Гарри Поттер и Смертельные обряды.

[Скарапея]

Разве не повредило? В Запретном лесу Гарри если и не умер, но покинул мир живых и мог бы отправиться с Кинг-Кросс дальше.
Но вот саму возможность остановиться в переходной сумеречной зоне дала, конечно, кровь Лили.

Защити Старшая палочка своего истинного хозяина, была бы еще одна боевая сцена, столь любезная некоторым сердцам.
Но Гарри не защищался, не приказывал Старшей палочке ничего, даже ненамеренно.

[Мик]

Скарапея пишет:
Разве не повредило? В Запретном лесу Гарри если и не умер, но покинул мир живых и мог бы отправиться с Кинг-Кросс дальше.
Но вот саму возможность остановиться в переходной сумеречной зоне дала, конечно, кровь Лили.

Защити Старшая палочка своего истинного хозяина, была бы еще одна боевая сцена, столь любезная некоторым сердцам.
Но Гарри не защищался, не приказывал Старшей палочке ничего, даже ненамеренно.

Не повредило в том смысле, что не убило. Авада Кедавра – заклятие смерти, а Гарри остался жив. Кстати, если я правильно понимаю, то существо вроде младенца в главе «Кинг Кросс» - это, как я понимаю, оторванная часть души Тома Реддла, которая была в Гарри?

Уважаемая Скарапея, а Вы вполне уверены в том, что для идентификации настоящего хозяина Старшей палочке так уж необходимо ответное заклятие другой? В книге на это, насколько я помню, указаний нет. Старшая палочка знала своего истинного хозяина с того момента, как Гарри одолел Драко в поместье Малфоев.

Вообще же, я склоняюсь к мысли, что первичной была таки, скорее всего, именно кровное родство Гарри с Вольдемортом. Ведь последний стал кровным родственником Гарри намного раньше, чем Гарри – хозяином Старшей палочки. То есть тут можно применить хронологический принцип.
Хотя и Старшая палочка сыграла в этом моменте свою роль. Насколько важную – это остается загадкой.

[Мик]

Скарапея пишет:
Но Гарри не защищался, не приказывал Старшей палочке ничего, даже ненамеренно.

Он ничего ей не приказывал и позже, во время поединка с Вольдемортом в Хогвартсе. Он только размышлял, распознает Старшая палочка своего хозяина или нет? Никакого приказа с его стороны там нет.

[Мик]

Еще один вопрос по существу. Если кровные чары защиты Дамблдора действовали лишь до совершеннолетия Гарри, почему они продолжают действовать уже потом, когда Вольдмеорт пытается убить Гарри в лесу? Или в случае, когда тебя пытается убить твой же кровный родственник, действует другой механизм? Но если определяющим является наличие кровного родственника, то Гарри, получается, не мог умереть в любом случае, поскольку была жива-здорова и другая его кровная родственница тетя Петуния. Еще один непонятный момент получается.

[Filin]

Мик пишет:
Еще один вопрос по существу. Если кровные чары защиты Дамблдора действовали лишь до совершеннолетия Гарри...

О каких чарах речь? Дамбльдор написал Петунии письмо и всё:
" -- Я пришел отдать Гарри его дяде и тетке. Это единственные
родственники, которые у него остались.
-- Вы же не... Вы имеете в виду людей, которые живут здесь? -- возопила
профессор МакГонагалл, вскакивая на ноги и показывая на дом номер четыре. --
Дамбльдор -- это совершенно невозможно. Я наблюдала за ними целый день. Вы
не сыщете более чуждой нам пары. И у них есть собственный сын -- я видела,
как он пинал свою мать и вопил, выпрашивая конфету, пока они шли по улице. И
Гарри Поттер должен жить здесь!
-- Это наилучшее место для него, -- сказал Дамбльдор твердо. -- Его
тетка и дядя смогут объяснить ему все, когда он вырастет. Я написал им
письмо.
-- Письмо? -- переспросила профессор МакГонагалл слабо, садясь обратно
на стену...... "

[Скарапея]

Г-н Filin, вы регулярно занимаетесь тем, что искажаете текст. Зачем? Тем более в таких принципиальных вещах.
Очередная большая цитата.

