Гарри Поттер и Смертельные обряды.

[Erinn]

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Но есть же Добби!))
А за деревьями лес увидеть? Вы о частностях все...

Из таких частностей складывается общая картина... Добби-то ненормальный домовик, если вы помните, которым его собратья брезговали.

[Erinn]

Я понимаю, конечно, что, наверное, Роулинг таким образом пыталась показать иерархичность магического сообщества, его кастовость, берущую начало в аристократичности английского общества. Вспомним хотя бы, как маги в своем большинстве относятся к маглам. Но вот добрее это книгу никак не делает.

[Elven Gypsy]

Если автор пишет о заведомо негативных вещах, это значит, что он их одобряет, так, что ли? По-моему, ни Гарри, ни его друзьям в голову не приходило воспринимать эльфов-домовиков как рабов. Позиция Роулинг явно та же, что у ее героев.
Сдается мне, добрая книга в вашем понимании - это книга, где положительные герои положительны по самое не могу, ошибок не делают, полутонов не признают. И живут к тому же в обществе победившего уж не знаю чего - короче, чего-то, не допускающего ни социальной несправедливости, ни агрессии.
По-моему, "Гарри Поттер", при его жанре, слишком реалистичен для этого.

И не могли бы вы назвать пару "добрых" книг? В вашем понимании?

[Erinn]

"Гарри Поттер" очень реалистичен, это точно. ) Что же до "добрых" книг... "Властелин колец", например. Там тоже существует социальная иерархия, феодальная зависимость. Но нет существ, изначально организованных как рабы.

[Neasit]

В ответ на сообщение Erinn

"Гарри Поттер" очень реалистичен, это точно. ) Что же до "добрых" книг... "Властелин колец", например. Там тоже существует социальная иерархия, феодальная зависимость. Но нет существ, изначально организованных как рабы.

А как быть с неслыханной дискриминацией орков, которые, несмотря на благородное происхождение (от эльфов) предназначены лишь для того, чтобы "герои" их мочили "на счёт" сотнями?

[Elven Gypsy]

В точку)) Это того же порядка бредятинка.

[Олориэль]

В ответ на сообщение Neasit

А как быть с неслыханной дискриминацией орков, которые, несмотря на благородное происхождение (от эльфов) предназначены лишь для того, чтобы "герои" их мочили "на счёт" сотнями?

Позволю себе дерзость не согласиться. Орки - творение Моргота, то есть фактически порождение зла. И предназначены они, соответственно, не "для того, чтобы "герои" их мочили "на счёт" сотнями", а, напротив - для уничтожения и порабощения других народов. О какой дискриминации тут может быть речь?

[Скарапея]

Нет, здесь речь вообще о том, вправе ли автор создавать своим воображением существа, которые настолько низко пали, что недоступны милосердию и какой-либо надежде на исправление, как орки, или порабощенные изначально, как домовые эльфы... или гемы.

[Erinn]

Не знаю как кто, Скарапея, а я говорила не об этом. Домашние эльфы не "порабощены" - они рабы по своей природе. Гермиона было возмущалась этим, но против природы даже она не могла пойти. А орков Единый такими не создавал.

[stalker]

