14.05.08, 22:44 | #201 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
|
14.05.08, 22:50 | #202 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Хотя мне кажется, создатели Махабхараты строили новое здание из старых камней, примерно как и авторы нового времени. Вряд ли они думали: "Вот тут у нас инициация, вот тут--мотив похищения жены".
Может даже пресловутая "смерть автора" связана с развитием литературоведения? Человек настолько привык всё анализировать, что уже не в состоянии ничего создать. |
15.05.08, 00:00 | #203 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
|
|
15.05.08, 16:34 | #204 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Ого!!! Интересно как...
Я вот сейчас под влиянием всего того, что вы все - Ларчик, Драженка и Хоттабыч - сказали пытаюсь обдумать вот какую мысль. А может мы вообще не с той стороны подходим? Может Ритуал, Сказка, Миф, Эпос и прочее - это не столько взаимо порождаемые (по вертикали - типа Изначальное Знание - это Миф и Ритуал, а все остальное - его разбавленные в разной степени версии), сколько отдельно существующие и возникающие, хотя и взаимо влияющие жанры, сходность которых обуславливается тем, что все они пытаются описывать одни и те же явления реальности (физической, или психологической - без разницы)? Вы понимаете о чем я очень криво хочу сказать? Или мне попытаться развить эту мысль на примере? Вот я лично - обожаю истории взросления. Что в литературе, что в кино, что в жизни. И все они - хоть ты убейся - строятся по приблизительно одному и тому же принципу. То есть там наверняка будет очень опасная ситуация, через которую герой должен пройти (часто чуть не погибнув). Наверняка ему встретиться по дороге Наставник (причем он - НИКОГДА не родитель). Достаточно часто этот наставник суров и ученичество у него - тоже вполне себе испытание - ну и так далее, вы же все эти вещи читали. Достаточно часто встречается вольное или невольное "преступление" совершенное юным героем - оно, собственно и служит толчком ко всему "развороту событий". Ну и в конце этот герой появляется уже в новом качестве и т.д. и т. п. Так вот. Ну не станем же мы утверждать, например, что "Волшебник Земноморья" - это отголосок древнего инициационного обряда? Хотя, конечно, случай Ле Гуин с ее "этнографическим прошлым" чистым случаем не назовешь. Ну тогда - история Гили из ПТСР? Уж Брилева-то точно не имела здесь ввидиу никакую инициацию. Я собственно о чем - может все эти вещи похожи не потому, что они из "ритуала выросли", а потому что они описывают то естественное состояние или последовательность событий которые неминуемо так или иначе пререживаются в человеческой жизни. Правда, тогда возникает следующий вопрос - насколько и почему ФОРМЫ ритуала похожи на то, что в последствии используется более литературными жанрами? Или здесь опять сказывается тот же фактор: они похожи, потому что МИР и МЫШЛЕНИЕ на котором они основаны один и тот же везде? И, например, ничего другого, кроме похода в незнакомую местность или проглатывание животным нельзя придумать, потому что его просто не существует? (придумать, кстати, действительно ничего нельзя:) С уважением Либерис Ох и трудно писать, намеренно обходя всякую там терминологию. А хотелось - чтоб нам потом еще и с нею не разбираться. |
16.05.08, 00:30 | #205 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
|
|
17.05.08, 10:37 | #206 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
А авторы аннотации не могли таким образом переврать фамилию Эрмана?
