Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Men at Arms (Амуниция)

Men at Arms (Амуниция) костюмы, оружие, снаряжение.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 01.06.05, 15:13   #61
Регис
youngling
 
Аватарка Регис
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Скитаюсь
Сообщений: 153
Регис is an unknown quantity at this point
Форве, постараюсь встретиться с Вами. Как только позволит служба.
Арадан, соглашусь еще раз. К тому же очень многие женские роли становятся историей. :(. А уж магия в играх стала словом ругательным :(. Это, в южных регионах, уже даже не тенденция а реальность.

С уважением
Регис оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.06.05, 15:59   #62
Roland Elorossa
old timer
 
Аватарка Roland Elorossa
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: ex-Королёв, now-Сочи
Сообщений: 335
Roland Elorossa is an unknown quantity at this point
Спасайся кто может или "Остапа понесло"

"Многие женские роли становятся историей" Если бы только женские, Роллар, если бы... Отыгрышь и роли вместе с ним исчезают!! Повсеместно исчезают! Теперь команда которая подходит к мастеру и говорит " мы будем теми, кто типа всех мочит, а так как мы против всех нам хелсов побольше!" не исключение, а правило.
Народ разучился играть. Кругом гадостный пожизняк - по типу "ещё раз меня своим копьём тыкнешь, я тебе ... разобью". Это мне один наикрутейший реканстрактор заявил! Будь он до n+1 колена!.. а почему? Потому что они шибко крутые, с одного замаха сосну срубають, а тут презренный толчок на копьё насадил(именно насадил, наверное если бы не стегачь ему было бы очень больно(я не маньяк, просто до этого от него полчил со всей дури по хребту, к вопросу о сильных ударах), от "посмертного" удара(он долго пытался до меня дотянуться, но копьё, упёртое в брюхо не довало)увернулся и ёще орёт что он первый! с реканстракторами у меня и моего копья вообще отношения не сложились. Видимо они настолько круто *фехтуют*, что от моего копья уворачиваться вообще не считают нужным. Конечно, проще потом в четвером подойти и сказать: " пацан, шёл бы ты на другой фланг и не путался у нас под ногами, а то ты голову очень подставляешь!"

Last edited by Roland Elorossa; 08.06.05 at 20:41.
Roland Elorossa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.06.05, 23:16   #63
Тур
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 25
Тур is an unknown quantity at this point
Roland Elorossa

Пардон, что влезаю не совсем по теме.

> Кругом гадостный пожизняк - по типу "ещё раз меня своим копьём тыкнешь, я тебе ... разобью". Это мне один наикрутейший реканстрактор заявил! Будь он до n+1 колена!.. а почему? Потому что они шибко крутые, с одного замаха сосну срубають, ...

Интересно услышать подробности по этому "крутому реконструктору": имя, клуб, город.
По каким критериям Вы оцениваете крутость реконструкторов?

Удачи.
Тур оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.05, 15:59   #64
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Увы, Тур, такое действительно встречается часто... Резиновый наконечник на копье, которое держит не-реконструктор "крютые ркансы" (именно так, в кавычках - но круты до жути, как они сами себя считают) зачастую не воспринимают. Получив удар в спину (!) топором (!) могут завопить, что все это фигня и ваще он сейчас...
Такой случай (именно подхваченным с земди топором именно в спину нечий чел в одних штанах и полотенцем через плечо) я видел сам. "Реканстрактор" завопил, что все фигня, тот вообще не рулит. и вообще, че этот толчок без шлема тут делает и кто он такой? Оказалось - руководитель одного из клубов ист.фех. (имя, к сожалению, забыл - она у меня на имена плохая), тут же переменил мнение и поплелся в мертвятник. Аналогично - на Волках Одина - двое сохлись в бою (внезапном), и, как результат - травма головы у неодоспешенного (не успел надеть). Вопли, пальцы, наезды, оскобления, сейчас уже явно перейдут на мордобой, одоспешенный снимает шлем "что бы по-чесному", вопит, "да я ....." (опять забыл), второй - "а я - Пампа!" Который? "тот самый!" - выясняется, что оба они "из монстров", но друг друга не раньше видели, и ушли пить водку.

Это к вопросу суждения по одежде и шлема на игре так же относится.

