И снова пинаю Гоблина

[Tern]

..Так что не все, кто смотрит фильмы в переводе Гоблина - хамы и необразованные личности.

А вообще, господа, не будем обсуждать личности. Никакие.

[Кориолан]

Не, Лазарус, давай всё же расставим точки над "Ё", благо время появилось...
1. Примем за точку отсчёта, что Условного Тебя тут знают, ценят и с мнением считаются (что факт ;)).
2. Но есть пристрастия, по отношению к которым Условный Ты здорово и вечно расходишься с частью присутствующей здесь почтеннейшей публики.
3. И вот приходит некто F., для которого(-й?) целая группа поведенческих признаков железобетонно складывается в негативный паззл, и говорит, что вот, если А, то обязательно Б, и скорее всего В.
4. Условный Ты говоришь, что соответствуешь части условно-негативных критериев, однако из этого вовсе не обязательно следует, что Условный Ты следуешь путём АБВ. И это правильно.
Но вот аргументами выступают не только цепь не-следствий, но и "у меня два высших образования" :( А вдруг и вправду кто-нибудь более крутой по части образований явит своё ценное слово, что тогда?
Вкупе с декларируемой презумпцией ограниченности оппонента ("А весь контингент, которому нравится Гоблин, вы знаете и того хуже.") это несколько настораживает.
5. И вот, когда Условный Ты в итоге заявляет, что оппонент неправ, неправ он оказывается вовсе не потому, что это доказано (даже если и), а потому, что а)Условный Ты в мировом масштабе круче и бэ) эта точка зрения - твоя (см. пункт 1)

*с маниакальностью*
Зло Гоблина не в том, что все кругом и так идиоты, а в том, что на-самом-деле-новое-платье заведомо рассматривается как набор уже известных старых лоскутков. Он действует по пути пропаганды удобства, наезженной цепочки образов. По дороге кладя под нож то, что, собственно, и составляет душу оригинального произведения, низводя Братство до братвы и кучей подобных же орудий приводя Мечту к исчезающе малому знаменателю серенькой действительности. В которой зрителю и рекомендуется ловить настоящий смысл.
Тут некоторое время назад бихевиоризм поминали? Ну так вот это он и есть.

[Lazarus]

Пожалуй, для ознакомления народа с современной хорошей драматургией, содержащей нецензурную лексику стоит выложить парочку пьес. Пьесы, повторяю, хорошие, написанные хорошими драматургами, сейчас активно ставятся во многих театрах и мат в них вовсе не является самоцелью. Попробуйте прочитать их без предубеждения и честно ответить себе на вопрос: "А о чём эти пьесы? О мате? Или ещё о чём-то?".

А после поговорим.

Первая:

[Lazarus]

И вторая:

[Кориолан]

"Так и дни: один за другим несутся и ничего нет сзади, пустота... И ничего впереди... Ничего и впереди не видно, ни-че-го. . Только мерзость, мерзость жизни, моей жизни..."

И ЭТО - смысл "современной хорошей драматургии"? И вот в ЭТО предлагается верить как в единственную реальность?
Увольте.
Причём тут, вообще говоря, сабж?

[Lazarus]

Да уж, Кориолан, вывел ты меня на чистую воду ;-)
Давай теперь будем отмывать своё честное имя...

Кориолан:
1. Примем за точку отсчёта, что Условного Тебя тут знают, ценят и с мнением считаются (что факт ;)).

Ты мне льстишь :-) К тому же Фаэтэль со мной не знакома, что она сама признала.

Кориолан:
2. Но есть пристрастия, по отношению к которым Условный Ты здорово и вечно расходишься с частью присутствующей здесь почтеннейшей публики.

Ты пишешь это таким тоном, как будто эти мои условные "пристрастия" в глазах условного нормального человека носят характер исключительно больной и патологический и больше похожи на условные извращения ;-)

Кориолан:
4. Условный Ты говоришь, что соответствуешь части условно-негативных критериев, однако из этого вовсе не обязательно следует, что Условный Ты следуешь путём АБВ. И это правильно.

Это хорошо, что хоть это ты признаёшь.

Кориолан:
Но вот аргументами выступают не только цепь не-следствий, но и "у меня два высших образования" :(

Речь шла об общей условной убогости любителей гоблинских переводов. Это на так. Пассаж про пресловутые образования имел своей целью исключительно показать, что может быть всё совершенно иначе, чем считает глубокоуважаемая Фаэтэль. И потом, мне действительно было интересно услышать от неё диагноз ;-)
Знаешь, Кориолан, мнится мне, что понты моей персоне не свойственны - я вполне отдаю себе отчёт в том, что педагог я весьма средний, да и актёр мог бы быть гораздо лучше, кабы чуть побольше таланта и работоспособности, но считать себя тупым и убогим - увольте :-)

Кориолан:
А вдруг и вправду кто-нибудь более крутой по части образований явит своё ценное слово, что тогда?

Да Бога ради! Это будет очень интересно. Тут на форуме уйма людей, которые гораздо умней и образованней меня, но дело-то не в этом. Дело в том, что нельзя судить о "падении" человека на основе того, что ему нравятся некие условные переводы.

Кориолан:
Вкупе с декларируемой презумпцией ограниченности оппонента ("А весь контингент, которому нравится Гоблин, вы знаете и того хуже.") это несколько настораживает.

Это не "презумпция ограниченности оппонента". Пассаж сей означает, что человек, чешущий всех любителей Гоблина под одну гребёнку, по определению не может знать каждого из них лично, чтобы делать какие-то выводы о его интеллекте и прочих привходящих, в принципе. Это просто невозможно. Никакой ограниченности никого и близко не подразумевалось.

Кориолан:
5. И вот, когда Условный Ты в итоге заявляет, что оппонент неправ, неправ он оказывается вовсе не потому, что это доказано (даже если и), а потому, что а)Условный Ты в мировом масштабе круче и бэ) эта точка зрения - твоя (см. пункт 1)

Обижаешь. Пункты а и бэ выведены тобой из неверно понятых моих посылок, поэтому истине не соответствуют. А)Я ни с кем никакими шворцами (кто круче) не мерялся, это были всего лишь примеры из жизни. Б)Моя точка зрения вовсе не обязательно правильна потому что она моя.

Кориолан:
Зло Гоблина не в том, что все кругом и так идиоты, а в том, что на-самом-деле-новое-платье заведомо рассматривается как набор уже известных старых лоскутков.

ИМХО ты проблему излишне гипертрофируешь, а Гоблина - демонизируешь.

Кориолан:
Он действует по пути пропаганды удобства, наезженной цепочки образов. По дороге кладя под нож то, что, собственно, и составляет душу оригинального произведения, низводя Братство до братвы и кучей подобных же орудий приводя Мечту к исчезающе малому знаменателю серенькой действительности.

Красиво завернул, не спорю. Но что за словами? Для многих экранизация "ВК" даже и без Гоблина "Мечтой" не была и близко. Для других (для меня) фильм остался любим безотносительно к Гоблину. Для третьих знакомство с Толкином началось через Гоблина, потому что оригинальный фильм в кинотеатрах они в суматохе прозевали. На самом деле, многим после становится интересно: "А чего ж там такое в оригинале было?" - это есть совсем неплохо.
Литературных достоинств у произведений Профессора не убыло, просто некоторые люди посмеялись над пародией и всё. Причём каждый смеётся над своим (в меру своей испорченности). У нас, например, во время "Ромео и Джульетты" на поцелуй главных героев часть аудитории (студентов!) начинает по-идиотски хихикать, как в детском садике. В этом поцелуе смешного не больше, чем во всех остальных - чего тут смеяться? Давайте теперь Шекспира в чём-нибудь обвиним, потому что идиоты, мол, на него неадекватно реагируют :-(

Кориолан:
Тут некоторое время назад бихевиоризм поминали? Ну так вот это он и есть.

Не, это не он. Это называется "пародия" ;-)))

Кориолан:
И ЭТО - смысл "современной хорошей драматургии"? И вот в ЭТО предлагается верить как в единственную реальность?
Увольте.

Ты внимательно читал? А мы эти пьесы по косточкам разбирали. Поверь мне, там не в ЭТОМ смысл и вовсе в ЭТО верить не предлагается.
Тебе знакомо понятие "катарсис"?

Кориолан:
Причём тут, вообще говоря, сабж?

Да заходила тут некоторое время назад речь о том, что мат-де в искусстве неприемлем, если он есть - это не искусство и всё такое. Вот я и взял на себя миссионерскую роль :-)

[Tern]

Ладно. Чтобы всех любителей Гоблина не считали тупыми, тогда я тоже признаюсь, что смотрю некоторые фильмы в его переводе и не без удовольствия. :)

А засим, господа, перестаем переходить на личности.