My answer is that my priority was to keep you alive. You were in more danger than perhaps anyone but I realised. Voldemort had been vanquished hours before, but his supporters - and many of them are almost as terrible as he - were still at large, angry, desperate and violent. And I had to make my decision, too, with regard to the years ahead. Did I believe that Voldemort was gone for ever? No. I knew not whether it would be ten, twenty or fifty years before he returned, but I was sure he would do so, and I was sure, too, knowing him as I have done, that he would not rest until he killed you.

I knew that Voldemort's knowledge of magic is perhaps more extensive than any wizard alive. I knew that even my most complex and powerful protective spells and charms were unlikely to be invincible if he ever returned to full power.

But I knew, too, where Voldemort was weak. And so I made my decision. You would be protected by an ancient magic of which he knows, which he despises, and which he has always, therefore, underestimated - to his cost. I am speaking, of course, of the fact that your mother died to save you. She gave you a lingering protection he never expected, a protection that flows in your veins to this day. I put my trust, therefore, in your mother's blood. I delivered you to her sister, her only remaining relative.
...
While you can still call home the place where your mother's blood dwells, there you cannot be touched or harmed by Voldemort. He shed her blood, but it lives on in you and her sister. Her blood became your refuge. You need return there only once a year, but as long as you can still call it home, whilst you are there he cannot hurt you.
Иными словами, Волдеморт не может даже приблизиться к Гарри, пока он у Дурсли, пока он называет их дом своим домом. Иначе зачем бы все эти сложности с отловом Гарри в Хогвартсе, когда можно было бы его взять беззащитного на Прайвет-драйв?
Естественно, в день совершеннолетия эта защита снимается, ведь у взрослого человека должен быть _свой_ дом.

Мик пишет:
Никакого приказа с его стороны там нет.

Есть. Экспеллиармус. Выполняет это заклинание палочка Драко, которая была у Гарри в тот момент, но поскольку Гарри - истинный хозяин Старшей палочки, его заклинание сильнее, и Авада Волдеморта обращается против него самого.

[Мик]

Скарапея пишет:
Есть. Экспеллиармус. Выполняет это заклинание палочка Драко, которая была у Гарри в тот момент, но поскольку Гарри - истинный хозяин Старшей палочки, его заклинание сильнее, и Авада Волдеморта обращается против него самого.

Если так, то что-то Старшая палочка выглядит тут, простите, тупой, если не может распознать хозяина без контрзаклятия. А если бы Гарри /ну предположим!/ не выкрикнул: "Экспеллиармус", а просто положился на то, что Старшая палочка и так его "знает", то Вольдеморт спокойно его убил бы?

[Мик]

Filin пишет:
О каких чарах речь? Дамбльдор написал Петунии письмо и всё:
" -- Я пришел отдать Гарри его дяде и тетке. Это единственные
родственники, которые у него остались.
-- Вы же не... Вы имеете в виду людей, которые живут здесь? -- возопила
профессор МакГонагалл, вскакивая на ноги и показывая на дом номер четыре. --
Дамбльдор -- это совершенно невозможно. Я наблюдала за ними целый день. Вы
не сыщете более чуждой нам пары. И у них есть собственный сын -- я видела,
как он пинал свою мать и вопил, выпрашивая конфету, пока они шли по улице. И
Гарри Поттер должен жить здесь!
-- Это наилучшее место для него, -- сказал Дамбльдор твердо. -- Его
тетка и дядя смогут объяснить ему все, когда он вырастет. Я написал им
письмо.
-- Письмо? -- переспросила профессор МакГонагалл слабо, садясь обратно
на стену...... "

