Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 06.04.05, 10:03   #1
Amarin
old timer
 
Аватарка Amarin
 
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
Amarin is an unknown quantity at this point
"Великая Игра". Наталья Некрасова.

«Великая Игра». Наталья Некрасова.
Некоторые личные впечатления.

Собственно, что можно было бы по логике ожидать от книги, выпущенной одним из авторов «Черной книги Арды» в серии «Летописи Средиземья»? Средиземский антураж – раз, фирменный «черноардынский стиль» - два, очередной «взгляд со стороны темных» - три.
Три раза ха-ха.
Средиземский антураж сведен к минимуму, место действия – как правило, места отдаленные и с уклоном в Китай и татаро-монголов. Собственно эльфам уделено страниц пять максимум, а Нуменор присутствует, но тоже по минимуму. Впрочем, в таком случае появляются какие-нибудь центурионы, мгновенно сбивающие с панталыку (при всем моем уважении к Нуменорцам, на латыни они, вероятно, не говорили:)
Стилизация действительно присутствует, но не под ДДРТ,и не под Ниенну, а, скорее, под АБС. Книга вызывает в памяти именно поздних Стругацких, со всяческими «Отягощенными злом», «Поиском Предназначения» и прочими «Пятью ложками эликсира». «Чуден Харад при вешней погоде», «воспитуемый» (Саурон о пленнике), «Сами-знаете-кого одной левой запинал», «центурионы», «фактории»… Поскольку в ЧКА, построенной исключительно на изящных словесах, именно выбору слов придавалось огромное значение, то остается сделать единственный вывод – Вторичной вере предлагается пойти погулять. А читателю – сесть и подумать над тем, что хотел сказать автор:)
Вообще, книгу можно разделить на три части.
Во-первых, это сами истории Искушения и Падения Назгулов. Кстати говоря, расстановка сил предлагается самая что ни на есть ортодоксальная – Саурон-искуситель, «белый и пушистый» Мелькор на страницах не появляется, но дается понять. что на самом деле он вовсе «черный и облезлый» :) Нуменор уже морально разлагается, в колониях бушуют войны, а племена, еще не собранные под нуменорским владычеством развлекаются междоусобицами.
Признаюсь, к концу тома мной руководило не то, чтобы удовольствие от книги, а скорее интерес исследователя. Или, если хотите, туриста, который, купив билет в Кунсткамеру, отрабатывает его стоимость, отважно таращась на предстающий перед его глазами паноптикум. Вспоминался Орвелл и Замятин – впрочем, если речь идет о Мордоре и Тху, это видимо, тот стиль, который больше всего подходит.
Падение показано в деталях, клинически, как история болезни… (Вот кому бы я посоветовала «Великую Игру» почитать, так это команде сторонников г-на Перумова из Диспута на Литфоруме, к-я в своей аргументации постоянно упирает на человеческую совесть… Глядишь, может, и толк был бы:) Картинка получается жуткая и безрадостная. Впрочем, вспоминая фразы из писем ДДРТ – «существует уровень, на котором не выдерживает никто». Профессор в этом был пессимистом, в конце концов.
Автору действительно удалось показать «взгляд с другой стороны». Начинаешь жалеть некоторых Назгулов (Хэлкара, к примеру, которому сделали практически замятинскую операцию «по ампутации фантазии». Или Орхальдора, чья история похожа на историю Злосчастного Горлима)– но как рассудить о том, кто прав, кто виноват, в некоторых ситуациях? Видимо, один Эру знает:)

