Православное фэнтези

[ozzi]

Erinn пишет:
Тоже могли бы привыкнуть девчонок убивать.

Erinn, а ведь египетское престолонаследование по женской линии вроде бы и считается отголоском матриархата?

[Erinn]

Хатшепсут, "он, царица, победил", :) совершила в свое время неслыханное, объявив себя воплощенным Хором. Конечно, женщина-царица могла иметь очень большое политическое влияние; но влияла она по-женски, опосредованно, не как правитель. Самая религиозная традиция предполагает правителя-мужчину, мужчину-бога, что восходит к родовому тотемизму ("Могучий Бык"). Да, в истории Египта есть правительницы; но их сравнительно немного.
Кстати, значительным общественным влиянием у египтян пользовались только женщины-жрицы.

[Erinn]

Хоттабыч пишет:
...во-вторых, были, наверное уже сотни, если не тысячи профессий, в том числе для женщин (вышивальщицы какие-нибудь и т.п.).

Обижаете. Занятий для женщин было великое множество; женщины могли быть ткачихами, прачками, стряпухами, даже врачами и учительницами (например, музыки); домашней прислугой разных категорий. Причем, как и мужчины, наемными работниками. Другое дело, что руководящие посты занимали, как правило, мужчины (если не считать жрецов обоего пола).

[ozzi]

Erinn пишет:
Да, в истории Египта есть правительницы; но их сравнительно немного.

Нет, я имела в виду традицию в семье фараона: наследницей престола считалась дочь и нужно было совершить некие юридические и обрядовые ухищрения, чтобы престол в результате достался сыну. Может быть, так было не всегда? Но эта информация попадалась мне неоднократно. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

[Erinn]

Я об этом не читала; удивительно. Как раз источники, с которыми знакомилась я, утверждали обратное. Фараон, как известно, - воплощенный Хор, сын Осириса; в другом толковании, Хор Младший. После смерти он уподоблялся Осирису; он должен был воскреснуть в загробном мире подобно Осирису, который был мужчиной со всеми признаками мужественности. Таким образом, правителю-мужчине поручалось земное царство, как Осирису-судье - загробное.

[Katherine Kinn]

Хоттабыч пишет:
Когда родство считают не по мужской (отцовской) а по материнской линии, - получается матриархат.

Нет, это всего лишь матрилинейный счет родства.
Матриархат - это предположительный строй архаического общества с главенством женщин. Скорее всего, просто фантазия, потмоу что откуда взяться главенству самок у вида, у которого самка беспомощна не только во время вынашивания детеныша. но и в первые семь-восемь лет его жизни, детеныш рождается один, редко два, роды сопряжены с опасностью для жизни матери и без современной медицины примерно треть рожениц умирает? ну откуда тут взяться главенству женщин, если женщина бОльшую часть жизни зависима от мужчин?

[Хелик]

asya пишет:
Она не ханжа, вы бы с ней на форуме пообщались! Юлия Николаевна-очень милая женщины,между прочим.

На кураевском форуме? Пообщалась бы, если б была такая возможность: доступ на форум мне закрыт, при том, что я там не регистрировалась и никогда ничего не писала - только читала время от времени.

Конечно, она милая, я вам верю.
Но то, что вы, Ася, процитировали, мне не очень нравится.

(Кстати, я вспомнила: читала я Вознесенскую. "Мои посмертные приключения" читала лет восемь назад, и мне даже понравилось.)

Не нравятся мне только попытки вершить суд от лица Господа.
И при этом стричь всё под одну гребёнку.
Поясню, что я имею в виду.
Обратите внимание, например, на адскую библиотеку:

"В одном шкафу стояли детективы и женские романы, во втором — руководства по уходу за кожей и телом, учебники массажа, модные журналы, поваренные книги и прочий вздор. Целый шкаф занимали порнографические издания. Это меня отнюдь не удивило: я уже давно заметила, что души здесь, в этом городе, лишенные возможности грешить телесно, очень часто отличались какой-то повышенной внешней похотливостью: ни дать ни взять сластолюбивые и бессильные старички и старушки.

Поразил меня своим содержанием маленький резной шкафчик, стоявший в самом углу, поначалу вовсе мной не замеченный. Он имел два отделения: в одном тесно стояли старинные фолианты в кожаных переплетах с золотыми тиснениями, в другом были тоненькие яркие брошюрки. И те, и другие оказались руководствами по черной магии, колдовству, произведениями оккультистов и знаменитых экстрассенсов".

Насчёт оккультистов, чёрной магии и т.д. возражений никаких, разумеется. Но вы уверены, что кулинарные книги и
книги о гигиене и здоровье - это адское чтение? Что их можно ничтоже сумняшеся объединить с порнографией?

А что, книгам Г.К.Честертона и Дороти Сэйерс тоже место в адской библиотеке? Это же детективы!

Такая лихая раздача всем сёстрам по серьгам меня изрядно смущает.

[Хоттабыч]

Katherine Kinn пишет:
Нет, это всего лишь матрилинейный счет родства.
Матриархат - это предположительный строй архаического общества с главенством женщин. Скорее всего, просто фантазия,

Да, неточно выразился, и Драженка меня уже поправила. Хотел сказать, что матрилинейность - признак матриархата.

Если матрирхатом считать организацию общества и семьи, где власть принадлежит женщине, то это не фикция, и примеры есть даже в наше время. Они малоизвестны (наверное, их замалчивают мужчины с комплексами).

Племя в южной Индии (пороюсь - найду название): семья состоит из матери с детьми, при которых может жить брат матери; у него, как и у матери семейства, матроним; может участвовать в управлении имуществом, но не владеет. Еще на западе Суматры народ 4 мил., называется минангкабау, у них матриархат.

Вообще во всех таких обществах (и в соотв. сказаниях) важный элемент - беспорядочные половые связи женщин и/или групповой брак (кстати, в Бутане до сих пор полиандрия); результат понятен: принадлежность детей можно проследить только по линии матери.

[Хоттабыч]

To ecть матриархат не греки придумали (со своими амазонками), есть научные работы, и у классиков - Морган, например.

[Kagero]

Katherine Kinn пишет:
Нет, это всего лишь матрилинейный счет родства.
Матриархат - это предположительный строй архаического общества с главенством женщин. Скорее всего, просто фантазия, потмоу что откуда взяться главенству самок у вида, у которого самка беспомощна не только во время вынашивания детеныша. но и в первые семь-восемь лет его жизни, детеныш рождается один, редко два, роды сопряжены с опасностью для жизни матери и без современной медицины примерно треть рожениц умирает? ну откуда тут взяться главенству женщин, если женщина бОльшую часть жизни зависима от мужчин?

Археологи порылись и на основании исследования мусорных ям и захороненийвыдали такую версию: в палеолите/раннем неолите основным источником питания было таки не мясо, а корешки, грибы, ягоды, рыба, лягушки и всякая мелочь, ловить которую под силу не только женщине, но и ребенку. Охотничья удача мужчин была делом спорадическим, и на охоте мужчины часто гибли. Поэтому ядром общины были все-таки женщины, коллективно воспитывающие детей, помогающие беременным и кормящим и так далее.

Продолжительность жизни женщин тоже, как теебе известно, в целом выше, как и выживаемость девочек. Если баба не умирала от родов, простуд и грязи, то она могла пережить большинство мужиков. И, по версии многих палеоисториков, матриархат таки был - но это была коллегиальная власть _старых_ женщин, которая на треть держалась на страхе перед их магической силой, на треть - на почтениик их опыту и на трет - на том, что они контролировали запасы продуктов (ну а кому еще, кроме старух, сидеть в пещере и стеречь сушеные грибы?). Мужики не особо бунтовали, потому что баб было больше и коллегиально они могли навалять кому угодно - или даже просто собраться и свалить с детьми и припасами.

Ситуация резко изменилась в среднем неолите после приручения скота. Во-первых, от регулярного потребления мяса выросла продолжительность жизни чуть ли не в полтора раза, во-вторых, стала существенной разница в мышечной массе между мужчиной и женщиной (если оба растут на пости безмясной диете, она гораздо менее существенна), в-третьих, стали критичны мобильность и фитхическая сила - в скотоводстве беременная женщина не потянет, в отличие от собирательства - и контроль над _основным_ пищевым ресурсом перешел таким образом в руки мужчин. Корешки, ягодв, травы и зерна стали ресурсом вспомогательным.

Ну а кто у котелка - тот и заказывает музыку.

[Erinn]

Опять-таки, в более высокоорганизованных обществах положение далеко не всегда зависело от личной производительности труда; нередко совсем наоборот... )

[Хелик]

Вроде книжки обсуждаем...
Православные.

[ozzi]

to Erinn
Я читала о наследовании трона у египтян давно, в научно-популярной литературе. Сейчас на глаза попалось лишь вот это: "Это относилось и к Древнему Египту, где существовали строгие правила наследования: правил мужчина, но право на престол ему давала женщина. Поэтому власть наследовал не старший сын, а муж дочери фараона, и династия велась по женской линии. Конечно, «благим богом», — а именно таков был статус фараона, — не мог стать и человек «порочного происхождения».
Столь же естественно, что мужчины правящего дома не желали быть отстранены от власти, поэтому практиковались браки между родственниками, вплоть до браков между братьями и сестрами, а бывали случаи, когда фараон после смерти главной супруги брал в жены собственную дочь. Интересно, что среди таких фараонов не было ни одного с физическими или умственными дефектами.
Нечто подобное существовало и у других народов Востока." Л. Федосеев

[ozzi]

Да, оффтопик смущает. Попытаюсь вернуться к теме и приведу выдержку из совсем свежего интервью А. Кураева. По-моему, это любопытно.

"Евангелие от Поттера

- Вы печётесь и о детях младшего возраста. Говорят, даже искали в книгах про Гарри Поттера сатанинский подтекст. Нашли?

- Его там нет. Поначалу я действительно читал взором инквизитора, ждал «след дьявола», тайные антибожественные выпады и пропаганду безнравственности. Был готов разразиться проповедью о том, как масскульт в лице Джоан Роулинг уводит детей от христианской колыбели культуры. Но потом повеяло чем-то родным, за сказочными прибамбасами проглянула добрая религиозная этика. А когда вышла последняя книга, Роулинг призналась: «Я сама христианка и с самого начала знала, что у моей эпопеи будет евангельская концовка…»

Мой вывод: книги про Поттера - хорошие сказки, появившиеся в плохие времена. Сто лет назад они были бы просто фантазией и советской культуре также не принесли бы вреда. Сегодня же могут стать оружием против неокрепших детских душ."

[Скарапея]

Хелик пишет:
А что, книгам Г.К.Честертона и Дороти Сэйерс тоже место в адской библиотеке?

А то! Они же не православными написаны!

А у Тютчева то Великий Пан упоминается, то он и вовсе "Я лютеран люблю богослуженье" признается. В топку, в топку - то есть ой, пардон, доброму православному читать это низзя.

Любопытно, конечно, как это книгу in folio можно поставить в маленький шкафчик. :)

Надо полагать, сама автор пользуется из средств гигиены исключительно водой и хозяйственным мылом, а питается черным хлебом и вареной капустой? Если нет - то это ханжество и есть, самое натуральное.

[offtop]Хелик,
скорее всего, заблокировали на кураевском форуме кого-то другого, но у вас тот же IP. [/offtop]

[MayFlower]

Но ведь Льюис и Толкиен рекомендуются. а они заведомо не православные! (Шутка).
Если на то пошло, то "взрослых" книг Вознесенской я не читала за недостатком времени, а вот про Юлианн - да, читала. Что покоробило: 1) пожалуй, слишком умильно 2) чувствуется, что Россия, которую изображает автор - в значительной степени виртуальный мир, что и понятно: прошу прощзения за переход на личности, но, насколько я знаю, автор лет 20 живет за рубежом 3) автор слишком резко делит людей на овец и козлов, а о критериях разделения я лучше помолчу.
Ну и, разумеется, пресловутый список рекомендованных (для детского чтения) авторов. Безусловно "хорошие" и "рекомендуемые" - это упомянутые выше Толкиен и Льюис, из известных имен, насколько помню, также "Полианна" (в отличие от двух упомянутых выше мэтров, это все-таки не лучший образец литературы) и Шмелева. Можно подумать, что короме этих известных имен, мировая литература для юношества более ничего достойного не произвела.
И этот злосчастный Гарри Поттер, в котором автор увидел пропаганду колдовства и прочей бесовщины! Все-таки порой "банан - это просто банан", а сказка - это только сказка. Тем более что при желании и у Толкиена можно найти неудобные мотивы (особенно если брать не "Хоббита" и "Властелина Колец", а "Сильмариллион" плюс менее известные широкой публике произведения, а у Льюиса в "Хрониках" налицо полный арсенал фавнов, кентавров, дриад и прочих симпатичнейших мифологических персонажей. Даже Вакх и вакханки у него есть, при этом показано, что они весьма непредсказуемы и, возможно, не самая лучшая компания для детей.

Небольшой оффтоп на тему Шмелева. Разумеется, "Лето Господне" - замечательная книга, равно как и "История любовная", "Солнце мертвых" и "Неупиваемая чаша". При этом я не могу сказать, что меня особенно привлекает мир "Лета Господня", во всяком случае, мир, в котором живет главный герой - alter ego автора. Лет тридцать назад или около того, когда идеологические ориентиры были иные, кто-то из критиков сравнил этого мальчика, маленького Ваню Шмелева, если угодно, с мальненьким старичком. Сказано жестко, но в этом что-то есть. Это мир, в котором практически отсутствуют детские игры, шалости, даже сверстники занимают значительно меньшую роль, чем взрослые, и только из посвященных той же теме рассказов мы узнаем, что гл. герой дружил с другими ребятами. Право, мир Тома Сойера или толтовского Никиты куда интереснее. (Между прочим, как мы помним, Том Сойер играл в Робин Гуда и пиратов. Вопрос, были ли в описанном в романе родительском доме какие-то другие книги, кроме Четий-Миней и школьных хрестоматий?) Ну ладно, не будем сравнивать с Томом Сойером, как-никак здесь имеет место разница темпераментов. Но, положим, Сережа Багров - тоже маленький созерцатель, а ведь его мир, пожалуй, будет обширнее.

И еще одна черта мира "Лета Господня". связанная с семейным "скелетом в шкафу". Примечательно, что бесконечно обожаемый отец значит для мальчика куда больше, чем мать или сестры-подростки, у которых уже своя жизнь. Так вот, все это неспроста. Как вспоминал сам шмелев, будучи уже взрослым человеком, его матушка порола семи- или восьмилетнего сына веником так, что веник разлетался в клочья. так что на самом деле даже домашний мир этого романа в своих истоках не больно идеален, не говоря уже и том, что за пределами уютного дома существуют нищета и прочее.

[Erinn]

ozzi пишет:
to Erinn
...правил мужчина, но право на престол ему давала женщина. Поэтому власть наследовал не старший сын, а муж дочери фараона, и династия велась по женской линии. Конечно, «благим богом», — а именно таков был статус фараона, — не мог стать и человек «порочного происхождения».
Столь же естественно, что мужчины правящего дома не желали быть отстранены от власти, поэтому практиковались браки между родственниками, вплоть до браков между братьями и сестрами, а бывали случаи, когда фараон после смерти главной супруги брал в жены собственную дочь. Интересно, что среди таких фараонов не было ни одного с физическими или умственными дефектами.

Хм.
Соправителем Сети еще ребенком был его сын Рамсес, будущий Рамсес Великий. Юный фараон Пепи начал правление ребенком. Эхнатон наследовал отцу, Аменхотепу III, его на троне сменил некто Сменхкара; существует версия, что под этим именем скрывалась Нефертити, но эта версия недостаточно основательна... И даже если и так, сам факт, что женщине, чтобы вступить на престол, потребовалось фиктивное мужское имя, говорит о многом. Сменхкара на престоле сменила не дочь Эхнатона, Анхесенамон, которая была царевной крови, а некто Тутанхатон, один из членов царствующего дома, впоследствии сменивший имя на "Тутанхамон". ) Подтверждает ли это гипотезу о "вручении мужчине власти женщиной"?
Браки между родственниками в царствующем доме действительно были очень часты; но опять-таки, это объясняется не мужскими исканиями власти, а, во-первых, требованиями чистоты рода, а во-вторых, требованиями династической преемственности. А насчет отсутствия дефектов... это даже теоретически очень сомнительно, потому что близкородственные браки ведут к вырождению. И практически это не подтверждается. Все помнят характерную наружность Эхнатона, каким он предстает на изображениях (женственные бедра, удлиненное лицо); он страдал наследственным заболеванием. Тутмос III, брат и супруг Хатшепсут, был болезненным и хилым.

[MayFlower]

Ну, на изображениях той поры и Нефертити, и многочисленные придворные показаны примерно в том же стиле. Значит ли это, что и они страдали теми же недугами?

[Хелик]

Скарапея пишет:
1)А то! Они же не православными написаны!

2) Надо полагать, сама автор пользуется из средств гигиены исключительно водой и хозяйственным мылом, а питается черным хлебом и вареной капустой? Если нет - то это ханжество и есть, самое натуральное.

1)Тут дело даже не в православии/неправославии, а в том, что книги заносятся в "адский" список в соответствии с жанровым определением.
Обидно, знаете ли, стало мне за отца Брауна и лорда Питера Уимзи... И за их авторов - людей весьма достойных и истинных христиан.

2) Скарапея, точнее не сформулировать!
Вот такие-то вещи и возмущают, хотя книга-то в общем неплохая.
И наковырять по тексту их можно немало, и это портит впечатление.

P.S. Да, видимо, IP подвёл... Ну, значит, не судьба ;)

[Erinn]

MayFlower пишет:
Ну, на изображениях той поры и Нефертити, и многочисленные придворные показаны примерно в том же стиле. Значит ли это, что и они страдали теми же недугами?

Мы говорим о разных вещах. Стилизация именно что сводит людей к схожим идеальным каноническим изображениям, часто, по-видимому, имеющим только отдаленное сходство с оригиналом. Изображения же Эхнатона на фоне идеальных канонических мужчин очень выделяются.