Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 14.05.08, 22:44   #201
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
А Экалавья с его отрубленным пальцем? Самый классический пример инициации.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.08, 22:50   #202
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Хотя мне кажется, создатели Махабхараты строили новое здание из старых камней, примерно как и авторы нового времени. Вряд ли они думали: "Вот тут у нас инициация, вот тут--мотив похищения жены".
Может даже пресловутая "смерть автора" связана с развитием литературоведения? Человек настолько привык всё анализировать, что уже не в состоянии ничего создать.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.05.08, 00:00   #203
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
А мне вот интересно вот что. Зачем "надобиться" такое замещение? С одной стороны - знание явно пытатюстя сохранить, раз его оставляют в истории и пересказывают, передают - снова и снова, до бесконечности. Но почему оно так видоизменяется, что над ним нужно голову ломать? "Каков мотив?"

Я подозреваю, что вряд ли его сознательно пытаются сохранить. Просто новые поколения сказителей используют старые сказания в качестве поэтического и сюжетного реквизита для новых поделок. И ведь известно, что сюжеты кочуют - и латерально, и "по вертикали". Получается, что есть архаичные фольклорные формы (быличка, богатырская сказка по Мелетинскому, шаманский эпос по Проппу), где сюжеты, навеянные ритуалом, использовались ещё со знанием дела. А когда классический героический эпос берёт сюжетные мотивы из этих ранних форм, ритуальное значение уже забыто. Кстати, есть повсеместно распространённые варианты инициации, которые сохранились в основном в примитивном фольклоре, а в героическом эпосе почему-то не прижились. Я имею ввиду проглатывание героя (тотемным?) животным. Часто это рыба (в полинезии есть, у индейцев - Гайавате (осётр)), Иона в чреве кита. А где в классике - что-то не припомню. Возможно, возрождается (или законсервировалось) в волшебной сказке: и рыба, и влезание Иванушки в ноздрю Сивки (вылез из другой ноздри преображённым молодцом).
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.05.08, 16:34   #204
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Ого!!! Интересно как...

Я вот сейчас под влиянием всего того, что вы все - Ларчик, Драженка и Хоттабыч - сказали пытаюсь обдумать вот какую мысль. А может мы вообще не с той стороны подходим? Может Ритуал, Сказка, Миф, Эпос и прочее - это не столько взаимо порождаемые (по вертикали - типа Изначальное Знание - это Миф и Ритуал, а все остальное - его разбавленные в разной степени версии), сколько отдельно существующие и возникающие, хотя и взаимо влияющие жанры, сходность которых обуславливается тем, что все они пытаются описывать одни и те же явления реальности (физической, или психологической - без разницы)?

Вы понимаете о чем я очень криво хочу сказать? Или мне попытаться развить эту мысль на примере?

Вот я лично - обожаю истории взросления. Что в литературе, что в кино, что в жизни. И все они - хоть ты убейся - строятся по приблизительно одному и тому же принципу. То есть там наверняка будет очень опасная ситуация, через которую герой должен пройти (часто чуть не погибнув). Наверняка ему встретиться по дороге Наставник (причем он - НИКОГДА не родитель). Достаточно часто этот наставник суров и ученичество у него - тоже вполне себе испытание - ну и так далее, вы же все эти вещи читали. Достаточно часто встречается вольное или невольное "преступление" совершенное юным героем - оно, собственно и служит толчком ко всему "развороту событий". Ну и в конце этот герой появляется уже в новом качестве и т.д. и т. п.

Так вот. Ну не станем же мы утверждать, например, что "Волшебник Земноморья" - это отголосок древнего инициационного обряда? Хотя, конечно, случай Ле Гуин с ее "этнографическим прошлым" чистым случаем не назовешь.

Ну тогда - история Гили из ПТСР? Уж Брилева-то точно не имела здесь ввидиу никакую инициацию.