Так что Тур, такое, увы, бывает - особенно среди молодых реканстракторов. Нормальные реконструкторы этим страдают в несоизмримо меньшей степени (но тоже бывает).
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.05, 17:23   #65
Evenstar
 
Аватарка Evenstar
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 6
Evenstar is an unknown quantity at this point
Да, неприятны такие случаи. И среди толкиенистов, и среди реконструкторов. Вчера на одной площидке в Москве сражались ("Эир" на Багратионовской). Стенка на стенку. И получилось так, что один из противников забежал сзади и с криком рванулся бить по спинам. Один из наших обернулся и получилось так, что "герой" сам напоролся головой на меч, легонько совсем, но долго же он потом кидал понты и угражал, грустно...
Evenstar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.05, 11:49   #66
Регис
youngling
 
Аватарка Регис
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Скитаюсь
Сообщений: 153
Регис is an unknown quantity at this point
Увы и ах... Роланд, ну попытки отыгрыша еще изредка проскальзывают, но, боюсь, их все меньше и меньше. ИМХО дюраль на ролевых играх допускать нельзя ни под каким соусом.
А "мясорубка" вместо игру, с пожизненным выяснением "у кого распальцовка круче" - реалии многих игр ( на Северном Кавказе).

С уважением
Регис оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.05, 12:02   #67
Форве
old timer
 
Аватарка Форве
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 228
Форве is an unknown quantity at this point
Да.дураков на свете много...

Подобные ситуации весьма частое явление.Прикрывать собственную дурость понтами-явление распостранённое.Более всего этим,к сожалению,грешит молодёж из "реконструкторов",приезжающая,как сами заявляют"Ельфов погонять".И когда означеные "Ельфы" гоняться отказываются.да ещё и сопротивляются,в этом сразу видят угрозу"реконструкторскому авторитету",коий и рвутся подержать,подчас,с помощью рукоприкладства.Или пытаются ударить"шоб ваще не встал".А поскольку на нормальных бойцов(кои даже среди толкинистов поподаются,а среди ролевиков их и вовсе много)ни сил,ни умения не хватает,то перепадает в первую очередь,толкинистам"пионерам".Существам безобидным,и,в массе своей,неспособным толком за себя постоять.
Форве оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.05, 22:21   #68
Тур
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 25
Тур is an unknown quantity at this point
Форве

С первой частью Ваших высказываний полностью согласен. Именно в кавычках!:)
Собственно к движению исторической реконструкции такие люди имеют мало отношения.


Арадан

За новым рассказом снова нет имен и названий, а без этого получается пустое сотрясание воздуха.

> ...второй - "а я - Пампа!" Который? "тот самый!"

Барона Пампу знаю очень давно. Он уже все, что хотел, доказал. Не верю, что Тобой все было правильно воспринято.
А к реконструкции этот случай какое отношение имеет? Пампа ролевик.


Evenstar

> Да, неприятны такие случаи. И среди толкиенистов, и среди реконструкторов.

Согласен, но подобные ситуации на исторических фестивалях решаются по-своему и к движению ролевых игр это отношения не имеет.

Удачи.
Тур оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.05, 13:19   #69
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Тур, еще раз говорю - я забыл только одно имя! Могу описать внешне, но вряд ли что это даст - внешность типичная...

Пампа - действительно уважаемсый человк, равно как и его оппонен, но, к сожалению, многие "монстры" вместо аргументации или нормального разбирательства начинают "давить авторитетом".

В данном случае, "авторитет" был у обоих, и только когда выяснилось, что он сопоставим начался нормальный разговр.

А к реконструкции это дело не имеет. Это имеет дело к ситуации "реконструктор на ролевой Игре" - а это другая ситуация!

ИМХО, проблема заключается в том, что многие реконструкторы смотрят на ролевиков свысока, ибо "реконструкция уруче", и как следствие - они сами круты! Априорно! И сражаютсяс лучше! В доказательство - ссылки на могучих бойцов, забывая, что многие из них носят имена, взятые из профессора... А тут еще костюм круче... И невозможно объяснить, что этот костюм делался для одной-единственной Игры, и больше, во всяком случае в обозримм врмени, использоваться не будет...
Причем данная проблема в основном стоит с реконструкторами "среднего" и "начального" уровня, те, кто сделал 1 костюм (копейщик-ополченец из бедной семьи) и выучил три удара, два из которых - в голову! Зато он крут! Он может учить этих "толчков"! А толчки - все, кто не реконструктор!

