попав в Залы Мандоса эльф переживал свое прошлое, сделанные ошибки, набирался опыта и вообще. А когда полностью осмысливал свою прошлую жизнь, выходил в новую. Так что реинкарнация вполне себе была в черновиках:)

[Benedikt]

АФАИК, у Толкиена была мысль о реинкарнации эльфов путем рождения в новом теле, но он от нее отказался. В поздних текстах речь идет скорее о воскресении (т.е. эльфы выходят из Мандоса такими, какими были в момент смерти). Это произошло, например, с Финродом. А уникальность Глорфиндела - не в том, что он "реинкарнировался"/воскрес, а в том, что он после этого вернулся в Средиземье. См. ХII том HОМЕ.

[Gloredell]

Захотелось высказаться на данную тему. Тем более, что мысли подобные посещали не раз. Здесь можно встретить многие высказывания и мнения, хотелось бы ответить на то, что затронуло. Простите за многословность. Иначе тут никак.
Приведу цитаты из Германа Гессе - «Степной волк».
1/ Он «слышит, как живут за окнами люди и мир, знает, что он отрезан от них, но не накладывает на себя руки, ибо остаток веры твердит ему, что он должен испить душою до дна эту боль, эту страшную боль, и что умереть от должен от этой боли.»
2/ «… избавление они видят в смерти, а не в жизни и готовы пожертвовать, поступиться собой, уничтожить себя и вернуться к началу».
3/ Мысль о том, что «этот запасной выход всегда открыт, давала ему силы, наделяло его любопытством к болям и невзгодам, и, когда ему приходилось весьма туго, он порой думал с жестокой радостью, с каким-то злорадством» о том, сколько человек способен вынести. И о том, что стоит только отворить дверь, и его поминай как звали. И эта мысль придавала ему необычайные силы.
Мне самой, честно говоря, очень необходимо осознание того, что у меня ЕСТЬ запасной выход (не важно, воспользуюсь ли я им когда-нибудь. Может, и нет). Я люблю рисковать и искушать судьбу и свою жизнь, но если дело касается самоубийства, мне нужен дополнительный, запасной, секретный и продуманный заранее выход. Эта мысль, в отличие от мнения Гессе, не делает меня сильнее, но увеличивает интерес (не любопытство!) к страданиям и боли.

Дядюшка Томпсон говорит: «НЕ СУЩЕСТВУЕТ такой причины, которая могла бы оправдать человека в его решении отвергнуть Божии Дары - жизнь и смерть, данные нам Богом.» Мне понятно то, о чём Вы говорите. И мозгами я это понимаю, наверное, правильно. Но сердце бунтует. Я не стану нападать на Ваше мнение, как Antrekot, искать неточности и опечатки. Мне кажется, что к кому-то следует обратиться именно Вашими словами, чтобы отвернуть от намеченного решения. Но для всех эта правда не подходит. Даже если это и самая истинная ПРАВДА (простите за повторения).

Про инцефалит ничего не скажу, не знаю. Могу только сказать про свои боли. Физические. У меня неизлечимая болезнь, боли периодически страшные, но мои мысли о самоубийстве возникали вовсе не поэтому поводу. Физическое для меня настолько вторично, что вторичнее не бывает!

«Самоубийство - то же убийство, только по последствиям гораздо страшнее. Я имею в виду духовные последствия, конечно». С этим я не могу не согласиться.

Книгу П.Коэльо "Вероника решает умереть" я читала. Но мне почему-то кажется, что там больше не про то, что не нужно бегать от жизни, а нужно жить, а про то, как удачно врач проводил свои опыты с людьми, насильно заставляя их выбирать жизнь. Разворачивал на 180 градусов, и показывал, КУДА надо смотреть и как правильно смотреть. Мне нравится, каким языком написана книга, какими средствами. Но то, о чём пишет автор, мне несимпатично. Насильно делать добро людям, которые, видите ли, не понимают, в чём их счастье, мне противно. Это не добро, а больше лик зла. Для меня. Не лезьте в чужие жизни без спроса. Займитесь своей. Живите!!! Умирайте!!! Но помните, что только Вы в дальнейшем ответите за прожитое и содеянное.

Gloredhel.
P.S. Я понимаю и пойму любого Самоубийцу.

[Mörcgra]

У вас всё так серьёзно...
А мы попроще - самоубийство (в самом обычном понимании) я считаю трусостью, но сама ни за что не решилась бы :-) - вот такая я бестолковая и непоследовательная - слишком люблю себя и своё тело. Даже думала как-то: если покончить с собой, то как? Что-то всё не получалось - или долго, но красиво, или быстро но некрасиво - кровь, мозги, синюшность и прочие прелести...Фу...
Глупая вещь - инстинкт самосохранения...

