Православное фэнтези

[ozzi]

to Erinn
Эринн, Вам карты...иероглифы в руки: Вы специалист по Египту. Должно быть, Вы правы. Но мнение, приведенное мною, довольно распространенное:вот здесь,
здесь и здесь, например.

[Хоттабыч]

ozzi пишет:
Ой, там много чего обнаруживали интересного кроме никотина, и все новосветское. Собственно, контакты между материками бывали и до Колумба.

Контакты - это очень интересно, но в основном, как я понимаю, на уровне "науки" товарищей Сенкевича и проч. Исключение - саги об Эйрике и сыне его Лейве, но те, кажется, никаких культур из Америки не привезли (да и было это через 3 тыс. лет после Египта).

А главное, даже если бы все эти истории о финикийцах были правдой, находок-то нет. Агрикультура и животноводство Египта прекрасно изучены (известно, что первой они стали растить полбу; что разводили голубей, уток, и т.д.). Т. е. картошку или табак, если бы их завезли те же финикийцы, надо было растить - ничего этого ни в раскопах, ни в памятниках, рисунках, - нет.

А ведь эти самые росписи - очень полный и надёжный источник: неизвестные виды были открыты в египетских росписях, например - окапи (вроде небольшого жирафа) - их нашли живьём только в 19 в (я видел в Берлинском зоопарке). И реальные путешествия были хорошо описаны. Не помню, при каком фараоне была экспедиция на юг (Erinn, напомните, когда?): так там расписано, как приставали к берегу, сеяли, собирали урожай и плыли дальше. И даже как с удивлением заметили, что солнце уже не на юге, а на севере (это когда пересекли экватор).

То есть всё, что не находит подтверждения в письменных источниках, изобразительном искусстве и археологии Египта - скорее всего легенды (в т.ч. и современные, вроде никотина).

[Erinn]

Хоттабыч пишет:
Не помню, при каком фараоне была экспедиция на юг (Erinn, напомните, когда?): так там расписано, как приставали к берегу, сеяли, собирали урожай и плыли дальше. И даже как с удивлением заметили, что солнце уже не на юге, а на севере (это когда пересекли экватор).

"Впереди" и "позади" - так египтяне обозначали северное и южное направления. :)

Пепи II Неферкара (также Пиопи II, Неферкара, Фиопс) — пятый фараон VI династии Древнего Египта, правивший около 2278—2184 до н. э. или 2246—2152 до н. э. Младший сын фараона Пепи I и царицы Анехнес-Мерира, сводный брат Меренра I. Считается, что Пепи II наследовал престол в шестилетнем возрасте и по преданию прожил до ста лет. Таким образом, его правление продолжалось 94 года и было самым длительным в мировой истории. Однако, высказывались предположения, что на самом деле фараон правил 64 года, но неправильное понимание текста Манефоном привело к появлению 94 годов правления.

Его дядя, брат царицы Анехнес-Мерира тинский номарх Джау, назначенный малолетним фараоном на должности визиря (чати), главного судьи и начальника столицы, по-видимому, правил за Пепи до достижения последним совершеннолетия.


[править] Завоевательная политика
Во внешней политике Пепи II опирался на традиции умиротворения Нубии, которое совершалось в ходе экспедиций «начальника юга» Хирхуфа (Хуфхора или Хумхора), который доходил до Экваториальной Африки и присылал фараону рабов-пигмеев; Нубия и Ливия регулярно поставляли в Египет наёмников. Ещё на 2-ом году своего правления Пепи II послал в Иам Хирхуфа с экспедицией на кораблях. Последний привёз оттуда богатую добычу, в частности чернокожего карлика (пигмея), которому восьмилетний фараон был особенно рад (в Древнем Египте пигмеи, ассоциировавшиеся с богом Бесом, использовались в качестве шутов).
(Википедия)

[ozzi]

asya пишет:
По-моему,дамские романы,детективы и поваренные книги по большей части не несут смысловой нагрузки. Они неплохие,но и не хорошие. Это не "аццкая" литература, но и не душеполезная. Просто никакая,и все.

Ну, не скажите, asya, по поводу детективов.
Как раз приведенные здесь в пример Честертон и Сэйерс очень показательны в этом вопросе. Это хорошая литература. (Честертон - так вообще, по-моему прекрасен. Просто стихи в прозе. И именно что душеполезен). Или Карр, скажем - у него есть очень поэтические моменты и часто книгами создается позитивный настрой...

[Erinn]

ozzi пишет:
to Erinn
Эринн, Вам карты...иероглифы в руки: Вы специалист по Египту. Должно быть, Вы правы. Но мнение, приведенное мною, довольно распространенное:вот здесь,
здесь и здесь, например.

1) Наследование в период XVIII династии осуществлялось по материнской линии... Законная линия престолонаследия восходила к Хатшепсут – дочери Тутмоса I и сестре (жене) Тутмоса II. Когда Тутмос II умер (ок. 950 или 1350 до н.э.), Хатшепсут, которая в то время уже фактически правила страной, приняла титул фараона. Поскольку пребывание женщины на престоле было для Египта фактом беспрецедентным , Хатшепсут, по-видимому, сочла целесообразным женить своего юного племянника на собственной дочери – Хатшепсут II, сделав малолетнего Тутмоса номинальным, но не имеющим реальной власти соправителем.

"В период XVIII династии" и "беспрецедентным".

2) Как и в более поздние времена сильные духом женщины сосредотачивали свою энергию на доме и детях и лишь горстка женщин смогла оставить след в истории.

3) Нефертити тоже исключение; впрочем, в смысле влияния ее превосходила Тии.

[Хоттабыч]

Erinn, может быть, позже ещё была другая экспедиция... Как я помню, они обогнули Африку, и вернулись с запада к дельте Нила (а плыли несколько лет). То что Вы привели из Википедии - слишком коротко: Пепи начал править в 6 лет, отправил экспедицию на 2-м году правления (то есть на 8-м году жизни), а в 8 лет уже радуется пигмею - никак не получается нескольких лет плавания.

[ozzi]

Хоттабычу
Да, Вы верно заметили: регулярно появляющиеся в журналах и газетах заметки очень даже могут быть элементами особой, уже современной, околонаучной легенды. :-)
Ну, так согласно этой легенде находили не только никотин, но и табачные листья, пыльцу каких-то американских растений, и даже южноамериканскую смолу в составе бальзамирующей смеси, не помню что, стиракс, кажется.

А по поводу финикийцев...До Азорских островов они-таки добирались, там нашли клад финикийских монет. Может быть, в Старый Свет попадала какая-то экзотическая островная флора, привезенная из путешествий?

И вообще с растениями очень все непросто. Тыква, скажем, американское растение, но вроде бы ее знали в древности и в нашей Ойкумене... Другие виды тоже преподносят сюрпризы.

[ozzi]

Erinn пишет:
"В период XVIII династии" и "беспрецедентным".

Ну, я с этого и начала - возможно, так было не во все периоды. "Беспрецедентным" же названо правление женщины, а не обычай наследования. Очень может быть что какие-то отголоски матриархата и сохранились в обычаях, уже непонятные и ненужные людям...Но опять же, настаивать не стану: информация эта может не соответствовать истине.

[Хелик]

asya пишет:
По-моему,дамские романы,детективы и поваренные книги по большей части не несут смысловой нагрузки. Они неплохие,но и не хорошие. Это не "аццкая" литература, но и не душеполезная. Просто никакая,и все.

Ася, милая, поймите наконец, что не бывает жанров, по определению душеполезных, или "аццких", или даже вообще никаких.
Юлия Вознесенская этого тоже не понимает.
Перечитайте процитированный мною отрывок из "Моих посмертных приключений". Посмотрите ещё раз, какие книжки стоят рядышком на полках.
Любовные романы, детективы, кулинарные книги, книги по гигиене и здоровью, женские журналы, порнография, "советская макулатура" и оккультные книги. Всё в одном ряду. И это не просто "никакая" литература, по мнению автора, - это литература, чтение которой потакает низменным плотским страстям: любострастию, жажде насилия, чревоугодию, тщеславию и гордыне и т.д. Вредная литература. Литература, место которой в аду.

И автор сваливает в кучу при этом и совершенно "технические" книги, вроде кулинарных или книг по гигиене и здоровью, и авто/биографии деятелей эпохи перестройки (что за книги, что за деятели, чем не угодили - непонятно), дамские романы (тоже, знаете ли, разные книги могут попасть под это определение), и детективы, и сатанистскую литературу.

Так что, Ася, насчет смысловой нагрузки - это большой вопрос. Вы просто вспомните, что "Имя розы", например, тоже детектив.
Не знаю, достаточно ли благочестив для вас его автор, чтобы принять его позицию, но я хотела бы привести одно определение, которое даётся в романе, - оно как нельзя точно отвечает моим представлениям:
"Дьявол - это не победа плоти, это высокомерие духа. Это верование без улыбки, это истина, которая никогда не подвергается сомнению".

Точно так же Вознесенская перегибает палку, когда рассуждает о сатанинском советском режиме. Да уж, не ангельский был, это точно.
Но я решительно против демонизации СССР, вы уж извините: это страна, в которой я родилась и провела первые счастливые 11 лет своей жизни. И страна, которая когда-то спасла мир от фашизма. Поэтому суд и приговор лучше оставить Господу - Ему виднее, чем г-же Вознесенской.
К тому же из книжки так и прёт гордость своим диссидентством и надежда на то, что за него все грехи простятся, как её героине... Иногда бывает противно читать.

Так что противоречивые чувства вызывает книжка. Намерения благие, задумка любопытная, язык живой, но за некоторые моменты просто неловко становится.

[ozzi]

Хоттабычу
Фараон Нехо (4-й век до н.э., если не ошибаюсь) нанял финикийца Ганнона с командой моряков совершить плавание вокруг Африки. Плыли финикийцы что-то около 3-х лет. Успешно прибыли в Египет.

[Хелик]

Я тут подумала: а ведь в романе Л. Улицкой есть фэнтезийная часть, описывающая мытарства души, покинувшей тело. Ну чем не христианское фэнтези? Особенно если вспомнить финал.

[ozzi]

А мне не понравились слова Вознесенской о том, "сколько неизлечимо больных и умирающих людей пришли к вере и получили новую жизнь во Христе через мои книги."
Я, конечно, понимаю, это великое дело - страдающего поддержать, но...что-то здесь не то. Как будто рвется, где тонко. Будут ли читать ее книги люди не в столь безвыходной ситуации?
И меня еще не оставляет впечатление, что "мои книги" для автора здесь важнее "больных и умирающих". Ну, это наверное от моей собственной испорченности...

[Elven Gypsy]

А мне вообще ничего не нравится)
Из-за таких... душеспасительных книг воротить от православия начинает. Многих.
Это называется ханжеством.

[Shadow]

Не стоит путать религиозную литературу и (как я ее называю) "этническую". У Саймака есть 3 или 4 произведения с христианской тематикой. В них нет лишних проповедей, есть терпимость и сомнения. Но именно это и заставляет задуматься о челевечности и истинной вере

[Erinn]

ozzi пишет:
Ну, я с этого и начала - возможно, так было не во все периоды. "Беспрецедентным" же названо правление женщины, а не обычай наследования. Очень может быть что какие-то отголоски матриархата и сохранились в обычаях, уже непонятные и ненужные людям...Но опять же, настаивать не стану: информация эта может не соответствовать истине.

Кстати, в статье об обычае наследования не сказано ничего - сказано, что при восемнадцатой династии наследование осуществлялось по материнской линии и законная линия наследования восходила к Хатшепсут. Из этого нельзя сделать выводов о преимущественном праве женщины на египетский престол.

