Исторические фильмы СССР & Голливуд

[Warlock Far East]

Создать такую тему меня натолкнул своеобразный спор при обсуждении фильма "Александр".
По моему мнению голивудские режиссеры и сценаристы не могут снимать качественные ИСТОРИЧЕСКИЕ фильмы (я имею ввиду фильмы основанные на реальных событиях с конкретными реальными персонажами). Если брать абстрактно без привязки к конкретным личностям, то получается отлично (например "Гладиатор")мы не можем знать был ли такой человек или нет, но общая атмосфера, атмосфера Рима и боёв гладиаторов передана очень впечетляюще. В фильме есть какая-то изюминка которая и удерживает зрителя. Но как только голливуд берется за рельные моменты истории которые нам хороше известны, то получается какойто винигрет.
Советские ружиссеры (именно советской школы) всегда в своих фильмах старались максимально скурпулезно воссаздать, то о чем они снимали фильм. 17 мгновений весны - по моему этот фильм смотрели все. Посмотрите как показынны фашисты - а фильм снимался более 20 -ти лет назад - восозданна не только форма (с этим справится любой костюмер), но и герои которые носят эту форму. При всей ненависти Советского народа к фашистской Германии, актеры и все кто работал над этим фильмом старались показать, что противник у СССР был сильный и как сильного противника его надо уважать.
Именно этого и нет по моему мнению в голливудских фильмах.
Голливудские фильмы высокобюджетны, напичканы специальными эффектами, но они бездушны и по этому о них забывают очень быстро.

[Katherine Kinn]

А вы много исторических американских фильмов смотрели?
А много советских?

[Warlock Far East]

Достаточно что бы можно было обсудить эту тему и выслушать мнения других.

[Lazarus]

Напоминаю, что, к примеру, "Враг у ворот" снял француз, который не американец абсолютно. И русские в этом фильме показаны вполне пристойно, хотя и наивно.
Может быть не стоит делать излишне далекоидущие выводы? У вас просто предубеждение.
К примеру, лично я не считаю фильмы "Храброе сердце", "Александр", да и "Трою" тоже бездушними.

Что же до "17 мнгновений", то пардоньте меня, там сколько серий? Естественно, на выписку характеров действующих лиц времени было вагон, в отличие от тех же Мэла Гибсона и Оливера Стоуна, зажатых в трёхчасовые рамки.
Кроме того, по части развития сюжета и наличия действия, "17 мн", извините, полная филькина грамота, смотреть невозможно, остаётся ощущение безнадёжной затянутости ИМХО

[Katherine Kinn]

Warlock Far East пишет:
Достаточно что бы можно было обсудить эту тему и выслушать мнения других.

А можно список - любопытства ради? Чтобы было, от чего оттолкнуться в обсуждении. ЧТо-нибудь вроде личного рейтинга.

[Warlock Far East]

Уважаемый Katherine Kinn
Если Вас интерисует названия фильмов которые лично были просмотренные мной, то этот список будет очень обширным. В своей рабочей деятельности я работал продавцом видеопродукции и по долгу службы мне приходилось смотреть ВСЕ фильмы попадающие на прилавок. Если Вас интерисует какой-то конкретный фильм, то назовите его.
В этой теме я пытаюсь сравнить подходы и отношение при съемках исторических фильмов, как это делали голливудские режиссеры и советские. Я не призываю всех обратиться против голливудского кинопроизводителя, но согласитесь марка "сделано в Голливуде" не всегда означает, что фильм снят интересно.
Голливудские режиссеры надо отдать им должное умеют снимать фантастические и фэнтезийные ленты - картины получаются захватывающие и интересные.
А Советские режиссеры старой школы умели снимать исторические и комедийные ленты.
Только не воспринимайте меня как человека который пытается все разделить на черное и белое, есть хорошие и плохие фильмы, и у тех и у других.

[Katherine Kinn]

Во-первых, "уважаемая".