Я собственно о чем - может все эти вещи похожи не потому, что они из "ритуала выросли", а потому что они описывают то естественное состояние или последовательность событий которые неминуемо так или иначе пререживаются в человеческой жизни.

Правда, тогда возникает следующий вопрос - насколько и почему ФОРМЫ ритуала похожи на то, что в последствии используется более литературными жанрами? Или здесь опять сказывается тот же фактор: они похожи, потому что МИР и МЫШЛЕНИЕ на котором они основаны один и тот же везде? И, например, ничего другого, кроме похода в незнакомую местность или проглатывание животным нельзя придумать, потому что его просто не существует?

(придумать, кстати, действительно ничего нельзя:)

С уважением
Либерис

Ох и трудно писать, намеренно обходя всякую там терминологию. А хотелось - чтоб нам потом еще и с нею не разбираться.
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.05.08, 00:30   #205
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
С.Д.Серебряный редактирует перевод В.Г.Эрмана шестой книги "Махабхараты" - "Бхишма-парвы".
История делается всё запутаннее. По аннотации в alib.ru, в ближайшем плане "Ладомира" стоит "Бхишмапарва" в переводе... Оксман. Сколько же там переводчиков (или независимых переводов?!)
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.05.08, 10:37   #206
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
А авторы аннотации не могли таким образом переврать фамилию Эрмана?

Конечно, дикое предположение, но чего только в интернете не прочитаешь...
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.05.08, 14:38   #207
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Может Ритуал, Сказка, Миф, Эпос и прочее - это не столько взаимо порождаемые (по вертикали - типа Изначальное Знание - это Миф и Ритуал, а все остальное - его разбавленные в разной степени версии), сколько отдельно существующие и возникающие, хотя и взаимо влияющие жанры, сходность которых обуславливается тем, что все они пытаются описывать одни и те же явления реальности (физической, или психологической - без разницы)?

Так вот. Ну не станем же мы утверждать, например, что "Волшебник Земноморья" - это отголосок древнего инициационного обряда? Хотя, конечно, случай Ле Гуин с ее "этнографическим прошлым" чистым случаем не назовешь.

Я собственно о чем - может все эти вещи похожи не потому, что они из "ритуала выросли", а потому что они описывают то естественное состояние или последовательность событий которые неминуемо так или иначе пререживаются в человеческой жизни.

Правда, тогда возникает следующий вопрос - насколько и почему ФОРМЫ ритуала похожи на то, что в последствии используется более литературными жанрами? Или здесь опять сказывается тот же фактор: они похожи, потому что МИР и МЫШЛЕНИЕ на котором они основаны один и тот же везде? И, например, ничего другого, кроме похода в незнакомую местность или проглатывание животным нельзя придумать, потому что его просто не существует?
Ох, какой интересный вопрос. Хотел было всё как следует обдумать и книжки умные почитать, но это всерьёз и надолго. А ответить хочется сейчас уже.
Во-первых, об отношении жанров. Отношения между сказкой и мифом очень сложные и отнюдь не сводятся к линейной последовательности "миф-->сказка". Такого, кажется, никто и не утверждал. То же касается и отношений между мифом и эпосом, лирикой, обрядовым действом. Наверное, действительно можно сказать, что они возникли как разные грани чего-то единого.
Про "отголоски обряда" в современных романах. Чёрт, ну никак не обойтись без избитого слова "архетип". Залезая в офф-топ, признаюсь, что в детстве сочинял истории, даже что-то вроде вымышленного мира. До сих пор удивляюсь, когда читаю теоретические работы и опознаю в своих фантазиях то инициацию, то парочку митраическое-варуническое божество, то ещё что-нибудь интересненькое. Значит, эти пресловутые архетипы существуют и воплощаются в текстах снова и снова. Как их классифицировать--скорее вопрос критики. Если критик неофрейдист, так у него и в "Тихом Доне" будут Дон-батюшка и степь-матушка, а остальное всё фигня ;-)
Всё. Пошёл читать источники и думать.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.05.08, 18:42   #208
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Эй, эй! Драженка! Не уходите так быстро! Сперва знайте, что мы все "творили собственныя миры" в детстве. И не только:) И сейчас вспоминаем об этом с превеликим удовольствием:) Ларчик, слу, а интересная мысель - разобрать наш рОман с этой точки зрения?;)

Драженка, опять чувствую настоятельную необходимость обменяться мыслями в привате. Вот только соберусь с ними, с мыслями... Вы не возражаете?