[Дженова]

Самоубийство - не выход. В любых ситуациях нужно намного больше мужества, чтобы остаться и бороться со своими проблемами, чем чтобы уйти. Уйти никогда не поздно, этот выход у человека никто и никогда не отнимет, а пока человек жив он должен верить и не отчаиваться. Самоубийство - способ сбежать от проблемы, так о каком мужестве идет речь?

[Mrs.Adams]

Помнится мне, когда я училась в институте, был у нас замечательный дяденька-врач, он читал у нас курс медицины. Так вот, однажды он в красках описал нам все распространенные способы самоубийства, а также то, как человек после этого выглядит. Почему-то мало кто из потенциальных самоубийц помнит, что человек - существо живучее, что не так просто его лишить жизни. И что убить себя - это не поганок в лесу насобирать. Можно не до конца повеситься, не до конца отравиться, не до конца напиться кислоты, не до конца прыгнуть с высоты... И тогда откачают... И нужно будет не просто жить, а жить вместе с людьми, которые навсегда будут привязаны к искалеченному телу. Самоубийцы не просто выбирают путь наименьшего сопротивления - они эгоистичны, никогда не думая о тех, кто остается.
Знаете, Бог ведь никогда не дает человеку испытания больше, чем то, которое человек может вынести. Убивая себя, мы не просто бросаем Богу в лицо Его дар нам, мы бунтуем. Мы как маленькие дети, кричим, мол, не хотим испытаний, хотим или всего хорошего в жизни, или ваще жить не будем... Но ведь всего хорошего в дизни не бывает... Поэтому надо сцепить зубы и жить дальше. Потому что все, что нас не убивает, делает нас сильнее. И мудрее. И милосерднее. Разве в конечном итоге это плохо?

[sir Pancelot]

Первый раз пишу на форуме, поэтому простите, если что не так...
Мне кажется, неправильно рассматривать самоубийство без причин, побудивших на него... Исходя из них можно приписывать (зачем только?)человеку те или иные качества (трусость, ревность, обида, стремление доказать)... Ведь самоубийство может быть совершено и из лучших побуждений: во имя идея, из благородства (прекрасный граф Роланд), из нежелания предать...

[Sauroff]

sir Pancelot пишет:
Мне кажется, неправильно рассматривать самоубийство без причин, побудивших на него... Ведь самоубийство может быть совершено и из лучших побуждений: во имя идея, из благородства (прекрасный граф Роланд), из нежелания предать...

Мысль в целом верная, но ИМХО не могу согласиться с некоторыми частностями. Самоубийство во имя идеи? Пример, пожалуйста? Ритуальные самоубйства - сюда же?

Суицид из благородства? Благородный дворянин-офицер не может вернуть карточный долг, поскольку пропился и проигрался... стреляется, и все в порядке (предположительно) с его честью. Оставшаяся без средств и супруга вдова с двумя-тремя осиротевшими детьми не в счет...

Пожалуй, единственный вид самоубийства, который я не признаю трусостью - это в бою. Например, из нежелания попадать в плен. Особенно если при этом человек прихватывает с собой побольше врагов - например, взрываясь вместе с ними последней гранатой. Сюда же - когда идут на таран и т.д. (в том случае, если это действительно последний выход, а не преднамеренно... и от недостатка боевого мастерства).

[Lazarus]

Sauroff пишет:
Пожалуй, единственный вид самоубийства, который я не признаю трусостью - это в бою. Например, из нежелания попадать в плен. Особенно если при этом человек прихватывает с собой побольше врагов - например, взрываясь вместе с ними последней гранатой. Сюда же - когда идут на таран и т.д. (в том случае, если это действительно последний выход, а не преднамеренно... и от недостатка боевого мастерства).

Так это ИМХО не самоубийства вовсе, это героизм. Самое страшное, что такие люди как раз, в отличие от реальных самоубийц, действительно ХОТЯТ жить, но вынуждены умирать.

Я знаю о самоубийстве не понаслышке. Нет, сам я этим не занимался и НИКОГДА не буду, хотя мне в последнее время и не очень сладко приходится, просто видел. Первый мой "опыт" знакомства с этим идиотизмом (простите, другое слово не подбирается, сейчас объясню почему) - застрелился мой собственный родной дядя. Мне в этот момент было 11 лет, но я очень хорошо помню всё происшедшее после этого. Я помню что было с бабушкой и дедом, что было с моей матерью, которая была его сестрой. И я вижу, что с ними со всеми происходит до сих пор, спустя 12 лет, особенно с бабушкой. При том, что у него действительно были достаточно серьёзные проблемы и трудности, но я всё равно не могу найти ему оправдания. Почему? Потому, что он, одним выстрелом решив все свои проблемы, создал проблемы гораздо большие для своих же близких людей, на долгие годы. По сути, эти проблемы нерешабельны, они со всеми ними на всю жизнь и невозможно подсчитать, сколько жизни дядя вырвал своим идиотским поступком из своих родителей и сестры. Было ему, кстати, всего 33 года.