ВО-вторых, мне хотелось бы сранвить предметно - конкретные американские фильмы с конкретными советскими. А то пока вы говорите только общие слова, ничем не подтвержденные.

В-третьих, если вы теряетесь в названиях, то ограничьтесь топ-10 советских и топ-10 американских исторических фильмов. С конкретными перечислениями "это хорошо, потому что.." и "это плохо, потому что..."
Тогда будет о чем говорить, понимаете?

[Warlock Far East]

Прошу прошения уважаемая Katherine Kinn, что невольно оскорбил вас, но это только по незнанию, а не умышленно.
В воскресенье я предоставлю вам 10 названий фильмов

[Еля]

Искусство (и кино в том числе) моделирует реальность, а значит к настоящим историческим событиям не может иметь никакого отношения. И именно это дает повод говорить о том, что в США снимаются лучшие (псевдо-)исторические фильмы, в то время как лучшие (псевдо-)исторические фильмы российского кино сняты по законам "американской школы".

Попытки обвинить в некомпетентности американов лежат, как мне кажется, в русской ментальности, которая породила много странных комплексов, в том числе и великую русскую литературу. Смысл в том, что мы никак не можем допустить мысль, что герой может быть от начала и до конца велик, бел и пушистен и всюду видим какое-то западло! Это, наверное, татары нам привили такой комплекс - видеть во всяком хорошем поступке подвох! Типа, поехал князь в Орду с дарами, да там его и пристукнули. Или не пристукнули, а вернулся он, скажем, с золотым ярлыком - значит, скоро начнет душегубствовать против своих же кузенов. В общем, классические две стороны медали, в которые мы верим с молоком матери... А кино требует совершенно иного подхода!

И "Александр Невский", и "Иван Грозный" - это фильмы о "белых и пушистых" героях, которые противостоят черной-пречерной (т.е. отрицательной!) массе, типично американские по формату и, я бы сказала, насыщенности действием. А основная масса советских фильмов, в которых конфликт протекает в борьбе между хорошим и лучшим, никуда не годятся. И (псевдо-)история, помещенная в рамки такого конфликта, опять же, может импонировать только человеку, смотрящему фильм "между кадров" (читающего книги "между строк" и т.д., обычное русское двуличие), фактически сочиняющего собственное кино и книгу - но какое отношение это имеет к показанному или прочитанному? Кинематографическая(псевдо-)история не терпит полутонов!

И, кстати, о фильме Стоуна "Александр", который бесконечно плох вовсе не из-за гомоэротичных сцен! Он просто совершенно некинематографичен, так как нарушает упомянутую схему. И сразу видно, насколько это плохо, и что ничего нового тут сказать нельзя. А самое смешное то, что Стоун экспериментировать в этом направлении, имея бюджет в 150 лимонов, в то время как ему было достаточно посмотреть любой российский (псевдо-)исторический фильм последнего десятилетия, чтобы понять, что эксперимент будет неудачным.

[Lazarus]

Скажите, Еля, с чего вы взяли, что кинематографичность определяется исключительно "чёрно-белой" схемой повествования?

Есть такая вещь, как психологизм. В эпических полотнах он не обязателен, только вот герои, которые "белые и пушистые" не имеют ничего общего со своими историческими прототипами. Поэтому, если уж делать, к примеру, из Александра Македонского такого рода картонного персонажа, то это будет не историческая картина и даже не "псевдоисторическая", а лубок. Создание подобного рода лубка не имеет ничего общего с "моделированием реальности", как вы изволили выразиться.
Поэтому заявления, типа: "Александр" бесконечно плох потому что не лубок" - есть глупость.

Что же до психологизма и "моделирования реальности" - читайте Станиславского, там всё написано.