[ozzi]

Зато сказано в следующей статье: "По правилам наследования, престол передавался по женской линии, и фараоном становился муж царевны-наследницы. Понятно, что отдавать власть над страной в чужие руки было нежелательно, а значит, наследниц часто отдавали замуж за родственников." Но опять же, каков уровень знаний автора статьи?

[Elven Gypsy]

Shadow пишет:
Не стоит путать религиозную литературу и (как я ее называю) "этническую". У Саймака есть 3 или 4 произведения с христианской тематикой. В них нет лишних проповедей, есть терпимость и сомнения. Но именно это и заставляет задуматься о челевечности и истинной вере

Я не путаю. Саймак... нашли с кем сравнить) Это мастер.
Я говорю именно о книгах вроде тех, что мы тут обсуждаем. Где все в лоб, невыносимо примитивно и ханжески.

[Эглерио]

Shadow пишет:
Не стоит путать религиозную литературу и (как я ее называю) "этническую". У Саймака есть 3 или 4 произведения с христианской тематикой. В них нет лишних проповедей, есть терпимость и сомнения. Но именно это и заставляет задуматься о челевечности и истинной вере

Elven Gypsy пишет:
Я не путаю. Саймак... нашли с кем сравнить) Это мастер.
Я говорю именно о книгах вроде тех, что мы тут обсуждаем. Где все в лоб, невыносимо примитивно и ханжески.

А в чём сомневается Саймак в "Братстве Талисмана", например? (Кстати, замечательная вещь, кто не читал - очень советую, классический пример христианского фэнтези). И разве сомнения сами по себе хороши? Конечно, нужно проверять и осмысливать всякую идею, но Бог-то требует от нас сделать Выбор в этой жизни, а не просомневаться до самой смерти. Главное - не сомнения или уверенность, а - на чём эта уверенность основана, выдерживает ли она критическую проверку. Shadow, Вы же уверены, что Истина - в исламе (или уже нет?). М. б., в книгах Вознесенской и Рощектаева "всё в лоб" и "лишние проповеди", но они основаны отнюдь не на голой фантазии, а на 2000-летней традиции, достоверность которой вполне можно изучить. Ну, разве что "Рай и ад" эту традицию учитывает в большей степени, чем "МПП".
P.S. Забавная же штука эта "неравновесная термодинамика", однако. Оказывается, всё запущено ещё сильнее, чем я ожидал. Читаю как раз книгу Еськова (и ещё очень много чего), готовлюсь.
P.P.S. Поздравляю всех сами знаете с чем!!! Вот уж не думал, что такое увижу!!

[Shadow]

Эглерио


Shadow, Вы же уверены, что Истина - в исламе (или уже нет?).



Есть у Саймака произведение "В логове нечисти". Вот об взаимотношениях аббата и Шишковатого из этой книги я и писала. Аббат вначале относился к Шишковатому как к любой нечисти (да Шишковатый из-за этого в восторге не был), но после тяжелого и трудного пути аббат понимает, что доброе сердце и любовь к ближнему присуща многим существам, пусть даже и внешне не похожм на людей
Добрая книжка
А у вас только одно на уме - не торопитесь так, упасть можно :)

[Хелик]

Эглерио пишет:
Конечно, нужно проверять и осмысливать всякую идею, но Бог-то требует от нас сделать Выбор в этой жизни, а не просомневаться до самой смерти.
P.P.S. Поздравляю всех сами знаете с чем!!! Вот уж не думал, что такое увижу!!

Эглерио, да не в выборе же дело! И не в идеях, по большому счёту, а в том, как они преподносятся читателю. Я считаю себя православным человеком, но при чтении "МПП" меня порой передёргивало. Как сказала бы Скарапея, "аж зубы ломит". Меня коробит, когда писатель берёт на себя смелость вершить суд от имени Господа. Если он не Данте,конечно (но и тут у меня ба-альшие сомнения :))

P.S. И вас поздравляю! Фантастика!