Уважаемый Filin!
Дамблдор не просто передал письмо. В пятой книге во время уже упомянутого мной выше разговора с Гарри после поединка с Вольдемортом и Пожирателями Смерти в Министерстве магии директор Хогвартса сообщает юному Поттеру некоторые подробности того, как последний получил эту защиту в младенчестве после известных трагических событий. Дамблдор, в частности, говорит о том, что было необходимо срочно принимать решение в силу того, что было неизвестно, насколько слаб Темный Лорд и когда он снова обретет силу. На свободе также находились многие Пожиратели Смерти, которые, по словам директора, были немногим менее опасны, чем их хозяин. И вот тут – внимание! – Дамблдор говорит о том, что решил защитить Гарри древней магией – специальными чарами защиты, основанными на принесении одним в жертву собственной жизни ради другого, что даст последнему надежную защиту от зловредных магических посягательств. К сожалению, ни тут, ни в дальнейшем особых подробностей и деталей, связанных с этими защитными «кровными» чарами не сообщается. Для меня, как я уже говорил выше, так и остается, например, неясным, участвовал ли Дамблдор каким-то образом именно в наложенни этих чар или они накладваются уже «автоматически» вследствие соблюдения ряда условий, одним из которых является, как я только что сказал, любовь и принесение собственной жизни в жерву ради близкого человека, а вторым, наличие хотя бы одного кровного родственника для закрепления чар. Это подтверждают дальнейшие слова Дамблдора в разговоре с Гарри о том, что Петуния закрепила эти чары тем, что приняла в свой дом Гарри. Но какова была роль директора Хогвартса именно в «процедуре» их наложения, не совсем понятно. Судя по весьма подробному описанию последних минут жизни Лили Поттер, она никаких заклинаний не произносила, просто в порыве отчаяния пытаясь защитить своего ребенка. Значит, остается два варианта. Или чары действительно начинают действовать «автоматически» при условии нахождения Гарри рядом с ближайшим кровным родственником. Или же Дамблдор все же участвовал в наложении этих чар более активно. Его слова «Я принял решение о том, что тебя /то есть Гарри/ защитит древння магия....», могут означать и то, что он просто довел до конца «процедуру», доставив младенца-Петтера к тете с дядей и тем самым закрепив чары, или же им были наложены какие-то специальные заклинания, чтобы «запустить» эти защитные чары. Но от некоторой недосказазнности в этом вопросе возникают вопросы и относительно возникновения кровного родства Гарри с Вольдемортом. Скажем, почему эти чары продолжают действовать уже по достижении Гарри совершеннолетия? Почему Вольдмеморт действительно не развоплощается, метнув в лесу в Гарри заклятие Авада Кедавра, как ранее в Годриковой Долине? Интересно было бы услышать мнения и идеи по этому поводу.

[Мик]

Кстати, только сейчас сообразил, что Лили Поттер имела вообще-то уникальный шанс уцелеть после встречи с Темным Лордом. Как мы знаем, Вольдеморт особо не церемонился ни с теми, кого он считал врагами или просто чем-то мешал ему, ни даже порой со своими последователями. Авада Кедавра – и прости- прощай! Но Лили Поттер он ведет себя иначе, не убивая ее сразу, а приказывая ей отойти в сторону, чтобы убить младенца-Гарри. И если бы послушалась – осталась бы жива. Небывалый случай! Когда Вольдмеморт рассказал об этом Гарри во время их первой встречи, я даже подумал: а не влюблен ли он был в нее? Определенные сомнения оставались на этот счет у меня вплоть до седьмой книги, где эта загадка разрешилась самым неожиданным образом. Что ж, это доказывает, по крайней мере, то, что в те годы Вольдеморт таки ценил Снейпа и даже прислушивался к нему. Поскольку ничем другим, как просьбой Снейпа, объяснить тот шанс уцелеть, который Темный Лорд давал матери Гарри, нельзя. Ни до нее, ни псоле нее никто такого шанса не получал.
Кстати, помогите, пожалуйста, уточнить, насколько раньше Лили и Джеймса Поттеров закончил Хогвартс Том Реддл? Считал-высчитывал, но что-то не получилось. Буду благодарен за помощь.

[Filin]

Скарапея пишет:
Г-н Filin, вы регулярно занимаетесь тем, что искажаете текст. Зачем? Тем более в таких принципиальных вещах.