[Меоф]

Я тоже не против Гоблина. Правда, я смотрела только «Две сорванные башни», и мне понравилось! ;-) «Кто Баралгина замочил, у того и Кольцо!»
Мне понравилось не потому что я опустилась ниже некуда, а просто потому, (применительно конкретно к этой фразе) – такой Фарамир и с такими словами – логичен! Ведь в книге то он другой. Он вообще не хотел Кольцо. А у ПиДжея – по крайней мере, в обычной, не режиссерской версии, - это слегка ненормальный коммандос, а-ля Боромир. И эти слова вписываются в этот образ. И мне смешно! Вот.

[Кориолан]

Для многих экранизация "ВК" даже и без Гоблина "Мечтой" не была и близко.

Вот только для некоторых сей фильм представляет собственную, и довольно высокую, художественную ценность, а ещё для некоторого количества пипла мог бы стать и нежно лелеемым светлым образом, кабы кое-кто не потоптался по ём сапожищщами. А заодно и по всем попыткам увидеть Мечту в оригинальном тексте, который теперь будет воспринят через призму всех этих Агентсмитов, Сарумянов, Баралгинов и Гондурасов. То есть с охрененнейшим цинизмом, а вовсе не с благостным и непредвзятым интересом класса "А чего ж там такое в оригинале было?"

Ты пишешь это таким тоном,..

You said! (JCh - Пилату в "Superstar")
Слушай, ну и в мыслях же не было, честно! Давай прекратим пикировку с чтением в сердцах, а то прям неудобно становится.

Речь шла об общей условной убогости любителей гоблинских переводов. Это на так.

И снова ты сам себе ответил. Вот этим:

человек... по определению не может знать каждого из них лично..., в принципе.

То есть чохом сказать, что "это НЕ так", тоже как-то не комильфо. А?
Скажем, так бывает. И бывает часто. Но бывает и не так. Но "не так" обычно с людями сравнительно взрослыми, да к тому же и с психикою устойчивою. Каковых не обсуждаем, ибо состоялись.

А про хихиканье на "РиД"... Знаешь, как-то наш класс водили на "Отверженных". Так толпа мелких оболтусов (искренне уверен, что не из нашей школы, но всё же... Темно было, в общем) спектакль таки сорвала. Актёры вышли и попросили безобразие прекратить. Ну, и поутихли. Правда, многие всё же свалили оттедова. (Похвалюсь - я после этого засел за оригинал и одолел его. Заодно поняв, что играли-то актёры довольно халтурно и что-то не то.)
И ты искренне считаешь, что людишечки, смеющиеся там, где надо если и не плакать, то хотя бы думать, имеют отношение к {понятию "катарсис"}?
А к чему это я? А к тому, что [людей с контрморальными замашками] из зала вывести можно, а вот со сцены-то и фиг! А кто у нас в сабже "на сцене"? От именно. А вовсе не Джексон, не Толкин и уж никак не Шекспир.

Тебе знакомо понятие "катарсис"?

Можешь не верить. Не открыть ли отдельную темку где-нибудь в Каминном зале? Ну, про индивидуальные примеры этого самого.
Подчеркну - Индивидуальные, и это очень важно. В "Сказке" же для меня мало что есть, кроме грязи. Извини, если ты - этому ещё и автор.

[Lazarus]

Кориолан:
а ещё для некоторого количества пипла мог бы стать и нежно лелеемым светлым образом, кабы кое-кто не потоптался по ём сапожищщами.

Честно - не вижу, как такое может быть возможно. Если только путём самовнушения, а это, опять же, заслуга самого индивидуума, а не обсуждаемого здесь опера.

Кориолан:
Слушай, ну и в мыслях же не было, честно! Давай прекратим пикировку с чтением в сердцах, а то прям неудобно становится.

Кориолан, дружище, я же смайлик там поставил, т.е. это было несерьёзно, шутка такая. Юмора. А вовсе не ради пикировки, ей-Эру! Пардону просим...

Кориолан:
То есть чохом сказать, что "это НЕ так", тоже как-то не комильфо. А?