[Warlock Far East]

Эля вы меня простите, но то что вы говорите просто не верно.
Вы говорите - "И "Александр Невский", и "Иван Грозный" - это фильмы о "белых и пушистых" героях, которые противостоят черной-пречерной (т.е. отрицательной!) массе, типично американские по формату и, я бы сказала, насыщенности действием. А основная масса советских фильмов, в которых конфликт протекает в борьбе между хорошим и лучшим, никуда не годятся.".
Извините но это просто не уважение к собственной истории и простите за громкие слова родине. Не известно, как повернулась история не выиграй русские битву на Чудском озере и в фильме "Александр Невский" который снимался 1942 году (если не ошибаюсь, на тот период времени мы были союзниками с США) показана борьба русского народа за свою независимость.
Время "Ивана Грозного" несмотря на все минусы имеет свои плюсы и как бы там небыло это уже наша история.

Уважаемая Katherine Kinn к сожалению я несмог составить вам рейтинг лучших фильмов. При просмотре фильма я не раскладываю его на составляющие (игра актеров, декорации и т.д.), фильм либо нравиться либо нет. Из зарубежных исторических фильмов которые мне запомнились и которые я смотрел неоднократно : "Герой", "Гладиатор", "Спасти рядового Райна", "Храброе Сердце", "Последний самурай". Из советских: "Александр Невский", "Петр 1", "Война и мир", "Битва за Москву".

[Katherine Kinn]

Тем не менее вы рпедъявляли претенхзии именно к историчности американских фильмов... ну что ж, рассотрим ваш "топ" на предмет историчности.

* "Герой",

Имеется в виду фильм с Джетом Ли? Так это китайский фильм. И совершенно не исторический. Это ФИлософская притча, размышление о героизме и власти.

* "Гладиатор",

С историей там полный швах. Начиная от военного дела (конная атака РИМЛЯН в лесу, ага, и стрельба по лесу же горящими снарядами) и кончая бытовым подробностями. И "демократически избранный сенат". В Риме. Ну да...

* "Спасти рядового Райна",

Опять же совершенно неисторичный фильм. От быта до хояд военных действий.

** "Храброе Сердце",

Здесь хорошо с бытом, обстановкой, даже менталитетом персонажей. Плохо только с хронологией событий.

** "Последний самурай".

Суперразвесистая клюква. Соответствуют исторической правде только сцены жизни деревни. А остальное - художественный свист...

** "Александр Невский"

История плачет горькими слезами, глядя этот фильм. Исторического там - только имя главного героя. Остальное - военно-патриотическая агитация.

* "Петр 1"

Более-менее нормально.

* "Война и мир"

Фильм-то хорош, да вот литературная основа по чатси исторической точности подкачала. И воевали в 18-5-1812 году не так, и масса сюжетных мелочей действительности не соответствует...

* "Битва за Москву".

Тут нет вопросов.

[Еля]

<Скажите, Еля, с чего вы взяли, что кинематографичность определяется исключительно "чёрно-белой" схемой повествования?>

Исключительно из собственного опыта, который возник в результате просмотра многочисленных фильмов.

<Есть такая вещь, как психологизм. В эпических полотнах он не обязателен, только вот герои, которые "белые и пушистые" не имеют ничего общего со своими историческими прототипами. Поэтому, если уж делать, к примеру, из Александра Македонского такого рода картонного персонажа, то это будет не историческая картина и даже не "псевдоисторическая", а лубок. Создание подобного рода лубка не имеет ничего общего с "моделированием реальности", как вы изволили выразиться.>

Цель искусства - моделирование реальности, и если вы допускаете, что кино - это искусство, вы должны это понять. Я бы не стала называть это лубком - это слишком примитивно, а голливудский канон имеет псевдопсихологическую основу, примитивную, на уровне архетипов, но все-таки не лубок.

О том, что герои лубка не имеют ничего общего с ИСТОРИЧЕСКИМИ ПЕРСОНАЖАМИ, я могу, конечно, повторить, если вы невнимательно читали предыдущий текст? Я говорю о том, что искусство всегда имеет отношение только и исключительно с псевдореальностью. Любой роман, фильм или поэма о Македонском будет просто мнением автора опуса о Македонском и не имеет к исторической персоне никакого отношения. Кстати, с этой точки зрения абсолютно любое представление о Македонском может быть оправдано именно с авторской точки зрения (я уже не говорю о том, что о Македонском конкретно написано столько всего, в том числе и мемуарной литературы, а не говорю о Королевских хрониках, что любую версию можно аргументировать, практически не перевирая источники).

<Поэтому заявления, типа: "Александр" бесконечно плох потому что не лубок" - есть глупость.>

"Александр" плох не только поэтому, но в основном - именно потому, нравится вам или нет.

<Что же до психологизма и "моделирования реальности" - читайте Станиславского, там всё написано.>

?? могу подсказать вам более компетентных авторов

[Еля]

<Извините но это просто не уважение к собственной истории и простите за громкие слова родине. Не известно, как повернулась история не выиграй русские битву на Чудском озере и в фильме "Александр Невский" который снимался 1942 году (если не ошибаюсь, на тот период времени мы были союзниками с США) показана борьба русского народа за свою независимость.
Время "Ивана Грозного" несмотря на все минусы имеет свои плюсы и как бы там небыло это уже наша история.>

Это какой-то поток сознания... Что вам конкретно не нравится? Я утверждаю, что в фильме "Невский" русские дрались с чукчами? И про Грозного тоже - что за демагогия? Кстати, Сократ утверждал, что дурак всегда пытается доказать общеизвестную истину. Хотя Сократ для вас, наверное, не авторитет? Он-то явно не питал уважения к "громким словам"...

[Еля]

Я сейчас "Школу злословия" смотрела с участием Н.Волочковой. Она тоже за громкие слова извинялась. Тенденция, однако...

А вообще, народ, я всех поздравляю с католическим Рождеством!!!!

[Lazarus]

Еля:
<Скажите, Еля, с чего вы взяли, что кинематографичность определяется исключительно "чёрно-белой" схемой повествования?>
Исключительно из собственного опыта, который возник в результате просмотра многочисленных фильмов.

Ясно. ИМХО этот вывод абсолютно неверен и даже не очень аргументирован. Кинематографичность мало соотносится со стилем подачи материала.

Еля:
Цель искусства - моделирование реальности, и если вы допускаете, что кино - это искусство, вы должны это понять. Я бы не стала называть это лубком - это слишком примитивно, а голливудский канон имеет псевдопсихологическую основу, примитивную, на уровне архетипов, но все-таки не лубок.

Кино - это искусство. Возможно, что одна из целей его - то самое моделирование реальности.
Что же до того, что считать лубком, а что - нет - это чисто вопрос терминологии. Если "примитивная псевдопсихологическая основа" - это не лубок, то что же тогда лубок? Я считаю фильмы, в которых большинство героев - совершенно мёртвые гудгаи либо бэдгаи - лубочными. "Гладиатор", к примеру, к ним относится.
Кстати, жанр кинокомикса весь вдоль и поперёк лубочный, но у него такие законы и это нормально.

Еля:
Любой роман, фильм или поэма о Македонском будет просто мнением автора опуса о Македонском и не имеет к исторической персоне никакого отношения.

Не "никакого отношения", а соотносится в разной степени. В противном случае это не моделирование реальности, а бог знает что. Хотя кино - это видение первоисточника (книги, пьесы, исторической фигуры) режиссёром, но всё равно при создании фильма отталкиваться необходимо от того самого первоисточника (чем и занимался Стоун, кстати). Тогда это искусство, в противном случае - хрень полная.
Когда мы работаем над очередным спектаклем, мы в первую очередь пытаемся найти основную идею пьесы и её выразить. Разумеется, у разных людей это выражение будет разным и акценты будут расставлены по разному, но смысл всегда надо искать в первоисточнике.
Те же режиссёры, которые не способны адекватно работать с материалом, а лишь пытаются галимо самоутвердиться за счёт гона всякой отсебятины - занимаются не искусством, а фигнёй.