Конечно, дикое предположение, но чего только в интернете не прочитаешь... |
19.05.08, 14:38 | #207 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Цитата:
Во-первых, об отношении жанров. Отношения между сказкой и мифом очень сложные и отнюдь не сводятся к линейной последовательности "миф-->сказка". Такого, кажется, никто и не утверждал. То же касается и отношений между мифом и эпосом, лирикой, обрядовым действом. Наверное, действительно можно сказать, что они возникли как разные грани чего-то единого. Про "отголоски обряда" в современных романах. Чёрт, ну никак не обойтись без избитого слова "архетип". Залезая в офф-топ, признаюсь, что в детстве сочинял истории, даже что-то вроде вымышленного мира. До сих пор удивляюсь, когда читаю теоретические работы и опознаю в своих фантазиях то инициацию, то парочку митраическое-варуническое божество, то ещё что-нибудь интересненькое. Значит, эти пресловутые архетипы существуют и воплощаются в текстах снова и снова. Как их классифицировать--скорее вопрос критики. Если критик неофрейдист, так у него и в "Тихом Доне" будут Дон-батюшка и степь-матушка, а остальное всё фигня ;-) Всё. Пошёл читать источники и думать. |
|
19.05.08, 18:42 | #208 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Эй, эй! Драженка! Не уходите так быстро! Сперва знайте, что мы все "творили собственныя миры" в детстве. И не только:) И сейчас вспоминаем об этом с превеликим удовольствием:) Ларчик, слу, а интересная мысель - разобрать наш рОман с этой точки зрения?;)
Драженка, опять чувствую настоятельную необходимость обменяться мыслями в привате. Вот только соберусь с ними, с мыслями... Вы не возражаете? П.Зы. А "архетип" - это да. Это именно то, чего я хотела "но боялась" сказать. Потому как это слово так часто используют, что у него образовался целый шлейф "похожих да не тех значений". Ну его - разбираться еще с ними потом... |
19.05.08, 19:39 | #209 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
Вот что у них: Махабхарата. Книга VI. Бхишмапарва, Книга о Бхишме. Перевод Ю.Г. Оксман. М., Ладомир. Формат 70 х 90/16, ориент. объем 500 стр. |
|
19.05.08, 22:15 | #210 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Драженка, спасибо за аннотацию. Действительно, странная ситуация с этими переводами: сколько их? И чей, все-таки издадут? Хоть бы какой-нибудь выпустили...
Либерис, наш рОман - это уж точно оффтоп. Можем в привате поговорить. А архетипы - ну что тут поделаешь, если они действительно всюду? |
19.05.08, 23:03 | #211 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
Сейчас разные уфологические сайты заполнены статьями о Махабхарате, космических аппаратах, упоминающихся в ней, и тому подобном. Вопрос к знающим людям - там действительно есть что-либо подобное или это выдумки для таких как я:)
|
20.05.08, 11:55 | #212 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
"подобное" есть. Еще как:):):):)
|
20.05.08, 19:41 | #213 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Вот, например, в главах 15-23 третьей книги Махабхараты, Араньякапарвы, упоминается Саубха, летающий город царя Шальвы, управляемый силой мысли: "волей управляемая Саубха, помрачающая взор своим блеском". А ещё "силой волшебства" Саубха может делаться невидимой.
"Саубха, летающий город Шальвы, одновременно представлялась и летающей колесницей, подобной виманам [небесным колесницам] богов. Весь эпизод с Саубхой--как бы нечаянный подарок создателей Махабхараты современным собирателям в древних текстах "свидетельств" о посещении Земли "летающими тарелками"" (Комментарий Я. В. Василькова и С. Л. Невелевой к переводу Араньякапарвы). Шальва использовал этот город в военных целях, чтобы атаковать с воздуха вражеские силы. Ну, и чтобы в случае чего вовремя смыться. Так-то. А помните, как Смирнов сравнивал применённое Ашваттхаманом оружие Брахмы,уничтожившее детей в утробе матери и сделавшее бесплодными женщин из племени бхаратов,с ядерным оружием? Вот так и представляю себе Дрону с ядерным чемоданчиком... Last edited by Драженка; 20.05.08 at 20:14. |
20.05.08, 21:06 | #214 |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Всё же самое очаровательное по своей наивности (и ничего не добавляющее к пониманию!) сравнение присутствует в комментариях почтенного Кальянова: военные колесницы Мбх - аналог тачанки.
|
20.05.08, 21:19 | #215 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Скорее уж, наоборот.