Скарапея:
Мадам, такие обвинения следует подкреплять цитатами. Или вы считаете, что моя цитата в предыдущем посте есть искажённый перевод текста, который вы привели? Ну и ну! Она из первой книги, а ваш текст – из седьмой.
Мик:
Ещё раз о чарах, защищавших Гарри до 17:
«Он взял твою кровь, в надежде, что это сделает его сильнее. Он принял в своё тело крошечную частицу ЧАР ТВОЕЙ МАТЕРИ, которые она передала тебе, когда умирала за тебя. Его тело хранит её жертву, и пока ЭТИ ЧАРЫ живы, жив и ты»
Для защиты Гарри в доме Петунии Дамблдор никаких чар не налагал. Кроме упомянутого письма, он поручил присматривать за домом придурку Мундунгусу Флетчеру и миссис Фигг.

[Filin]

Мик пишет:
И вот тут внимание! Дамблдор говорит о том, что решил защитить Гарри древней магией специальными чарами защиты, основанными на принесении одним в жертву собственной жизни ради другого, что даст последнему надежную защиту от зловредных магических посягательств.

Пятая книга:
"Как мы знаем, твоя мать умерла, чтобы спасти тебя, и тем самым окружила тебя защитой, которая действует и по сей день. Вольдеморт этого не ожидал. А я доверился магии крови и отдал тебя родной сестре твоей матери, единственной её родственнице.
- Она меня не любит, - вмешался Гарри. - Ей наплевать...
- Но она приняла тебя, - оборвал Думбльдор. - Пусть неохотно, с возмущением, но приняла..."

Нигде не сказано что "Дамблдор РЕШИЛ ЗАЩИТИТЬ", а сказано, что "РЕШИЛ ДОВЕРИТЬСЯ". Это совершенно разные вещи.

[Elven Gypsy]

Филин, а ЗАЧЕМ он решил довериться, как думаете? Именно чтобы защитить. Доверился защите, крепче которой быть не могло.

У вас талант к буквальному восприятию текста)

[Мик]

Filin пишет:
Пятая книга:
"Как мы знаем, твоя мать умерла, чтобы спасти тебя, и тем самым окружила тебя защитой, которая действует и по сей день. Вольдеморт этого не ожидал. А я доверился магии крови и отдал тебя родной сестре твоей матери, единственной её родственнице.
- Она меня не любит, - вмешался Гарри. - Ей наплевать...
- Но она приняла тебя, - оборвал Думбльдор. - Пусть неохотно, с возмущением, но приняла..."

Нигде не сказано что "Дамблдор РЕШИЛ ЗАЩИТИТЬ", а сказано, что "РЕШИЛ ДОВЕРИТЬСЯ". Это совершенно разные вещи.

Вообще-то да, в переводе, который у меня, Дамблдор говорит, что именно он и принял решение о том, какая магия защитит Гарри. А "доверился защите" может быть понято двояко: и как то, что Дамблдор высоско оценил ее уровень и принял решение, что именно она защитит Гарри, и как то, что он просто доверился этим чарам, которые наложились "автоматически". Зависит от того, как точно в оригинале.

[Скарапея]

*ворчливо*
А в цитату из ОФ глянуть - Ктулху не позволяет?

//Скажем, почему эти чары продолжают действовать уже по достижении Гарри совершеннолетия? //

Они НЕ действуют. Они перестали действовать в тот момент, когда Гарри переступил порог дома Дурсли, чтобы больше в него не возвращаться, когда он перестал называть его своим домом. То есть еще до совершеннолетия.

//А если бы Гарри /ну предположим!/ не выкрикнул: "Экспеллиармус", а просто положился на то, что Старшая палочка и так его "знает", то Вольдеморт спокойно его убил бы?//

Если бы "положился", но при этом активно _хотел_ бы остаться в живых, то непонятно, что бы произошло. В лесу же у Гарри была одна мысль: Take me now, before I change my mind.