Второй случай датирован 2000 годом. Повесился мой очень хороший знакомый, практически друг. В подъезде. На собственном ремне. Обожравшись каких-то таблеток. У дверей своей девушки. Из-за ерунды. Просто немного поссорились. Дубина. Девушка изменилась с тех пор до неузнаваемости. Все склонные к суициду, поставьте себя на место этой девушки: Вы спите в ночью в своей постели, Вас будят страшные вопли и стук в дверь, Вы выходите и видите своего парня, с которым только вчера поругались, на которого Вы были (ещё вчера) очень злы. Висящего. Синего. С вывалившимся языком. С остекленевшими глазами. Мерно покачивающегося. Крутящегося вокруг своей оси. Вам очень повезёт, если Вы упадёте в обморок и не будете видеть, как его снимают оттуда. В худшем случае Вы всё это увидите. Вы будете кричать, орать, вопить, выть. Земля предательски уйдёт у Вас из-под ног. Начнёт предательски тошнить. Вам тоже захочется умереть, чтобы не видеть всего этого. Потом Вы броситесь на кровать и будете заливаться слезами, а когда слёз уже не останется, Вы будете просто лежать без движения, смотреть в одну точку и...спршивать Бога: "..за что?..", хотя вопрошать-то надо не его, а того кто счёл самоубийство наиболее приемлемым выходом из сложившейся ситуации.

Представили? Приятно, правда? А теперь ещё, для полноты картины, преставьте себя на месте родителей, которым приходится хоронить единственного сына, который, к тому же, наплевал на них, на их чувства. Он в тот момент жалел себя, ничего другое его не волновало.

Как, расхотелось думать о суициде? Если даже после этого не расхотелось, значит туда Вам и дорога, Вы законченный эгоист и нытик, трус и ханурик, да и с мозгами у Вас напряжёнка. И не надо только всякого бреда про то, что человек "имеет право сам распоряжаться своей жизнью" и что "самоубийство нужно рассматривать в свете причин, его побудивших". Не имеет он тна это права, это право у него было бы в том случае, если бы он САМ себе эту жизнь дал. На суицид не имеет права даже круглый сирота, сидящий на необитаемом острове, общей площадью в 33 квадратных метра.

P/s/ Я понимаю самоубийц, т.е. понимаю, что они такое, но ПРИНИМАТЬ их эгоизм, ЖАЛЕТЬ их и ОПРАВДЫВАТЬ меня никто и никогда не заставит.

[Alchere]

Пожалуй, и я тут оставлю пару слов... :)

Да, у меня в жизни тоже были моменты, когда хотелось покончить с жизнью. И, стыдно признаться, я чуть-чуть не исполнила эту затею. У меня тогда были страшные проблемы после поступления в лицей (я тогда в 8-м классе была). Там были совершенно не такие люди, как те, которых я знала раньше, совершенно другая атмосфера. Да и лицей был для "крутых". Вдобавок мы ещё и перехали с окраины в центр, так что даже общаться мне было не с кем. А в новом классе меня сразу взяли в штыки. Не здоровались, всякие сплетни выдумывали, пакости делали. Ну, бывает так. Так что положение было ещё то: оторванная от старого мира, одна против целого класса. Вот, и тогда мне в первый раз захотелось взять и умереть. Как-то родителей дома не было, я встала на подоконник, открыла окно (на 7-м этаже жили). Смотрю на эту далёкую землю, и думаю: какая гадость будет, когда на асфальте будет валяться моё изломанное тело в луже крови и мозгов... :) В общем, это меня и остановило. Даже смешно стало. Потом я уже подумала трезвее и поняла, что: 1)я этим никому ничего не докажу, 2)в общем-то, бывают положения куда хуже, и значит, это можно вытерпеть, 3)что я НЕ ИМЕЮ ПРАВА умирать, потому что у меня есть хотя бы мои родители, которые меня любят, и которым я не имею права нанести такую рану.
Теперь я прекрасно знаю, что сделала бы огромную глупость, если бы умерла тогда. Потом были моменты гораздо тяжелее (сердечные дела, предательство друзей, невозможность учиться в одном городе с любимой подругой (родители не пустили учиться в столицу) и т.п.). И в каждый из этих моментов я старалась найти хоть ОДНУ ниточку, которая привязывала бы меня к этой жизни, будь она хоть сто раз кошмарной и невыносимой. И, как ни странно, находила. Так что, совет потенциальным самоубийцам ;))): ищите эту ниточку, потому что без неё не бывает! Ну нет таких людей, которых бы ничто в жизни не держало! Хоть пустяк, хоть мелочь, а всё равно, что-то остаётся несделанным, какой-то друг остаётся забытым...
В общем - не торопитесь умирать, товарищи. Как говорит моя лучшая подруга, "в Мандос всегда успеешь!" :))