Ваш разговор об орках и домовых эльфах навел меня на одну мысль. Один писатьель - Дуглас Адамс, видимо решил что его воображение вполне "вправе" создавать кого угодно. И создал животное, которое хочет, чтоб его съели.
Позволю себе процитировать довольно большой кусок из его книги:
" Между тем к столику Зафода Библброкса подошло крупное мясистое
четвероногое с большими влажными глазами, маленькими рожками и
заискивающей улыбкой на губах.
- Добрый вечер. - Животное поклонилось и грузно присело на задние ноги
в реверансе. - Я - Главное Блюдо Дня. Позвольте предложить вам
какую-нибудь часть моего тела. - Оно хрюкнуло и повиляло задом. - Может
быть, лопатку? В белом вине, а?
- Вашу лопатку? - в ужасе спросил Артур.
- Естественно, мою, сэр, - промычало животное. - Чью же еще?
Зафод вскочил на ноги и стал оценивающе тыкать пальцем в мясистое
упругое плечо.
- Хорош и огузок, - пробормотало животное. - Мясо там очень сочное. -
Оно издало низкий мелодичный звук и занялось жвачкой.
- Ты думаешь, это животное и впрямь хочет, чтобы его съели? - спросила
Триллиан у Форда.
- Я? - Форд сидел с остекленелым взглядом. - Я ничего не думаю.
- Но это ужасно. В жизни не встречал ничего более отвратительного, -
сказал Артур.
- В чем дело, землянин, что тебя гложет? - Теперь Зафод сосредоточился
на обширной задней части животного.
- Я не хочу есть существо, которое само меня к этому призывает. Это
бессердечно.
- Но это лучше, чем есть существо, которое этого не хочет, - резонно
заметил Зафод.
- Пожалуй, я возьму овощной салат, - пробормотал Артур.
- Обратите внимание на мою печень, - настаивало животное. - Нежный вкус
и высокая калорийность. Вырастить такую печень стоило немалых трудов,
поверьте.
- Хочу овощной салат! - настойчиво повторил Артур. - Вы не можете
запретить мне съесть салат.
- Многие овощи занимают недвусмысленную позицию по этому вопросу. Чтобы
разрубить сложный узел многообразных проблем, и было решено вывести такое
животное, которое действительно желает быть съеденным и способно ясно и
определенно такое желание выразить. И вот я перед вами. - Животное слегка
поклонилось.
- Воды! - попросил Артур.
- Вот что, - сказал Зафод, - я голоден, а этими разговорами сыт не
будешь. Четыре бифштекса с кровью. И побыстрее! Последний раз мы ели
пятьсот семьдесят шесть миллиардов лет назад.
Животное издало короткое мычание:
- Прекрасный выбор, сэр. Сию минуту пойду и застрелюсь. - И оно
неторопливо направилось к кухне."
("The Hitch Hiker's Guide to the Galaxy" #2, The Restaurant at the End of the Universe)

Здесь конечно идея доведена до абсурда, но ведь, грубо говоря, любой второстепенный персонаж - это функция. Роль орков, в своей массе, создавать наглядный пример ужаса Тьмы и зла, крушить, ломать, убивать, и падать под мечами и стрелами положительных персонажей, после соответствующего сопротивления. Роль домовых эльфов - убирать, готовить и т.п. Изначально, я думаю, домовых эльфов не было. Просто, пока Гарри был маленький, и мир книги непроработанным, все в Хогвартсе делалось само собой, по волшебству. Потом, уже ко второй книге, этому волшебству приделали туловище. А дальше уже стали развивать идею, не думая, что же получилось и до чего могут додуматься читатели.

[Elven Gypsy]

Забавный пример))
Вы правы, Сталкер. Так и есть.

[Скарапея]

В ответ на сообщение stalker

Роль домовых эльфов - убирать, готовить и т.п. Изначально, я думаю, домовых эльфов не было. Просто, пока Гарри был маленький, и мир книги непроработанным, все в Хогвартсе делалось само собой, по волшебству. Потом, уже ко второй книге, этому волшебству приделали туловище. А дальше уже стали развивать идею, не думая, что же получилось и до чего могут додуматься читатели.

Это у Кричера-то роль - убирать-готовить? У Добби?

Были ли домовые эльфы в первоначальном замысле, трудно сказать. Но Ролинг продумывала общий сюжет вовсе не от книги к книге, куда кривая вывезет, а задолго до написания собственно "ГП и ФК".

В ответ на сообщение Erinn

Домашние эльфы не "порабощены" - они рабы по своей природе.

Цитату можно с подтверждением?

[stalker]

Скарапея, по поводу планов и задумок Роулинг - честно, Вам виднее. никогда не интересовался и в данном случае только предаолагал. Мне почему-то кажется что все-таки сначала был написан или хотя бы серьезно задуман ФК, а потом уже - вся серия. Кто-нибудь помнит, что было уже написано к тому моменту как книгу стали серьезно печатать, а что писалось уже под давлением и вниманием фанатов?

Касательно Добби и Кричера. Да, их роль - именно готовить и убирать. И они занимались этим подавляющую часть своей жизни. А то, чем они развлекались в промежутках между выполнением непосредственных обязанностей, и выдвинуло их из линии остальных домовых эльфов. (и с людьми, в общем - тоже самое).
Если брать Добби и Кричера как литературные функции, то да, мы их мало видим за уборкой и готовкой (но видим!), потому что у них другая сюжетная задача. У остальных домовых эльфов - см выше.

[Erinn]

В ответ на сообщение Скарапея

Цитату можно с подтверждением?