Причем - заметь - лично я не обобщаю, что мол " все реконструкторы - тупые отморозки" (хотя некоторые так и делают), ибо это глупо; Среди реконструкторов - много уважаемых мною лично людей, да и не всегда можно провести грань - занимается человек реконструкцией или ролевыми играми? Ролевик или толкиенист? А бывают люди, которые увлекаются всем сразу... (в Тирионе, например).

Да и ты Тур, кажется, начинал в те времена когда фэндом еще не разделился на три столь выраженных потока...

А тот же Пампа - кто он? Ролевик или реконструктор? А Рыжий сакс? Барон Подольский - го часто видят на Играх, он их мастерит. но на Выборге занимает 1 место за костюм и стоит в бугурте, того же Астальдо я помню в основном по Играм, на которых мы играли вместе, они как - реконструкторы или ролевики?

А вот из народа помоложе - тут уж нос задирают до небес - "Я мегакрут, ибо Реонструктор!".

Вообще, есть несколько штампов восприятия, и соответственно языковых штампов, которыми награждают друг друга различные течения в фэндоме.
Происходят эти штампы по вине наиболее а) заметных б)оголтелых в)неумных представителей течений.
Штампы таковы:
Все толкиенисты - дивнюки (толчки), оторыванные от реальности, с заглюками, которых лечить надо!
Все ролевики - несерьезные люди. эскаписты, убегающие от реального мира в фантазии!
Все реконструкторы - тупые отморозки, главная радость для которых - побить мечом в бОшку и нажраться в шлам, хвастаясь при этом шмотками!

Думаю, нет смысла комментировать, что большая часть каждого из сообществ далека от этих штампов.
Но возникли они не на пустом месте...
А главая проблема, связанная со штампом "реканстрактора" в том, что представители данного типа насаждают свой взгляд как единственно верный (ага, представьте себе толкиениста, который втолковывает реконструктору, что последни - лох, который сделал "скандинавку", вместо сооружения настоящего эльфийского прикида! Или преимущества нуменорского шлема над каким-то бацнетом, причем с помощью клинкового оружия :), а вот наоборот бывает сплошь и рядом... Даже если "эльфийский костюм" сделан красиво и из дорогих тканей... )
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.05, 21:55   #70
Тур
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 25
Тур is an unknown quantity at this point
Арадан

> ...еще раз говорю - я забыл только одно имя!

Так и я вроде не обвинял Тебя в тяжких грехал. Я посетовал на общую ситуацию: есть горячая тема с общими словами и стереотипами, а сколько-нибудь существенных фактов, на которых весь сыр-бор строится нет.
Так может быть не верна исходная посылка?
Давай разбирать.

> В данном случае, "авторитет" был у обоих...

Эта проблема есть, но к обсуждаемой теме не имеет прямого отношения. Прошу ограничится сейчас темой "злых псевдокрутых реконструкторов" на ролевых играх.

> ИМХО, проблема заключается в том, что многие реконструкторы смотрят на ролевиков свысока, ибо "реконструкция уруче", и как следствие - они сами круты! Априорно!

А наоборот не бывает?:)
Это не игра в одни ворота. Ситуация взаимна.
Каждый смотрит со своей колокольни. Оба движения многоплановы, но в дискуссиях подобной этой деляются ложные утверждения основывающиеся на не верно трактумых фактах.

> Причем данная проблема в основном стоит с реконструкторами "среднего" и "начального" уровня,...

А я утверждаю, что почти всегда это либо совсем начинающие в реконструкции люди, либо только декларирующие свое отношение к движению исторической реконструкции, но на самом деле к этому движению не имеющие никакого отношения.

> Причем - заметь - лично я не обобщаю, что мол " все реконструкторы - тупые отморозки" (хотя некоторые так и делают), ибо это глупо;

И это хорошо. Значит через восприятие конретных людей есть какая-то основа для взаимопонимания между движениями.

> Среди реконструкторов - много уважаемых мною лично людей,...

Как и мной среди ролевиков.

> А тот же Пампа - кто он? Ролевик или реконструктор? А Рыжий сакс? Барон Подольский - го часто видят на Играх,...

Пампа и Сакс однозначно ролевики.
Барон фон Хоргарт очень редкий тип человека полной неопределенности.

> ... того же Астальдо я помню в основном по Играм

Астальдо никогда не возможно было отнести к реконструкции. Ист. Фех., да, но не реконструктор (на всякий случай: историческая реконструкция и историческое фехтование не одно и тоже точно также как ролевые игры и толкиенизм).