Стоп. Произошла типичная подмена понятий, идущая в разрез со всеми возможными законами формальной логики. Дело в том, что адекватно доказывать надо, что что-то так, а не наоборот. Потому что отсутствие всякого присутствия не нуждается в доказательствах. Презумпция, так сказать, невиновности. Зачем мне доказывать, что не все любители чего-либо - верблюды - это само собой разумеется, до тех пор, пока кто-то не докажет, что они таки верблюды.
Мысль улавливаешь? Поэтому "чохом сказать", что "это НЕ так" - в данном случае очень даже "комильфо".

Кориолан:
Скажем, так бывает. И бывает часто. Но бывает и не так. Но "не так" обычно с людями сравнительно взрослыми, да к тому же и с психикою устойчивою. Каковых не обсуждаем, ибо состоялись.

Вот - косвенное подтверждение моего предыдущего супертезиса. Только лично я ничего не знаю про "обычно" и вообще не стал бы обобщать.

Кориолан:
И ты искренне считаешь, что людишечки, смеющиеся там, где надо если и не плакать, то хотя бы думать, имеют отношение к {понятию "катарсис"}?

Многие "людишечки", которые в начале спектакля "РиД" хихикали над их поцелуями, после уходили тихие и со слезами на глазах. Не знаю, катарсис это или что, но, видимо, это всё мероприятие с нашей, актёрской, стороны было не очень плохо и не очень зря.

Кориолан:
А к чему это я? А к тому, что [людей с контрморальными замашками] из зала вывести можно, а вот со сцены-то и фиг! А кто у нас в сабже "на сцене"? От именно. А вовсе не Джексон, не Толкин и уж никак не Шекспир.

И он никоим образом не мешает жить Шекспиру, Толкину, Джексону или Сигарёву. Жить им мешает тупость конкретного гипотетического индивида и ничто иное.

Кориолан:
Можешь не верить. Не открыть ли отдельную темку где-нибудь в Каминном зале? Ну, про индивидуальные примеры этого самого.

Почему, я тебе верю. Я же просто задал риторический вопрос и всё.

Кориолан:
Подчеркну - Индивидуальные, и это очень важно. В "Сказке" же для меня мало что есть, кроме грязи. Извини, если ты - этому ещё и автор.

Нет, Кориолан, моя фамилия не Коляда, я просто в ней играю (т.е. пока ещё репетирую). Виталика. И за слоем грязи там все герои - несчастные люди, во многом не по своей вине попавшие в дерьмо и не имевшие сил из него вылезти. И поэтому пьеса эта - один сплошной, голый, неприкрытый катарсис.
Но ты прав, именно всё на свете индивидуально и как раз поэтому обвинять в чём-то Гоблина очень странно, ведь каждый его зритель пропускает его переводы через себя и реагирует соответствующим образом. Нет ничего такого, что было бы хорошо для всех, не бывает этого. Потому что все разные.

[Фаэтэль]

Такое ощущение, что вы, любезная госпожа, принцесса, живущая в стеклянном коконе, потому что иначе изолировать себя от хамства и тупости просто нельзя. Но хорошо ли это?

Может оно и лучше, что Вы меня не знаете. Если Вам конечно так больше нравится, то, собственно говоря, и менять ничего не стоит. К сожалению моему, я хотела бы быть стеклянной принцессой и жить под колпаком, не встречаясь с хамством и прочим тому подобным, однако же, у меня никак не получается сделать это. Просто, зачем делать мир хуже, если можно сделать мир лучше?

А весь контингент, которому нравится Гоблин, вы знаете и того хуже. Поэтому не стоит делать масштабных обобщений с далекоидущими выводами

Откуда Вам знать? Тоже считаете меня стеклянной принцессой?

Ты мне льстишь :-) К тому же Фаэтэль со мной не знакома, что она сама признала

Да, признала, и ничего в этом предосудительного не вижу. Я вообще здесь не местная и вряд ли знаю хоть кого-нибудь, просто я привыкла уважать других. И мне хотелось бы, чтобы уважали меня.

Хватит? Где ж тут "не судите"? Очень даже "судите", да ещё и с далекоидущими обобщениями.

Хотите думать так, пожалуйста. Мне все равно. Я ни с кем не хочу ругаться, посему, ни с кем спорить не стану. Просто, я выражаю свою точку зрения, Вы выражаете свою. И неизвестно еще, кто кого судит.

С уважением.