[sir Pancelot]

Хм... восприятие самоубийства существом зависит от восприятия оным ценности существования, ибо на одной чаше лежит жизнь (для одних это бесценный дар, другие видят в жизни лишь переход куда-то, третьи считают жизнь участком испытаний , а у Gloredell вообще, видимо, какой-то свой очень интересный взгляд на мир :)
В зависимости от соотношения понимаемой "цены" жизни и "проблемы", решаемой самоубийством, существо принимает какие-то решения....
напр., для меня есть вещи дороже, чем жизнь.... (не слишком пафосно ? :)

[sir Pancelot]

Решил примеры привести:
когда-то Клеопатра просила жизнь за ночь с ней... (so something like that)... Решивший прославиться в веках Герострат, хотя и не мой герой, всё же сделал это не из-за трусости... Можно привести много примеров (включающих самураев, литературных персонажей и т.д.), но боюсь надоесть...

[Feanariny]

"что с вас взять-сын,дочь,зять-смотрите на меня-я почти Герострад! В пижаме и с нелепым огнем-вы выйдите впервые на проспект за углом! Хотя бы потому что я иду поджигать наш дом!"(В.Бутусов)

После одного события,перевернувшего мою жизнь с ног на кончик носа я решила покончить жизнь самоубийством.Потому что на секунду показалось, что все в жизни-никому не нужно и не к чему не приведет. Всю свою боллее-менее сознательную жизнь я гонялась за призраком,и не мучилась,т.к.призрак-это утопия. Но в один прекрасный момент утопия материализовалась.И шанс ее обретения-ничтожннейший,и даже для попытки нужно было предавать,вести двойную игру против очень хорошей подруги.
Тогда у меня начался жесткий депресняк.Было много всякого,и до сих п частично продолжается.А вытаскивает меня из этого болота хорошая подруга,причем с великим постоянством. Но умирать уже не собираюсь.
Никто не в праве осуждать самоубийц. Это-состояние,когда каждое движение через силу . Человек просто не смог заставить себя жмть дальше.
Но из этого состояния надо выходить любыми способами и как можно быстрее.Если выхода нет(как кажеться) нужно попробовать его найти. Хотя бы попробывать,не сдаваться сразу.
"Мое отражение-лицо мертвеца.<...>" Я впервые узнала,как сходят с ума...

[Amarin]

Имхо, странно рассматривать УБИЙСТВО как способ решения проблемы. Ты своими руками хочешь прекратить человеческую жизнь... Это не то решение, которое называют творческим.
Хотя, с другой стороны, эвтаназия... "Полхо ен должен тот жить, кто не живет хорошо"???
Не знаю. Мне кажется, как и большинство этических проблем,этот вопрос не имеет ответа в общем виде.

[sir Pancelot]

Amarin, примите искренние восхищения Вашим слогом и дивными образами. Увы, не смогу отплатить тем же, ибо не наделён сим чудным даром. Но, мне кажется, Ваша чуткая душа поймет... Допустим,
...на высокой скале жил дракон. Большой, черный и очень гордый.. И однажды он не смог летать (то ли стал очень стар, то ли ранили его, то ли разучился просто)... И он ринулся вниз со скалы... в последний полёт.. И ветер бил черное тело о камни...
Возможно, не совсем удачный пример.. ну, пусть так...
Маленький дракончик очень любил свободу... Поэтому не слушал маму: не чистил зубы и отходил далеко от дома. И однажды его выследили рыцари. Они пошли за ним и убили его родственников, а маленького дракончика хотели взять в замок и показывать всем принцессам. Но он не хотел жить в зоопарке. И проткнул себя рыцарским копьем.
Amarin, я не обладаю талантом писателя... но, даю слово, могу представить себе очень красивую трагическую смерть...

[Gloredell]

Я не хочу никого оправдывать или обвинять. Не хочу, чтобы после моего высказывания все стали разделять моё мнение. Я этого не хочу. Цель - просто высказаться.