П.Зы. А "архетип" - это да. Это именно то, чего я хотела "но боялась" сказать. Потому как это слово так часто используют, что у него образовался целый шлейф "похожих да не тех значений". Ну его - разбираться еще с ними потом...
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.05.08, 19:39   #209
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
А авторы аннотации не могли таким образом переврать фамилию Эрмана?

Всё бывает, но там всё же книголюбы, народ в основном грамотный - составляют списки и аннотации изданных и готовящихся литпамятников.
Вот что у них:
Махабхарата. Книга VI. Бхишмапарва, Книга о Бхишме.
Перевод Ю.Г. Оксман.
М., Ладомир. Формат 70 х 90/16, ориент. объем 500 стр.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.05.08, 22:15   #210
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Драженка, спасибо за аннотацию. Действительно, странная ситуация с этими переводами: сколько их? И чей, все-таки издадут? Хоть бы какой-нибудь выпустили...

Либерис, наш рОман - это уж точно оффтоп. Можем в привате поговорить.
А архетипы - ну что тут поделаешь, если они действительно всюду?
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.05.08, 23:03   #211
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Сейчас разные уфологические сайты заполнены статьями о Махабхарате, космических аппаратах, упоминающихся в ней, и тому подобном. Вопрос к знающим людям - там действительно есть что-либо подобное или это выдумки для таких как я:)
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.08, 11:55   #212
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
"подобное" есть. Еще как:):):):)
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.08, 19:41   #213
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Вот, например, в главах 15-23 третьей книги Махабхараты, Араньякапарвы, упоминается Саубха, летающий город царя Шальвы, управляемый силой мысли: "волей управляемая Саубха, помрачающая взор своим блеском". А ещё "силой волшебства" Саубха может делаться невидимой.
"Саубха, летающий город Шальвы, одновременно представлялась и летающей колесницей, подобной виманам [небесным колесницам] богов. Весь эпизод с Саубхой--как бы нечаянный подарок создателей Махабхараты современным собирателям в древних текстах "свидетельств" о посещении Земли "летающими тарелками"" (Комментарий Я. В. Василькова и С. Л. Невелевой к переводу Араньякапарвы).
Шальва использовал этот город в военных целях, чтобы атаковать с воздуха вражеские силы. Ну, и чтобы в случае чего вовремя смыться. Так-то.
А помните, как Смирнов сравнивал применённое Ашваттхаманом оружие Брахмы,уничтожившее детей в утробе матери и сделавшее бесплодными женщин из племени бхаратов,с ядерным оружием?
Вот так и представляю себе Дрону с ядерным чемоданчиком...

Last edited by Драженка; 20.05.08 at 20:14.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.08, 21:06   #214
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Всё же самое очаровательное по своей наивности (и ничего не добавляющее к пониманию!) сравнение присутствует в комментариях почтенного Кальянова: военные колесницы Мбх - аналог тачанки.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.08, 21:19   #215
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Скорее уж, наоборот.
Ну, сравнение Кальянова, скорее всего, было навеяно известной песней.
Помните...боевая колесница наступающего дня. Пулемётная тачанка, все четыре колеса!
По земле грохочут танки, самолёты пули вьют,
О будёновской тачанке в небе лётчики поют.
И врагу поныне снится дождь свинцовый и густой,
Боевая колесница, пулемётчик молодой.
Кальянов, помнится, ещё сравнивал "непрерывный поток стрел", в котором "оперение следующей стрелы касается острия предыдущей", с пулемётной очередью. Ну точно, "застрочил из пулемёта пулемётчик молодой".
Эх,за Волгой и за Доном мчался степью золотой
Загорелый, запылённый пулемётчик молодой.
И неслась неудержимо с гривой рыжего коня
Грива ветра, грива дыма, грива бури и огня.