> А бывают люди, которые увлекаются всем сразу...

Да, есть такие люди, но большинство из них можно отнести по основным увлечениям к тому или иному движению.

> Да и ты Тур, кажется, начинал в те времена когда фэндом еще не разделился на три столь выраженных потока...

( на четыре!:) )
С тех пор многое изменилось. Каждое движение выкристолизовалось и обзавелось собственной присущей только ему субкультурой.
(хотя при взгляде стороны все едино: какие-то ненормальные рядятся черте во что, а то еще друг-друга чем ни попадя лупят:) )


> Думаю, нет смысла комментировать, что большая часть каждого из сообществ далека от этих штампов.
> Но возникли они не на пустом месте...

Вот я и хочу еще раз для себя через дискуссию здесь разобраться и уточнить что есть это самое не совсем "пустое место".
Возможно наше общение поможет еще кому-то.

Не знаю, что на меня нашло. Уже много лет не ввязывался в подобные дискуссии на ролевых ресурсах.

Удачи.
Тур оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.05, 11:30   #71
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Тур, мы, кажется, говорим об одном и том же :)
Действительно, надо искать то, что объединяет, и думать, как избегать противоречий и что делать с тупыми представителями собществ (всех четырех).
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.05, 12:53   #72
Регис
youngling
 
Аватарка Регис
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Скитаюсь
Сообщений: 153
Регис is an unknown quantity at this point
Действительно, мерзкие личности встречаютя везде. И, увы, гораздо чаще положительных. Сам охотно общаюсь с некоторыми представителями реконструкторов Ростова.

А бороться с негативными явлениями "в рядах", наверное, стоит все-таки с помощью правил игр. ИМХО, если не создавать прецедентов безнаказанному удару в голову - бить будут меньше. Ужесточение правил, конечно же, приведет к волне протестов, но может дать результаты.
Про удары в голову... По правилам Амбера, (Гулькевичи) принятых в у части ростовских ролевиков, как основные боевые правила для ролевых игр, удар в голову карается однозначной дисквалификацией бьющего ( на срок от двух часов и до конца игрового дня). Молодежь, биться не умеющая, взяла за првило подставлять под любой удар голову и орать "дисквал". В последнюю мою поездку в качестве мастера, в правила был добавлен пункт о том, что дисквалификацией в спорных случаях будет караться и тот, кому досталось. Слючаи попадания по голове сократились раз в десять. ( офицально зарегестрировал два, но претензий от пострадавшего не было, оба случая при штурмах).

С уважением.
Регис оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.05, 20:13   #73
Хранитель АнК
Хранитель
 
Аватарка Хранитель АнК
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 106
Хранитель АнК is an unknown quantity at this point
[]Большая просьба.

Слово "толчок" и смежные термины оскорбительного жаргонного толка на этом форуме не использовать.

Хранитель АнК.
Хранитель АнК оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.06.05, 13:25   #74
Тур
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 25
Тур is an unknown quantity at this point
Так может дело не в неадекватных людях, которым наклеиваются те или иные ярлыки, а в неспособности организаторов конкретных ролевых игр обеспечить порядок на своем проекте?
С моей точки зрения обеспечение порядка - это обязанность мастеров. Мой собственный опыт мастерения показывает, что это вполне возможно.
Исходя из этого, каждый игрок, либо выбирает проекты которым он доверяет, либо едет на свой страх и риск, но при этом не пеняет на окружающих.

Удачи.
Тур оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.05, 21:25   #75
Roland Elorossa
old timer
 
Аватарка Roland Elorossa
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: ex-Королёв, now-Сочи
Сообщений: 335
Roland Elorossa is an unknown quantity at this point
Организавторы тут не причём. Просто у людей отсутствует культура общения. Не может мастер за всеми уследить. Тем более, что существуют особые команды "за...телей игрушек", которые *специализируются* на том, что портят игру другим. И на обращение мастера кроют его матом в духе "воздух общий". При попытке вывести таких "игроков" с полигона, мастер получил с размаха нешибко гуманным топором в грудь с коментарием "хватит здить!".
Roland Elorossa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.05, 00:42   #76
Тур
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 25
Тур is an unknown quantity at this point
Roland Elorossa

Возможно Вы не внимательно прочитали мое сообщение. Я не териотезирую. Мое суждение об обязанности и возможности организаторов обеспечить порядок и соблюдение правил основано на собственном практическом опыте (доводилось работать и с трудными коллективами:) ).