Во-вторых, в «Великой Игре» очень много злой сатиры на ЧКА. (Сама ЧКА охарактеризована весьма и весьма нелицеприятно…) В особенности достается восторженцам. «Юноши бледные со взором горящим» показаны в нескольких вариантах. Но если в «светлом» варианте все более-менее безобидно (чрезмерно увлеченный легендами молодой человек пытается найти оправдание для романтического преступника, а тот его убивает и бежит), то в «темном варианте» дело скатывается в откровенное садо-мазо. Брр… Плевалась я по ходу действия неоднократно – вызывать сильные чувства автор умеет, поэтому результат омерзителен. Помнится, в Каминном зале лежит хохмочка Иллет о вьюноше, страстно желавшем послужить Тьме, и попавшем на опыты к назгулам. Но когда подобные вещи описывают с подробностями, впадая иногда в физиологизм… Неприятно. Чего и добивались.
(Вероятно, все это обращено к т.н. «ниеннистам». Но, имхо, человеку, привыкшему к возвышенному стилю, реалистично-физиологичный стиль осилить будет трудно… )
Кстати, если я не ошибаюсь, жизнеописания некоторых назгулов имеют под собой в основе ЧКАшные легенды. Диалектика, однако:) К примеру, Элхе, которая в первоначальном варианте жертвует собой ради гхм… Мелькора, поступает в лучших традициях описываемой культуры. А в «Великой игре» упоминается, что она «умерла по-настоящему» и обзывается Сауроном предательницей (из чего можно сделать вывод, что она совершила что-то хорошее…) Вообще, с «9 рунами» связано множество самых мрачных намеков, и, как мне кажется, у «Великой игры» будет продолжение, которое окончательно расставит точки над ё и закончит логическую цепочку «ЧКА- 1» - «Исповедь стража» - «Великая Игра».

Ну и, наконец, в-третьих…Собственно, книга ориентирована на тех, кто и так в курсе «ху из Тху», сиречь на фэндомцев всех мастей и окрасов. Не могу удержаться и не процитировать:
«Мы были молоды, нам все было нипочем, а уж посмеяться над верой, над старыми преданиями считалось просто верхом смелости. Какое вольнодумство! Наставник, конечно же, дурак и ретроград, мы куда умнее – надо же всем это показать, дерзость, отвагу свою! А уж посмотреть старые кампании- да мы на месте этих великих и прославленных сделали бы то-то и то-то и разбили бы врага наголову, и т.д. и т.п. А уж когда доходило до хроник Первой эпохи, тут вообще хорошим тоном считалось пропесочить всех и вся. Помню, мы тогда нашей компанией говорили об истории Сильмариллей… Кто-то говорил, что старые хроники – полная чушь, что все хроники врут. Другие, как было тогда модно, занимались оправданием действий Саурона и Моргота, всячески высмеивая эльфийских вождей. Третьи доказывали, что вообще ничего подобного быть не могло. Так мы как-то зацепились за «Лэйтиан», а там разговор перешел на то, сколько дней конкретно эльфы и Берен просидели в темнице, в ход пошли расчеты скорости передвижения человека по пересеченной местности, скорость бега Хуана, все прочие вещи вроде скорости роста волос у Лютиэн, скорости изготовления ею веревки и плаща и всяких других скоростей… Мы ушли вообще в непонятную сторону, кричали, ругались, обзывали друг друга… всяко в восходящем колене, а хронистов еще и покрепче… Кто-то излагал теорию о том, что вся затея была хитроумным планом Феанорингов, другой – что хитроумным планом Моргота, третий доказывал, что Саурон на деле был весьма милосерден в обхождении с пленными и что Финрод на самом деле не умер, как говорят официальные хроники, а ушел к Врагу, а Берен вообще принес присягу Саурону… Словом, до драки и взаимных смертельных оскорблений было уже недалеко. Трое наших андунийцев горячо отстаивали эльфийскую точку зрения… Но их задавили числом, потому как нам просто ХОТЕЛОСЬ очередной раз доказать, что правы именно мы, а для этого нужно было найти неправого. Ну, поскольку говорили о Сильмариллях, то неправым, естественно, должен был оказаться эльфийский хронист. Даже если я вовсе не считал его неправым, в тот момент я задался целью доказать, что он неправ, даже будь это вопреки здравому смыслу…
Это сейчас я знаю, что ничего нового в наших спорах не было, что история повторяется, как не раз повторялось до нас. Это потом я научился видеть среди вороха мелочей, в которых мы и увязли тогда, зерно истины. Это сейчас я понимаю, какими мы были дураками и с какой, наверное, насмешкой, посмотрел бы на нас тот самый неведомый хронист…»

Ничего не напоминает, господа? :))
Amarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.04.05, 13:36   #2
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

"У каждого человека есть своя кнопка"
(c) Стамп.


Некогда меня весьма занимал вопрос, как человек сходит с ума, что он ощущает при этом, подконтролен ли ему в какой-либо степени этот процесс, может ли этим процессом управлять посторонний человек? Вместо того чтобы искать ответы в специальной литературе, я копал художественную - Достоевского, Сологуба и пр. Удивительно, но открыв Великую игру, увидел в ней то же явление. Такие разные люди, каждый весьма незауряден, но все приходят к одному и тому же состоянию. Каждый своим путем, некоторые даже сами по себе. И процесс показан прекрасно.