Ну, сравнение Кальянова, скорее всего, было навеяно известной песней. Помните...боевая колесница наступающего дня. Пулемётная тачанка, все четыре колеса! По земле грохочут танки, самолёты пули вьют, О будёновской тачанке в небе лётчики поют. И врагу поныне снится дождь свинцовый и густой, Боевая колесница, пулемётчик молодой. Кальянов, помнится, ещё сравнивал "непрерывный поток стрел", в котором "оперение следующей стрелы касается острия предыдущей", с пулемётной очередью. Ну точно, "застрочил из пулемёта пулемётчик молодой". Эх,за Волгой и за Доном мчался степью золотой Загорелый, запылённый пулемётчик молодой. И неслась неудержимо с гривой рыжего коня Грива ветра, грива дыма, грива бури и огня. Last edited by Драженка; 20.05.08 at 21:57. |
20.05.08, 21:57 | #216 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Уфологи часто используют в качестве доказательства применения ядерного оружия в древности эпизод с оружием Агни "в исполнении" Ашваттхамана. При этом цитируют какой-то сильно перевраный и подтасованый перевод. Но опознать, о чем идет речь в действительности, все-таки можно. :)
А Кальянов, насколько я помню, сравнивает колесницу с тачанкой по двум признакам: движение конного экипажа и частая непрерывная стрельба. Причем сравнение работает для индийского эпоса, в котором на колесницах сражаются лучники, но не для "Илиады", где воины мечут дротики, а затем сходят с колесниц и вступают в рукопашную. |
20.05.08, 22:14 | #217 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
Ну значит не врут уфологи:))
А осталное на совести воображения читателя:)) |
20.05.08, 23:39 | #218 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
А теперь посмотрим, что у греков. Прежде всего, Гомеру тут доверять нельзя - при нём боевого употребления колесниц у греков не было, осталось только церемониальное и спортивное. "Реконструируя" военные действия, происходившие лет за 400 до него, Гомер вообще, как можно заметить, "отказался" от лука: в его время (т.е. у потомков дорийцев и ионийцев) лук - оружие труса, например - Париса (таких высказываний в Илиаде много). В это время лучники в Греции остались как почтенный род войск только на Крите. Поэтому "настоящие" герои вроде Гектора, Диомеда, Ахилла у Гомера и мечут коья, но не стреляют из лука. Если посмотреть на росписи на древних греч. вазах, там и лучников полно, в т.ч. на колесницах. Главное в другом - само массовое применение колесниц, как самостоятельного рода войск тоже в основном домысел Гомера. Т. е у всяких хеттов, египтян, евреев и ассирийцев - пожалуйста. А в бедной (и с лошадьми-то напряг) и, главное, ГОРИСТОЙ Греции такому равнинному роду войск взяться было неоткуда - только единичные случаи. То есть, как источник по способу ведения военных действий времён заката Микен (Фиванский и Троянский походы) Гомер, конечно, критики не выдерживает. Достаточно задуматься о том, что поэт наворочал при описании щита Ахилла - если там действительно столько сложных рельефных изображений - дротики будут не скользить, а застревать, и щит после пары попаданий превратится из защиты в обузу. Поэт - он поэт и есть (да ещё, говорят, слепой). |
|
21.05.08, 00:37 | #219 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Сегодня продавец в "Олимпийском" заверял меня, что "Бхишмапарва" появится "вот в конце мая". Не уточнил только, какого года :-D
|
21.05.08, 21:29 | #220 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Драженка, спасибо за обнадеживающую информацию :).
Хоттабыч, но ведь мы сейчас говорим о тексте эпосов, а не о реконструкции на основе вазописи? Кстати, поправьте меня, если я ошибаюсь, но я не могу с ходу вспомнить греческих изображений лучников на колесницах. С луком часто изображается Геракл, но его на колеснице изображают разве что в сцене вознесения с погребального костра на Олимп. А изображения колесниц обычно - либо в сценах состязания, либо в эпизодах из Илиады, но там не лучники, а копейщики. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |