Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 04.06.07, 22:48   #181
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Цитата:
Я просила дать мне пояснения насчет Финве и двух его жен.
До конца Арды Финве не покинет Чертогов Мандоса. После - Эру большой, ему видней :)
Вероника оффлайн  
Пред. 04.06.07, 22:54   #182
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Локи
Цитата:
Вывод: Феанор действовал по плану Моргота (это не обязательно подразумевает сговор). Только Морготу было выгодно заслониться мятежом нолдор от гнева Валар, как щитом. Это гарантировало их невмешательство.
Поддерживаю! В том плане, что мятеж входил в планы Мелькора, невзирая на то, предвидел ли он невмешательство Валар (а вот сие было бы независимо от бунта). Правда, непонятно, выгоден ли был ему исход эльфов из Валинора, но раз подговаривал, значит, учитывал такую возможность.
И вообще, такое впечатление, что долгое время по плану (во всяком случае, не вопреки) Мелькора действовало все живое в Арде. Начиная с Манве, ее короля. Причем после уничтожения деревьев. Это ж надо такой "подарочек на День Рожжжжшшшдения" от родственников: не быть немедленно пойманным и битым после такой выходки. С последними источниками света в руках, а потом в короне. Наверняка предвидел, что те будут сидеть и горевать, и тем бесить многих деятельных эльфов.



Julia Sun-spot

Цитата:
(а мечи были только у Нолдор!)
Сложная вещь этот товарообмен у эльфов. Ведь "по всем законам физики и биологии" по крайней мере у ваниар и тэлери (если и не у синдар) оружие должно было быть в принципе похожим на нолдорское. Но не было... Не говоря уже о том, что ко времени исхода Феанор обязан был позаботиться о том, на чем плыть и "куда ж нам плыть"(Пушкин). И речи говорить обязан был не среди нолдор, а среди тэлери. Впрочем, что-то мне подсказывает, что именно этим он до ссылки и занимался, отсюда его непопулярность среди соплеменников при популярности его же идей, да пламенная речь в Гаванях (последняя, но единственная ли?).
Но странностей эльфийского обмена это не отменяет. Замки и дворцы, значит, всем, а мечи и парусники - "только по карточкам". Корабль кораблем, а ведь укрепленный замок (и даже просто дом) построить труднее (и дольше), чем одну единицу оружия выковать.

Впрочем, может быть, Профессор все предусмотрел, и его "... а Тэлери были слабее и были вооружены по большей части слабыми луками" сводится к аксиоме:
Цитата:
Во-первых, с чего Вы взяли, что у Нолдор не было луков вообще? Да, они не упоминаются, но это же не значит, что их не было!
Цитата:
Так уж получилось, что Берен добывал Камень аж три раза: первый раз у Моргота, второй раз - учавствуя в охоте на Кархарота, и третий - у царя гномов. В последних двух случаях никаких сыновей Феанора поблизости вообще не наблюдалось, в первом случае - они напали на Берена (видимо, спутав его с Морготом) еще до добычи Сильмариля. А после этого они заявляются и нагло требуют Сильмариль. Очень наглое и совершенно неуместное требование. ИМХО, после этих трех раз в результате которых у Берена была одна почти смертельная рана от стрелы феанорингов, отгрызенная рука и смерть от Кархарота и, наверное, какие-то раны в войне с гномами - он имел полное право владеть Сильмарилем, более того, то,что Сильмариль его не жег - это признание этого права.
А мне кажется, сравнение не совсем подходящее. Вот перешли, например, мне по завещанию состоятельного пятиюродного дедушки очень дорогие часы. Ну или не очень дорогие, важен сам факт. И однажды у меня эти часы отобрали. Подошли, сказали "Часы или жизнь?!" и отобрали. (Если что, могу изменить: грабители убили пятиюродного деда, а завещание уже было написано.) А потом грабителей нашли, и часы тоже нашли. Вот меня и интересует: полицейский, который с риском для жизни (даже с попаданием в реанимацию) отобрал у них мои часы, автоматически становится хозяином часов? И я не имею права потребовать у него эти часы?
И то, что часы, если заменить ремешок, не будут ему малы - дополительный аргумент в пользу его права на часы? Или он дарит часы жене (все-таки часы бывают либо мужские, либо женские, нечего полицейскому их носить), и ей они очень подходят, больше, чем мне. Мне эти часы, надо сказать, никогда не шли, и стиль не мой, и носила я их исключительно в память пятиюродного дедушки. Это тоже аргумент в пользу полицейского и его жены?
А если мои ("мои"?) часы у грабителей отобрал не полицейский, а доброовлец из народа, и даже не отобрал, а с риском для жизни похитил из их тайника? Но мне, опять же, "возвращать" не хочет, он их, видите ли, для своей невесты вызволял. Тоже пусть носит? А может, пусть их тогда носит невеста одного из грабителей? Хоть они ей не идут так же, как и мне, зато меньше беготни, меньше риска уронить часы. А меня что в одном случае, что в другом, одинаково "жаба душит". Надо было лучше свою собственность оборонять...

Цитата:
Вообще-то у Нолдор какой-то особый антиталант к строению кораблей. Например, когда по приказу Тургона на острове Балар пытались построить морские корабли, они или тонули или пригонялись ветрами обратно к берегу.
Ну, там Оссе расстарался. Он вообще в нолдор души не чаял после Альквалондэ, причем во всех сразу, без разбора.
Конечно, словам Валар верить необязательно, но Ульмо из них вроде бы самый приличный, так что его намекам на месть Оссе можно верить. Да и Профессор эту точку зрения поддержал, кажется.