Еля:
Кстати, с этой точки зрения абсолютно любое представление о Македонском может быть оправдано именно с авторской точки зрения (я уже не говорю о том, что о Македонском конкретно написано столько всего, в том числе и мемуарной литературы, а не говорю о Королевских хрониках, что любую версию можно аргументировать, практически не перевирая источники).

Нет. Необходимо выбрать один или несколько источников и от них отталкиваться, а не наваять абы чего, после чего искать, чем бы это такую "версию" можно аргументировать. Причинно-следственные взаимодействия - из ничего ничего хорошего не бывает.
Кроме того, ни по одному источнику Александр Македонский джаст э гуд гаем не является (как, впрочем, и наоборот).

Еля:
"Александр" плох не только поэтому, но в основном - именно потому, нравится вам или нет.

Аргументов почему психологизм в исторических фильмах плох я так и не увидел, поэтому пока склонен сие ваше утверждение пропустить мимо ушей :-)

Еля:
<Что же до психологизма и "моделирования реальности" - читайте Станиславского, там всё написано.>
?? могу подсказать вам более компетентных авторов

??? (теперь моя очередь офигеваючи ставить знаки вопроса)
Интересно, какие же это авторы компетентнее Станиславского в области театрального и кино искусства? Ну подскажите, раз можете.

Еля, вас также с Рождеством! ;-)

Кэтрин, полностью с вами согласен. А вас поздравляю с Рождеством отдельно и в первую очередь!

[Warlock Far East]

Кэтрин извините опечатался не "Герой", а "Патриот". Интересно услышать Ваше определение хорошего исторического фильма.
Насчет клюквы в "Последнем самурае" - да там она присутствует, но по по моему мнению основная идея фильма показать переход Японии из феодальной страны к капиталистической (переход был довольно резкий)и в фильме показан конфликт старой Японии с Японией новой. Но фильм тем немение хороший и выйдя из кинотеатра у меня не осталось мнения о том, что я потратил время зря.

[Katherine Kinn]

Кэтрин извините опечатался не "Герой", а "Патриот".

С Мэлом Гибсоном? Фильм основан на релаьных событиях - то есть практически у всех персонажей есть прототипы, хотя в релаьности именно такого сюжета не было. Я не знаток периода американской войны за независимость, но на мой взгляд там очень мало отступлений от исторической правды.

Интересно услышать Ваше определение хорошего исторического фильма.

Это хороший фильм, в котором верно отражены исторические события, передан дух времени.

Насчет клюквы в "Последнем самурае" - да там она присутствует, но по по моему мнению основная идея фильма показать переход Японии из феодальной страны к капиталистической (переход был довольно резкий)и в фильме показан конфликт старой Японии с Японией новой.

Дело в том, что конфликт старой и новой Японии был совершенно не таким. Он был противоположным по смыслу. Да вы зайдите н исторический факультет и почитайте там "Истории времен смуты".
Прототип Кацумото - Сайго Такамори - был более интересным человеком. Прототип Омуры - Окубо Тосимити - был совершенно другим человеком. Третий участник событий, Кацура Когоро, даже не упоминается. Авторы фильма как-то позабыли показать те самые "традиции", которые якобы разрушает правительство Омуры. А там был ужас-ужас-ужас.
Воинственный консерватор Сайго, кстати, дружил с англичанином, доктором Виллисом, который как раз прошел рядом с Сайго все восстание. И так далее...

В общем, как исторический фильм это не более достоверно, чем "Рэмбо-III".

[Lazarus]

Katherine Kinn:
С Мэлом Гибсоном? Фильм основан на релаьных событиях

Что вовсе не мешает ему быть невозможно сопливой и пафосной мелодрамой. Хороший ли это фильм? По-моему - нет.

[Warlock Far East]

Катрин, но вы всетаки не ответили на мой вапрос (назовите названия?)
Я и неговорил, что "Патриот" и "Последний самурай" исторические фильмы в полном смысле этого слова - но эти фильмы передают в общих чертах, то что происходило в тот период времини. Пусть не с микроскопической точностью, но в общих чертах.