Вот говорят, гений и злодейство, мол, вещи несовместные. Так ли это? IMHO напротив. Не только не несовместные, но, наоборот, часто сопутствуют друг другу. Да и может ли быть иначе? Оба эти явления - отклонения от среднего, от нормы. Но отклонения эти, возможно, имеют разные источники? Каждый из будущих назгул был в чем-то гениальным человеком. Именно в таких особенно нуждается средиземский Баламут для осуществления своей великой цели. Обычные овцы - сами легко придут к нему, нужны козлы.

"На ташкентской бойне заперты ворота.
На ташкентской бойне предстоит работа.
Топчутся и блеют овцы да бараны:
тень под животами, начинать пора бы.
Курдюки отвисли, и рога оплыли,
над рогами - солнце, серое от пыли.
На пороге ада и в преддверье рая
топчутся и блеют, недоумевая.

Это позже - хрипы, понос да блевота,
уж такая, видно, у козлов работа:
в жестяное лоно мясокомбината
на хвосте приводят преданное стадо.
Но пути прогресса неисповедимы:
мясо, шерсть и кожа - все необходимо,
в знак особой чести, поздно или рано,
и козел дождется участи барана.

А пока на бойне скрипнули ворота.
На ташкентской бойне началась работа.
Вожаки ступают с деловитой ленью:
шаг по направленью, два по направленью,
а уже за ними, чтобы не отстала,
шаг по направленью делает отара,
шаг по направленью, два по направленью,
три по направленью к светопреставленью...

А когда на бойне кончилась работа,
на ночь запираясь, скрипнули ворота.
Кто-то в прозодежде со следами крови
подымал на вилы полкопны коровьи,
и трусил вожатым, собранным по стойлам,
и кормил их сеном, и поил их пойлом,
а особо умных в знак особой чести -
тех кормили хлебом, гладили по шерсти..."


(с) О. Чухонцев.

И для того, чтобы такие козлы были, стоит потрудиться. Ужасно, что уберечься от этих трудов невероятно сложно. Сколь ни будь силен, Баламут сильнее, сколь не будь мудр, тот - мудрее. Ускользнуть можно лишь в одном направлении. Но лишь самому - остальным твой уход не поможет. Найдутся другие козлы.

Ужасно. Но все-таки эстэль у каждого из назгул все же была. Ведь сколько веревочке ни виться, а конец наступит. Ведь Дара Единого их никто лишить не в силах, даже Саурон со своими бирюльками. Отсрочить принятие Дара может, но не навсегда. В метафизике Толкина люди счастливее, нежели в метафизике христианской, ибо не знают ада - все они вне зависимости от своих прегрешений приходят к Эру, и даже Мэлькор не может преследовать их за пределами мира. И кто знает - не появилось ли в момент разрушения Кольца на лицах назгул выражение счастья, как на лице Дракулы в момент освобождения?

У Профессора, увы, мы мало что можем найти по истории назгул. Наталье Некрасовой IMHO удалось представить ее весьма ярко и убедительно. Когда читал ее книгу, было ощущение большого доверия. Тем печальнее было встречать на страницах этой книги слова и сцены, которые IMHO никак не должны быть свойственны апокрифической литературе. Околонормативная лексика - не единственный способ для выражения эмоций и придания колорита персонажам. Но с духом книг Толкина она IMHO резко дисгармонирует, грубо и внезапно нарушая тем самым иллюзию общности апокрифа с ними. Еще хуже IMHO в этом отношении детализация описаний сексуальных девиаций. Не от Толкина это. Утешение нахожу лишь в одном: Великая игра - это и в самом деле не Толкин. Думаю, слова Элвира относятся не только к секретарю Аргора, но и к автору данной книги, да, собственно, и ко всем апокрифистам: "Что ты знаешь о нас, Бессмертных? Это всего лишь то что знаешь ты, то, как понимаешь ты. Так что пиши. В этом нет вреда, потому что нет правды, как нет и лжи."

И все же в целом книга мне очень понравилась. IMHO это один из лучших русскоязычных апокрифов. Очень благодарен автору за удовольствие, полученное при чтении.