Удачи.
Тур оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.05, 17:53   #77
Belladonna
youngling
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Поющая в ИМХОвнике
Сообщений: 72
Belladonna is an unknown quantity at this point
Уважаемый Тур, _немного_ зная Вас, могу предположить, что обеспечение дисциплины производилось сугубо армейскими методами, что ИМХО изрядно портит игру. И в любом случае часть моментов (например подсчет хитов) приходится отдавать на откуп игрокам, особенно если идет массовая долбежка. Все-таки игра - это _взаимодействие_ игроков и мастерской команды, а не партия в шахматы между мастерами.

Хотя я в принципе с Вами согласна и не склонна утверждать, что ВСЕ неприятности и накладки возникают исключительно по вине участников.
Belladonna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.05, 18:03   #78
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
К тому же мастера не всегда могут заранее адекватно оценить характер команды (особенно если она из другого региона), ибо используя схожий понятийный аппарат зачастую вкладывают в него различные смыслы.
Скажем, что по меркам человека, привыкшего к "Выборгу" и "Белому замку" является "мягкой боевкой" для человека, привыкшего к играм Ники Батхан будет боевкой жесткой.
А теперь представьте, что они сошлись на одной игре, устраиваемой третьей группой мастеров (не Ника и Выборг). Поймут ли они друг друга? Успеют? Кто из них прав - ибо "человек имеет ... хитов. Хиты снимаются ударом рабочей частью оружия в корпус. Запрещается наносить нефиксированные удары, могущие привести к травме". И вот один их них одевает легкий доспех, а другой долбит его так, что первый складывается пополам и получает гематому с суповую тарелку. Кто прав? Ибо ударивший убежденно говорит, что удар был фиксированный - ребра то целы! Да и вообще, доспех надо носить мощный! - а другой утверждает, что синяк - это уже травма, а тяжелый доспех ему по-роли не положен....

Что тут мастерам делать? Каждый ПОЛНОСТЬЮ и искренне уверен в своей правоте...

Тур, раньше игры были однороднее по составу и данные вещи были понятнее и проще.
Я сам, и мои друзья, мастерили и тогда, и сейчас - разница велика есть!
И жесткость боевки - лишь один фактор...
Так же различно (вообще, это вечный и бесполезный спор ролевиков и рекострукторов) отношение к антуражу и отыгрышу, типу отыгрыша (на результат; на красоту; на историческую достоверность образа; трактовки всего этого и другие глюки;)
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.07.05, 09:33   #79
Marius
 
Аватарка Marius
 
На форуме с: 07.2005
Откуда: Королёв
Сообщений: 1
Marius is an unknown quantity at this point
Уважаемые,Дамы и господа,
Вы извините, что вмешиваюсь, но Вам часом не надоело прибедняться?
-Рассказывать про плохих реконструкторов, про злых, не хороших и агрессивных маньяков, которые калечат добреньких толкинистов. Если человек умеет биться, - значит не пропускает удары, а если удар пропущен - то уж извините, РИ - это экстремальное хобби.

-Меня злой "реконструктор" козлом обозвал, представляете ? Говорите Вы. Да какая разница, реконструктор (не спортсмен) он, перепивший толкиенист (мутант), Берновец с ярко бугуртно-спортивной направленностью (уважаю пацаны) ... - ответ один - дай в грызло и вся недолга.


Можно до бесконечности проклинать своих врагов, но вот знаете, что я Вам скажу по своему собственному опыту, сколько бы толкиенистов не было рядом, - ни один за своего побиваемого - не вступиться.
Marius оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.07.05, 14:54   #80
Регис
youngling
 
Аватарка Регис
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Скитаюсь
Сообщений: 153
Регис is an unknown quantity at this point
Marius, значит меняйте окружение. На моей памяти подобного небрежения "своими" не было. А по поводу "прибеднения"... ЛИЧНО ВЫ, УВАЖАЕМЫЙ, можете блокировать одновременно шесть ударов СО ВСЕХ сторон? Нет... Таки вы может биться тогда не умеете? Не надо передергивать. Бывают разные ситуации.

А "око за око, а за слово - голову отрезать" - позиция недалекая и безответственная. И так есть расхождения. Так зачем усугублять их насилием?

Тур, Беладонна, согласен с вашим мнением. Бывают и "мастера", и "игроки" от которых лучше держаться подальше.

С уважением.
Регис оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:42.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.