For M&ouml;rcgra. Вы знаете, я вообще привыкла относиться ко всему серьёзно. Кто-то не может так постоянно, мне же это не трудно и вовсе не мешает. Вопрос о том, красиво или некрасиво будешь выглядеть после &laquo;поступка&raquo; для многих самоубийц просто не стоит: некогда думать об этом. Они не думают, а делают (во всех смыслах).
Как же это? Всё, что у нас осталось, это инстинкт самосохранения?

Дженова. Для Вас. Я не считаю, что самоубийство – есть выход или метод побега из уродливой действительности, которая нависает и давит. Не хочется говорить голословно, но примеры тоже приводить и рассматривать не буду.
Вы говорите: &laquo;этот выход у человека никто и никогда не отнимет…&raquo;. Извините, прошу Вас, если я обижу, но мне кажется, что Вы своими представлениями тоже отнимаете &laquo;выход&raquo;.

Mrs. Adams. Рада, что Вы заглянули сюда. Ваше мнение относительно Божьего дара, нашего бунта и др. мне понятно. И мне даже внушает радость, если для кого-то это не просто слова, а убеждение. С другой стороны: где же обещанная свобода? Свобода выбора решений?
У меня к Вам маленький вопрос. А как оносительно передозировки Инсулина и наоборот. Какие последствия, и можно ли надеяться на &laquo;красивость&raquo; ухода?

For sir Pancelot. Мне кажется, Вы бесконечно правы! И по поводу причин, которые побудили, и насчёт моего взгляда на мир! :-) (забавно) Спасибо.
Вы знаете, я тоже могу найти вещи, которые являются для меня большей ценностью, чем есть жизнь. Моя жизнь.

Для Feanariny.
Вы пишете: &laquo;Никто не в праве осуждать самоубийц. Это - состояние, когда каждое движение через силу&raquo;. Мне кажется, что лучше Вас никто не описал это наваждение. По крайней мере, я знаю, как это бывает.

Alchere. Когда я читала Вашу историю, мне было очень Вас жаль. И сейчас. Я просто сама в течение школьных лет побывала в трёх разных классах. Правда, у меня не было таких трудностей. Желаю Вам, чтобы всегда находилась та самая ниточка, которая спасала бы, удерживала или заставляться &laquo;оглянуться во гневе&raquo;!

Gloredhel.

[Gloredell]

Lazarus’u.
Мне очень неприятно и очень-очень больно (не те слова, может, надо другие подобрать, да не хочется) вспоминать то, про что Вы мне напомнили Вашим рассказом. Из-за меня погибли (а именно покончили жизнь самоубийством) три человека, причём двух из них я не знала и почти не знаю до сих пор. Из-за несчастной любви. Сестра одного мальчика тогда изрисовала со своими подругами мне весь подъезд: ругательствами и оскорблениями, а её брата я даже не знала в лицо. Да и позже не давала мне ни о чём забыть! Во имя брата и его памяти…
Я понимаю (и никто не убедит меня в обратном), что я сильно виновата в этих смертях. Они висят на мне, на моей душе, на всей моей жизни тяжким грузом ответственности и горя. Как здесь быть???
Gloredhel.

[Дженова]

Alchere, ваша проблема была действительно крайне неприятной, но стоила ли она вашей жизни? Была ли действительно страшной? Я не уверена. А по поводу связи с жизнью, здесь дело даже не в ниточках, а в том, что поставив последнюю точку, уже никогда не сможешь что-либо изменить или исправить.
Gloredell, выбор я ни у кого не отбираю и отобрать не могу. Мое мнение-это только мое мнение, и никто его разделять не обязан, просто есть у меня глубокая уверенность, что вскрыть себе вены никогда не поздно, а может быть только рано.

[Alchere]

Дженова пишет:
Alchere, ваша проблема была действительно крайне неприятной, но стоила ли она вашей жизни? Была ли действительно страшной? Я не уверена. А по поводу связи с жизнью, здесь дело даже не в ниточках, а в том, что поставив последнюю точку, уже никогда не сможешь что-либо изменить или исправить.

Ну, если учесть, что тогда мне было лет 13-14... для подростка кажется страшным многое, что теперь оказывается пустяковым. Просто такой вот "перелом", когда силой заставляешь себя жить, становится полезным опытом. Ну, просто каждый раз, когда чувствуешь боль, которая кажется невыносимой, вспоминаешь об этом "переломе" и говоришь себе всё то же, что говорила тогда.

[Gloredell]

Я чувствую себя виноватой перед Вами. Простите!
Gloredhel.