Last edited by Дм. Винoxoдов; 13.04.05 at 13:53.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.05, 20:36   #3
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Однако, какая великолепная реклама книге! Вот ужо я ее прочту...
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.05, 11:49   #4
Eshumaёl
youngling
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 57
Eshumaёl is an unknown quantity at this point
В теме "Об Апокрифах" я ранее выкладывал свои впечатления по поводу книги Некрасовой "Великая Игра". Думаю, будет уместным поместить их здесь... и завершить так как в настоящее время я уже дочитал книгу, а в то время еще нет.
Из топика "Об Апокрифах"
Сейчас дочитываю "Великую Игру" Натальи Некрасовой (Иллет).
Довольно неплохо. Хотя и постепенно начинает надоедать некоторым легким однообразием. Все-таки описать по очереди падение девяти назгулов как-никак. Но все же...
Первые три истории читаются на одном дыхании. На четвертой темп начинает спадать. На истории восьмого назгула уже хочется побыстрей закончить. Мне кажется вся хитрость произведения будет заключена в последней истории (девятой) - самой маленькой по объему, что наводит на некоторые догадки. Все-таки должен же быть у книги какой-то итог.
Стиль написания и язык вызывают противоречивые впечатления. То он до ужаса прекрасен, поражает красотой построения предложения и глубиной аллегорий, то он опускается, бросаясь в глаза своими несогласованными и неправильно построенными предложениями. Хочется прямо взять ручку и исправить в книге. Эх, редакторы внимательнее надо быть! Молодых писателей критикуете за каждую мелочь, а в печать выпускаете книгу с таким большим количеством стилистических ляпусов и ошибок.
В общем впечатление от книги хорошее. Все-таки Некрасова показала свое умение и талант. Ее книга - это не боевик со сплошным рубиловом, а в некотором смысле даже психологическо-философски триллер. Конечно, тут не обошлось без модифицированного Дона Хуана - одного из главных героев книг Кастанеды, философии Буддизма, доктора Франкенштейна и проч. Но это все замечательно ложится в общую сюжетную линию. Иногда поражаюсь терпению автора: начиная издалека, она медленно, но уверенно подводит читателя к самому главному.
В завершении скажу: книгу прочитать стоит, но только, по моему мнению, один раз.
Закончив "Великую игру" Некрасовой, приступлю к ее творению "Исповедь стража", где она открывает свое (не замутненное "коллегой" Ниэннах) виденье на "Черную книгу Арды".
С уважением Eshumaёl.

Впечатления после завершения чтения
Право, это очень жестоко! Я не разочаровался в книге, но того философско-интеллектуально-эстетического удовлетворения, что ожидал не получил. Честно говоря, во время чтения я ожидал большего. Думал, завершение книги будет как взрыв, как буря, которая поразит своей оригинальностью (как бывает с книгами многих авторов)и, заставив оглянуться на узнанные мною судьбы назгулов, откроет мне глаза на что-то, чего я до этого не замечал. А получилось все очень просто. Мне показалась, что книга не завершена, что автор не высказал какую-то мысль или хотя бы не натолкнул на нее. А жаль, сама книга с ее идеями довольно замечательна... только вот немного нудновата, начиная с середины. Эту нудность могла исправить оригинальная концовка, но, к сожалению, этого не произошло. Знаете, как у Ф. Дика: некоторые произведения читаешь и думаешь: "Что за бред!", а потом в конце этот Филип как выдаст что-нибудь, так у тебя аж челюсть отваливается, и весь бред, что ты читал оказывается для тебя наполнен великим смыслом. А "Великая игра" оказалось свечой, что в начале пылала так ярко, но вскоре, начав медленно затухать, к концу погасла совсем.

Last edited by Eshumaёl; 11.05.05 at 17:13.
Eshumaёl оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.05, 15:04   #5
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Конечно, тут не обошлось без модифицированного Дона Хуана Кастанеды, Буддизма, доктора Франкенштейна и проч.
Здорово. У Вас богатая фантазия, аж завидно. Я понимаю, что это оборот речи такой, прием, даже название ему есть, жаль, забыл, но все равно впечатляет. Страшный монстр, видимо, двухголовый (там ведь и дон Хуан и сам Карлос), Кастанеда, да еще и "модифицированный", некая сущность по имени Буддизм и сошедший со страниц романа Мэри Шелли несчастный доктор. Жуть.