Удивительно, что вы, с вашим нежным сердцем поттеромана, не помните сами. )

“Ah, sir,” said Winky, shaking her head, “ah sir, meaning no disrespect, sir, but I is not sure you did Dobby a favor, sir, when you is setting him free.”
“Why?” said Harry, taken aback. “What's wrong with him?”
“Freedom is going to Dobby's head, sir, “ said Winky sadly. “Ideas above his station, sir. Can't get another position, sir.”
“Why not?” said Harry.
Winky lowered her voice by a half-octave and whispered, “He is wanting paying for his work, sir.”
“Paying?” said Harry blankly. “Well—why shouldn't he be paid?”
Winky looked quite horrified at the idea and closed her fingers slightly so that her face was half-hidden again.
“House-elves is not paid, sir!” she said in a muffled squeak. “No, no, no. I says to Dobby, I says, go find yourself a nice family and settle down, Dobby. He is getting up to all sorts of high jinks, sir, what is unbecoming to a house-elf. You goes racketing around like this, Dobby, I says, and next thing I hear you's up in front of the Department for the Regulation and Control of Magical Creatures, like some common goblin.”
“Well, it's about time he had a bit of fun,” said Harry.
“House-elves is not supposed to have fun, Harry Potter,” said Winky firmly, from behind her hands. “House-elves does what they is told. I is not liking heights at all, Harry Potter”—she glanced toward the edge of the box and gulped—”but my master sends me to the Top Box and I comes, sir.”
“Why's he sent you up here, if he knows you don't like heights?” said Harry, frowning.
“Master—master wants me to save him a seat, Harry Potter. He is very busy,” said Winky, tilting her head toward the empty space beside her. “Winky is wishing she is back in master's tent, Harry Potter, but Winky does what she is told. Winky is a good house-elf.”

[Elven Gypsy]

Эринн, вы уцепились за домовых эльфов, чтобы доказать, что ГП - злая книжка?)
Это самый веский аргумент?

[Erinn]

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Эринн, вы уцепились за домовых эльфов, чтобы доказать, что ГП - злая книжка?)
Это самый веский аргумент?

Просто, знаете, меня действительно удивили ваши слова, что это одна из самых добрых книжек, которые вам встречались... Неужели правда?

Никите Игнатченко: ну что вы говорите. Детские стишки - игра, гипербола, и они не смакуют убийства/пытки, как это делает "Гарри Поттер". То же касается и сказок.

[Shadow]

ГП не злая, она просто "не детская" книжка
Моя дочка знает первые три фильма наизусть + она прочла!:) первые две книги
А дальше у нее не идет. Подозреваю, что 4 фильм ей просто боязно смотреть и тд
Т.е у нее пропал интерес как раз в тот момент, когда ГП выросла из "детской" во "взрослую"

[Helgi of Lipetsk]

В ответ на сообщение Erinn

Может быть... Но меня очень покоробила концепция домашних эльфов, которым Роулинг дала психологию рабов, счастливых тем, что.....

Интересно. Мне с самого начала показалось, что их "психология" - не в природе, а в мощном культурном внушении, подкреплённом экономическим положением и традицией. Показано, насколько глубоко можно закабалить разумное существо.

[Helgi of Lipetsk]

В ответ на сообщение The Unforgiven

Да, это перевод Спивак.

Вряд ли. Не всё. У неё "Уэсли", а не "Уизли". Про "грязную работу" ничего подобного нет. Похоже, намешано из разных переводов.

[stalker]

Дамы и господа, а давайте попробуем дать примеры добрых и недобрых книг, так, чтобы большинство с этим согласилось. И отталкиваясь от примеров уже продолжать о ГП.
Лично я бы ГП однозначно доброй бы не назвал. Точнее - назвал бы первую книгу. И все. дальше - уже не очень добрая. Хеппи-эндинг в конце книг часто бывает вымученный и нелогичный, мне кажется. Но ГП и не злая книга. Она пытается учить добру, как умеет. Скорее, действительно Роулинг пыталась сделать недетскую книгу и приблизить ее к жизни. Ляпов, нестыковок и нелогичностей - эшелон и маленький бронепоезд. Но это уже дрйгая тема. Вообще ляпов трудно избежать если пытаешься впихнуть волшебство и фантастику в наш реальный мир.

Хочешь магию - твори новый мир, в котором все возможно и свои законы. А уже в зависимости от того, какой мир натворишь, и результат будет. К сожелению, хорошие миры, даже литературные, за 6 дней делать разучились. Сколько Толкиен делал свой мир, а сколько Роулинг?