[Filin]

Мик пишет:
Вообще-то да, в переводе, который у меня, Дамблдор говорит, что именно он и принял решение о том, какая магия защитит Гарри. А "доверился защите" может быть понято двояко: и как то, что Дамблдор высоско оценил ее уровень и принял решение, что именно она защитит Гарри, и как то, что он просто доверился этим чарам, которые наложились "автоматически". Зависит от того, как точно в оригинале.

В оригинале расплывчато, но всё же можно заключить, что могучие чары, защищавшие Гарри до 17 успела за миг до смерти наложить Лили Поттер. И они сработали немедленно: Авада отразившись от Гарри поразила Вольдеморта. Дамблдор тут был не причём. Лишь значительно позже он разобрался почему Гарри выжил и при поисках безопасного места для Гарри до его совершеннолетия "решил довериться" защите, которая УЖЕ была наложена матерью. При чём тут кровь Петунии и Дадли - непонятно.

[Мик]

Скарапея пишет:

//Скажем, почему эти чары продолжают действовать уже по достижении Гарри совершеннолетия? //

Они НЕ действуют. Они перестали действовать в тот момент, когда Гарри переступил порог дома Дурсли, чтобы больше в него не возвращаться, когда он перестал называть его своим домом. То есть еще до совершеннолетия. [/I].

Вот как раз уважаемый Filin выше привел цитату насчет этих чар:
Дамблдор: «Он взял твою кровь, в надежде, что это сделает его сильнее. Он принял в своё тело крошечную частицу ЧАР ТВОЕЙ МАТЕРИ, которые она передала тебе, когда умирала за тебя. Его тело хранит её жертву, и пока ЭТИ ЧАРЫ живы, жив и ты»

Так это все-таки те самые чары Лили Поттер продолжают действовать? Или какие-то другие?

[Filin]

Сейчас мне пришла в голову мысль, что Роулинг позаимствовала идею "магии крови", у Перумова, которую он весьма подробно описывает в похождениях некроманта Фесса. Эта магия запрещена "белым магам", но её широко использует "тёмный маг" Фесс. Сила "магии крови" превосходит всё остальное, но сопряжена с человеческими жертвоприношениями или жертвоприношениями животных. Наибольшую силу магия крови имеет, если приносится в жертву собственная жизнь, как это и произошло с Лили. Очевидно, не только Дамблдор изучал чёрную магию, но и родители Гарри и это весьма пригодилось.

[Скарапея]

Так, давайте разберемся.
Было два вида чар, хотя и одной природы.
Первые (исторически) - чары, защищающие Гарри-ребенка в доме его кровных родственников. Ни сам Волдеморт, ни кто-то из его приближенных не мог сделать ничего с Гарри, покуда он находился в доме Петуньи (и в какой-то его эпсилон-окрестности). Ну, поскольку Дурслям не приходило в голову отправить Гарри на каникулы в Европу или хотя бы Уэльс, проблемы, как защитить Гарри в этом случае, не возникало. Помимо вопроса о возвращении самого Волдеморта, смертеголиков переловили не сразу, и кто-то из них мог бы попытаться прикончить Гарри. Но эта защита действовала а) покуда Гарри может называться ребенком; б) покуда он считает дом Петуньи своим домом.

А вот второй вид чар, связывающих Гарри и Волдеморта, возник на кладбище, когда Волдеморт создал свое тело с помощью крови Гарри (и жертвенной крови Лили). Эти чары уже от дополнительных условий не зависели.

Upd: представления о магии крови - штука куда более древняя, чем книги Перумова.

[Мик]

Уважаемая Скарапея, Вы все теперь просто и понятно разложили "по полочкам" с этими защитными чарами. Думаю, все так и есть.
Ну а что касается роли Старшей палочки в том, что Гарри не погиб в лесу, считаю все-таки, что она сыграла свою роль в этом, пусть и не определяющую.

[stalker]

Немного отступляю от темы последней дискусии.
Сегодня, по слухам, книга поступает в продажу. Название все-таки сделали приемлимое.
Смешно, честное слово - мы книгу сколько времени уже обсуждаем, а продавцы все еще кричат о мерах предосторожности и защите информации. Еще говорят, фанаты собираются осаждать прилавки...