Если обидел чем, простите великодушно.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.05, 15:23   #6
Eshumaёl
youngling
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 57
Eshumaёl is an unknown quantity at this point
Dgared
Вы ничем не обидели меня, а следовательно не за что извиняться.
Согласен, фраза построена не совсем верно... или совсем не верно. :)))
Рад, что вы заметили и очень признателен вам за то, что вы подошли к моему сообщению как "матёрый" редактор.
Буду сдавать вам экзамен:
"Конечно, тут не обошлось без модифицированного персонажа книг Кастанеды - Дона Хуана; в некоторых главах слышатся отклики философии Буддизма, а в одной из частей появляется сам доктор Франкенштейн в обличии умбарского врача."
Жду вашей отметки, господин редактор.
Eshumaёl оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.05, 19:53   #7
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Eshumaёl, спасибо большое %). Только вот теперь и я не в курсе, названия "мировых религий" пишутся с заглавной буквы?
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.05, 08:39   #8
Amarin
old timer
 
Аватарка Amarin
 
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
Amarin is an unknown quantity at this point
еще раз о ВИ

Полностью согласна со словами "в этом нет правды и нет лжи". Просто еще один взгляд, еще один апокриф. Мрачный, правда.

Больше всего запомнился сноб, перфекционист и социофоб Орхальдор. ВОТ когда меня доводят одногруппнички до белого каления, я его вспоминаю, и получаюживой пример. чем заканчивается снобизм и потеря чувства юмора:)))
Amarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.05, 09:59   #9
Eshumaёl
youngling
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 57
Eshumaёl is an unknown quantity at this point
Dgared
Вы говорите:
"Только вот теперь и я не в курсе, названия "мировых религий" пишутся с заглавной буквы?"

Это зависит от контекста и от замысла автора. Но в моем случае никакого такого замысла не было. Это ошибка. Каюсь. Признаю свое очередное поражение. :)
буддизм следует писать с маленькой буквы.
Eshumaёl оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.05, 13:58   #10
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!
Несколько лет назад искал я в Киеве ЧКА-естественно не нашел,а одна
дама лет 30-и зыркнула нехорошо и с металлом в голосе ответила:"Нету,
и никогда небудет!"
Элхэ на форуме своего сайта говорит,что она против переиздания ЧКА.

Поэтому,я не раздумывая взял "ЧКА:Исповедь Стража" и "Великую игру"-
кто знает,будет ли еще такая возможность.За каждый том отдал столько
же,сколько дал за двухтомник "ПТСР".

"ВИ" прочитал после "ЧКА:Исповеди Стража"-поэтому вопросов о Галдо-
ре,Тайной Страже и т.д. не возникало.Читалась ВИ тяжело-потому как
при всей разработке антуража-"дыхание автора за спиной" забыть ну ни-
как не получилось.Центурионы-это вообще анекдот.И воспринимается это
как игра автора с читателем,а не Саурона/Гортхауэра с людьми 2-ой
эпохи Средиземья.Ну почему Брилева смогла поработать и с языками эль-
фов,и с ах'энн,а Иллет нет?Жаль.
О персонажах сказано много в других отзывах-на форуме Элхэ их собрано аж 3 треда.
Моё сугубо личное мнение:"ВИ" стоит прочитать хотя бы потому,что по-
сле её прочтения перечитывать "ПТСР"-огромное удовольствие.Подобно
тому как "ВК"-после "Последнего Кольценосца".Кроме того,можно вспом-
нить и другие точки зрения на назгул,вплоть до той,что Король-Чаро-
дей был на самом деле Тал-Эльмаром из НоМЕ-12. :)
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.05.05, 21:26   #11
Runwen
youngling
 
Аватарка Runwen
 
На форуме с: 01.2004
Сообщений: 46
Runwen is an unknown quantity at this point
Да) чувствую, мои очучения были схожи с очучениями прочих читателей ВИ - ожидание, прочтение с трудом, разочарование.

Отдельные замечания:
1. "Гневное Солнце забирает свою служительницу целиком - и жизнь, и имя."
До боли напомнило "Гробницы Атуана - случайно ли?

2. "-Нет, сударь, вы, конечно, ученый, но я все же верю в Единого.
-Я тоже. Но в душу не верю. Сказки для слабых."
Пардоне муа? Верить в Бога, но не верить в душу7 Это как же?

3. Про Орхальдора. "Он понимал, что такой выход - погибель. Но пусть Единый увидит, к чему привело его равнодушие."
Бог ты мой, как по-детски! Я умру, и тогда они пожалеют, что не любили меня и проч. ;-)
Кроме того. хочу отметить, что меня тже покоробило неистовое использование "римского" антуража - мне это сказало о лености автора, не желающего разрабатывать свое.
Runwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.05, 04:26   #12
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Runwen пишет:
Да) чувствую, мои очучения были схожи с очучениями прочих читателей ВИ - ожидание, прочтение с трудом, разочарование.
Есть хорошее правило - не говорить за всех.

Цитата:
Отдельные замечания:
1. "Гневное Солнце забирает свою служительницу целиком - и жизнь, и имя."
До боли напомнило "Гробницы Атуана - случайно ли?
Конечно, нет. И Урсула Ле Гуин, и Наталия Некрасова пользовались одними и теми же мифологическими и фольклорными источниками.

Цитата:
2. "-Нет, сударь, вы, конечно, ученый, но я все же верю в Единого.
-Я тоже. Но в душу не верю. Сказки для слабых."
Пардоне муа? Верить в Бога, но не верить в душу7 Это как же?
Не знаю, но вообще-то это довольно распространено. Один из вариантов неопределенной "веры во что-то".

Цитата:
3. Про Орхальдора. "Он понимал, что такой выход - погибель. Но пусть Единый увидит, к чему привело его равнодушие."
Бог ты мой, как по-детски! Я умру, и тогда они пожалеют, что не любили меня и проч. ;-)
И это очень и очень распространено среди людей не только взрослых, но даже и пожилых...

Цитата:
Кроме того. хочу отметить, что меня тже покоробило неистовое использование "римского" антуража - мне это сказало о лености автора, не желающего разрабатывать свое.
Интересно, о чем вам сказало широкое использование староанглийского, готского и викторианского "антуража" в романе Толкина "Властелин Колец"?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.05, 14:40   #13
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:

Интересно, о чем вам сказало широкое использование староанглийского, готского и викторианского "антуража" в романе Толкина "Властелин Колец"?
Хоть вопрос и не ко мне,ответ прост-Толкин как автор был
против использования латинских терминов,об этом он упоми-
нает в последнем приложении к ВК.ПТСР в этом плане для ме-
ня образцовый роман-апокриф,а ВИ у меня ассоциируется боль-
ше с "Последним кольценосцем" с сержантами и клофоэлями.
С историческими параллелями дело чуть сложнее-но Толкин
все же не просто передирал культуру-даже культуру Гондора
нельзя вывести прямо из византийской.Я не отрицаю,что атлан-
тидо-римские параллели возможны,но делать их надо аккурат-
но,и как можно более адекватно миру Толкина.
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.05, 15:54   #14
Runwen
youngling
 
Аватарка Runwen
 
На форуме с: 01.2004
Сообщений: 46
Runwen is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Конечно, нет. И Урсула Ле Гуин, и Наталия Некрасова пользовались одними и теми же мифологическими и фольклорными источниками.
Хм, интересно, а что это за источники? Мифологические основы Земноморья я плохо знаю, честно говоря.

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Не знаю, но вообще-то это довольно распространено. Один из вариантов неопределенной "веры во что-то".
Как так? Бог - по определению (которое, впрочем, у каждого свое, видимо) - существо нематериальное. Верить в существование нематериального существа, но не верить в не менее нематериальную душу? Мне это не понятно.


Цитата:
Katherine Kinn пишет:
И это очень и очень распространено среди людей не только взрослых, но даже и пожилых...
Слава Богу, я таких взрослых людей (а уж тем более пожилых) не встречала, и поэтому справедливо полагала, что такое отношение к собственной жизни может быть характерно только для подростка.


Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Интересно, о чем вам сказало широкое использование староанглийского, готского и викторианского "антуража" в романе Толкина "Властелин Колец"?
Собственно, на это за меня уже ответил ardann :-)
Runwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.05, 19:18   #15
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
ardann пишет:
[B]Хоть вопрос и не ко мне,ответ прост-Толкин как автор был
против использования латинских терминов,об этом он упоми-
нает в последнем приложении к ВК.
Нет там такого. Приведите цитату, а то поиск на слово Latin указывает только на приложенея о языках и месяцах, где с латынью сравнивается чтение букв и роль эльфийских яызков в культуре.

Цитата:
ПТСР в этом плане для ме-
ня образцовый роман-апокриф,а ВИ у меня ассоциируется боль-
ше с "Последним кольценосцем" с сержантами и клофоэлями.
В ПТСР полно антуража кельтского, шотландского, украинского - и слов, и поговорок, и мотивов в песнях. Только вы исходных реалий не знаете, вот вам и кажется, что все не так.

Цитата:
С историческими параллелями дело чуть сложнее-но Толкин
все же не просто передирал культуру-даже культуру Гондора
нельзя вывести прямо из византийской.Я не отрицаю,что атлан-
тидо-римские параллели возможны,но делать их надо аккурат-
но,и как можно более адекватно миру Толкина.
Адекватно - это как? если у Толкина и когорты имеются в описании нуменорской армии, и легионы - в описании той же армии и как переносное в описании Пеленнорской битвы. А от англосаксонских и готских антуражностей просто не продохнуть. Опять еж - вы их не знаете. вот вам и кажется, что там все оригинальней некуда. А там дело не в оригинальности... Вас слово "маршал" в ВК не раздражает? А "околоток"?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.05, 19:21   #16
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Runwen пишет:
Хм, интересно, а что это за источники? Мифологические основы Земноморья я плохо знаю, честно говоря.
"Мифы народов мира", энциклопедический словарь в 2-х томах.

Цитата:
Как так? Бог - по определению (которое, впрочем, у каждого свое, видимо) - существо нематериальное. Верить в существование нематериального существа, но не верить в не менее нематериальную душу? Мне это не понятно.
То, что оно вам непонятно, еще не значит, что этого не существует.

Цитата:
Собственно, на это за меня уже ответил ardann :-)
То есть это ваш личный вкус, а не объективные причины. Бывает.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.05, 13:54   #17
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
Посмотрел я источники-об отношении "классических" и эльфий-
ских языков Толкин упоминал в посл.части посл.приложения "О
переводе" и письме 255.Таким образом,Толкин "rarely"\редко
использовал эти языки для имен хоббитов(Доннамира,Белладон-
на)и названия "Фаститокалон"(где они должны соответствовать
реальным эльфийским-т.е. кудук из Сузы звал Доннамиру по
эльфийски-"Мирхерин" или что-то вроде того).
К когортам и легионам добавлю dromunds\дромоны\галеры кор-
саров. В то же время в "Поражении на Ирисных низинах" мы имеем нек.термины на квенья и синдарине-почему Толкин не использовал латинский и греч. в данном случае?
Если же продолжать в духе "ВИ" то в Гондоре мы получим "ло
гофетов","навархов","патрикиев" и т.д.Кстати как перевести
слово "аран"-"император","рекс"(готского происх.),или все же совр."король"(от имени Карла Великого)?
Шотландские,кельтские и украинские(!) реалии мне слегка знакомы,и понять значение слова "пидскарбий" или т.п. труда не составляет,но в общем раздражало(и то не сильно) в ПТСР
слово "князь" при имеющемся "ярне".И все вписывается в эпо-
ху раннего феодализма(еще раздражали трэли-слово скандинав-
ское,эпохи викингов,но у халадинов Сильма трэлей не было).
А "центурионы","легаты","проконсулы"-это напоминает очень
всем знакомый рабовладельческий РИМ.Еще один "Лже-Нерон"
Фейхтвангера? А оно надо?
Соглашусь с Ольгой Брилевой,что в романе об Арде(или Арте)
слово "телепатия" вместо "осанве" вряд ли приемлемо.
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.05, 14:48   #18
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
Если ВИ-роман о страстях и искушении,то "Необходимые вещи"
Стивена Кинга намного сильнее действуют на мозги.Я уже не
говорю об истории Турина и Хурина у Толкина.
Мир ПТСР конечно не Арда Толкина,но мир исторического рома-
на,а ВИ,как и "Последний кольценосец",напоминают мне творения
постмодернистов.
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.05, 18:08   #19
Runwen
youngling
 
Аватарка Runwen
 
На форуме с: 01.2004
Сообщений: 46
Runwen is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
"Мифы народов мира", энциклопедический словарь в 2-х томах.
Поточнее, пож-та.
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
То, что оно вам непонятно, еще не значит, что этого не существует.
Без существования души нет смысла существования Бога.
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
То есть это ваш личный вкус, а не объективные причины. Бывает. [/B]
По Вашему, книгу обязательно оценивать с объективных позиций?
Runwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.05, 13:45   #20
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Мне показалось, не все истории назгулов написаны "ровно". Что-то вызывает большое доверие, что-то меньшее. И дело даже не в антураже. По большому счету, абсолютно без разницы, походил ли своими порядками Нуменор на Рим.
Мне все равно, как будут в романе называть военноначальника: центурион или тысячник. Согласен, для кого-то это будет иметь значение. Но мне же было гораздо более интересно описание "падения" людей. Кто и за что "продался", как происходил процесс распада и замены личности. Ради чего существуют назгулы? Каковы их цели? Кто они?
А остальное...

Хелкару Саурон устроил настоящее промывание мозгов с заменой памяти. Он не стал "останавливать реку", он просто изменил ее русло. Заменил кусочек памяти (неимоверным трудом) и получил великолепный результат. Мировоззрение поменялось. Личность осталась, а мировоззрение стало меняться.
Второй назгул. Его история вызывала у меня особый интерес. Улбьар. Шаман. Шаман, которому многое дано. Колдун, которого сгубила зависть. Зависть к бессмертным эльфам. Зависть, которая разожгла ненависть.
Третий из назгулов стал жертвой долга. Он взвалил на себя столько, что эта ноша просто раздавила его - как личность. Долг! Долг перед своей страной(!). Долг... который стал смыслом его жизни. Долг, который он боготворил и ненавидел.
Четвертый назгул. Сайта. Волк. Он прост, как... дубина. Раб фразы: "Кто сильный - тот и прав!". Ему было достаточно пообещать еще большую силу... Но, простота дубины (как оружия) не умаляет ее эффективности. :(
Пятый назгул – Эрион. Мудрец, врач. Его история вызывает у меня очень большое сочувствие. Гений! Ах, если бы не его высокомерие и отсутствие терпения! :( Эрион обманул сам себя. Его мудрость обернулась против него самого. Мне его искренне жаль.
Интересно, что по тексту книги, он был дружен только с Ульбаром (Шаманом). :)
Шестой назгул – Пророк Моро. О нем мне трудно говорить. Что же его сгубило? Его дар или его неправильное использование? Не знаю.
Седьмой – Охотник. Хонахт. История охотника (на мой взгляд) является еще одним грандиозным пинком «Черной книге Арды». Из-за этого читать ее немножко тоскливо. «Исповеди Стража» видимо показалось мало. Решили пнуть еще раз. И в пятой истории, и в шестой, и тем более, в седьмой. Грустно. А еще, очень жаль собаку… Тот фрагмент, где Хонахт получает кольцо и теряет своего единственного друга-собаку. (Мне это напомнило историю Юдхиштхиры и его пса…Он отказался входить в рай, поскольку туда не пускали собак.)
Восьмой назгул. Раб Закона и Логики. Контрразведчик. Он забыл о том, ради чего все это. Забыл, что Любовь не поддается логике. Был слишком «логичен» для этого… Итог – печален. Чувства оказались сильнее, а Саурон был рядом…
Девятый назгул. Самая простая и самая непонятная история. Чудовищный дар понимания. Зеркальце для Саурона.


Как я уже писал, истории назгулов написаны не совсем «ровно». Что-то (на мой взгляд) продумано и показано лучше, что-то не до конца. Возможно автору в чем-то все же мешают отсылки и намеки к «Черной книге Арды».
Вот так… Девять историй людских жизней. В чем-то схожих, в чем-то очень различных.
Книга мне понравилась. Об апокрифах в целом я уже высказывался здесь:

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=4

P.S. На мгновение мне подумалось... Как же жаль большинство людей, не знакомых с книгой "Мифы народов Мира" (в 2-х томах), творчеством Урсулы Ле Гуин ("Гроницы Атуана"), не знающих других языков, кроме русского, не владеющих древними языками!
Они не способны насладиться всей внутренней красотой данной книги. Просто ужасно! :(

С уважением :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:20.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.