Last edited by Драженка; 20.05.08 at 21:57.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.08, 21:57   #216
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Уфологи часто используют в качестве доказательства применения ядерного оружия в древности эпизод с оружием Агни "в исполнении" Ашваттхамана. При этом цитируют какой-то сильно перевраный и подтасованый перевод. Но опознать, о чем идет речь в действительности, все-таки можно. :)

А Кальянов, насколько я помню, сравнивает колесницу с тачанкой по двум признакам: движение конного экипажа и частая непрерывная стрельба. Причем сравнение работает для индийского эпоса, в котором на колесницах сражаются лучники, но не для "Илиады", где воины мечут дротики, а затем сходят с колесниц и вступают в рукопашную.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.08, 22:14   #217
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Ну значит не врут уфологи:))

А осталное на совести воображения читателя:))
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.08, 23:39   #218
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
Причем сравнение работает для индийского эпоса, в котором на колесницах сражаются лучники, но не для "Илиады", где воины мечут дротики, а затем сходят с колесниц и вступают в рукопашную.
в общем-то, разница невелика. Во-первых, и в Мбх, стоя на колеснице, не только стреляют из лука, но и мечут что ни попадя (те же дротики, булавы, иногда даже мечами и дисками швыряются). А потом, кстати, часто сходят с колесницы и лезут в драку.

А теперь посмотрим, что у греков. Прежде всего, Гомеру тут доверять нельзя - при нём боевого употребления колесниц у греков не было, осталось только церемониальное и спортивное. "Реконструируя" военные действия, происходившие лет за 400 до него, Гомер вообще, как можно заметить, "отказался" от лука: в его время (т.е. у потомков дорийцев и ионийцев) лук - оружие труса, например - Париса (таких высказываний в Илиаде много). В это время лучники в Греции остались как почтенный род войск только на Крите. Поэтому "настоящие" герои вроде Гектора, Диомеда, Ахилла у Гомера и мечут коья, но не стреляют из лука. Если посмотреть на росписи на древних греч. вазах, там и лучников полно, в т.ч. на колесницах.

Главное в другом - само массовое применение колесниц, как самостоятельного рода войск тоже в основном домысел Гомера. Т. е у всяких хеттов, египтян, евреев и ассирийцев - пожалуйста. А в бедной (и с лошадьми-то напряг) и, главное, ГОРИСТОЙ Греции такому равнинному роду войск взяться было неоткуда - только единичные случаи. То есть, как источник по способу ведения военных действий времён заката Микен (Фиванский и Троянский походы) Гомер, конечно, критики не выдерживает. Достаточно задуматься о том, что поэт наворочал при описании щита Ахилла - если там действительно столько сложных рельефных изображений - дротики будут не скользить, а застревать, и щит после пары попаданий превратится из защиты в обузу. Поэт - он поэт и есть (да ещё, говорят, слепой).
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.08, 00:37   #219
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Сегодня продавец в "Олимпийском" заверял меня, что "Бхишмапарва" появится "вот в конце мая". Не уточнил только, какого года :-D
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.08, 21:29   #220
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Драженка, спасибо за обнадеживающую информацию :).

Хоттабыч, но ведь мы сейчас говорим о тексте эпосов, а не о реконструкции на основе вазописи?

Кстати, поправьте меня, если я ошибаюсь, но я не могу с ходу вспомнить греческих изображений лучников на колесницах. С луком часто изображается Геракл, но его на колеснице изображают разве что в сцене вознесения с погребального костра на Олимп. А изображения колесниц обычно - либо в сценах состязания, либо в эпизодах из Илиады, но там не лучники, а копейщики.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 12:12.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.