Цитата:
Хоть Валар и называются "Богами", это еще не значит, что они все видят, слышат и знают.
Нет, почему же? Они ведь стихии. По Сильму Манве все видит, Варда все слышит. Варда как Варда, но стихия ветра в том и состоит, чтобы находиться одновременно везде (не считая владений братца-Мелькора, причем непонятно, почему). Но нолдор, за исключением некоторых бедолаг, во владениях Мелькора не были.

Цитата:
Нет, не могли. Во-первых, здесь наблюдается то самое несоответствие между силами Моргота и силами Нолдор, о которых Валар предупреждают Феанора. Во-вторых, после Убийства Родичей в Альквалондэ они не могли победить в принципе.
Это могло быть ясно Валар, могли предполагать многие эльфы, но если бы сами нолдор в этом не сомневались, они точно ни шагу не сделали бы. И никакой битвы из-за кораблей не случилось бы. Если бы нолдор точно знали, что у них никаких шансов на победу, то кто бы пошел за Феанором?
Они решили уйти потому, что надеялись на победу, ну и вернуться домой победителями - тоже. И пожить в смертных землях тоже. Во всяком случае, большинство из них. Благо, эльфы могут отложить триумфальное возвращение домой на несколько тысяч лет.

Цитата:
Двух мужей/жен иметь просто невозможно.
Видимо, возможно, если одна их жен (один из мужей) мертва (мертв). Судя по тому, что бурно отреагировали на вторую женитьбу Финве Валар, а не эльфы, за рамки законов и обычаев до-валинорских эльдар это не выходило. Впрочем, конец света можно встретить и с двумя женами; а от идеи возрождения Толкиен вроде потом отказался, посчитав, что это напоминает реинкарнацию (т. е. "злой Восток"). Есть такая "легенда".

Цитата:
Как только мечник доберется до стрелка - все, лук тому не поможет, поскольку в ближнем бою лук не особо эффективен.
Вообще-то я с Вами согласна, но как-то раз мне долго объясняли, что это не так, в том смысле, что у лучника и легковооруженного воина равные шансы (у одного - добраться, у другого - застрелить), и весь вопрос в том, что раньше кончится: стрелы или щиты/доспехи. Ну и меткость тоже. С меткостью согласна, а почему равные шансы, так и не поняла. В общем, было бы здорово, если бы к дискуссии присоединилось большое количество знатоков оружия! А лучше вообще отдельную тему создать по поводу Гаваней. И вообще, решить вопрос, насколько медленно умеют ходить эльфы-нолдор, насколько хорошо они слышат в шлемах и насколько далеко видят. Ну и тому подобные технические моменты. Вот такое деловое предложение.
Gloria Flint оффлайн  
Пред. 04.06.07, 23:10   #183
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Gloria Flint

Цитата:
А лучше вообще отдельную тему создать по поводу Гаваней. И вообще, решить вопрос, насколько медленно умеют ходить эльфы-нолдор, насколько хорошо они слышат в шлемах и насколько далеко видят. Ну и тому подобные технические моменты. Вот такое деловое предложение.
Не совсем так: хотелось бы выяснить, насколько быстро нолдор плавают, причем в полном вооружениии, а также, как быстро бегают в воде, тоже вооруженные. Это гораздо интереснее.

Цитата:
Нет, почему же? Они ведь стихии. По Сильму Манве все видит, Варда все слышит. Варда как Варда, но стихия ветра в том и состоит, чтобы находиться одновременно везде (не считая владений братца-Мелькора, причем непонятно, почему). Но нолдор, за исключением некоторых бедолаг, во владениях Мелькора не были.
Затертый такой вопрос: если они видели что там у Мелькора, то почему они не видели того, что у них под носом, или делали вид что, не видят?

Цитата:
А мне кажется, сравнение не совсем подходящее. Вот перешли, например, мне по завещанию состоятельного пятиюродного дедушки очень дорогие часы.
Вот о том же.

Цитата:
Поддерживаю! В том плане, что мятеж входил в планы Мелькора, невзирая на то, предвидел ли он невмешательство Валар (а вот сие было бы независимо от бунта). Правда, непонятно, выгоден ли был ему исход эльфов из Валинора, но раз подговаривал, значит, учитывал такую возможность.
А может это был заговор Мелькора и Манве? Как регуляция численности эльфов Валинора. Ведь ушла то часть самых неуправляемых нолдор, практически 90%. А заодно и численность телери уменьшилась. Запрет на возвращение нолдор, как диссидентов. Тем более, что Мелькор, судя по всему предвидел невмешательство Валар, если приход, даже нолдор, стал неожиданностью? А Аман отгородили от Средиземья.
bladwedd оффлайн  
Пред. 04.06.07, 23:56   #184
Анх
youngling
 
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
Анх is an unknown quantity at this point
Вероника

Цитата:
После - Эру большой, ему видней :)
Мда, Валары съехали в моем представлении еще ниже ((. Сами кашу заварили, а Эру - расхлебывай!
Но все же, есть ли еще какие-нибудь решения этого вопроса? Эру-то тоже надо будет что-то решать!!!

Gloria Flint

Цитата:
Судя по тому, что бурно отреагировали на вторую женитьбу Финве Валар, а не эльфы, за рамки законов и обычаев до-валинорских эльдар это не выходило.
Да, действительно. Там целая компания могла подобраться!
Анх оффлайн  
Пред. 05.06.07, 00:34   #185
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Поскольку уже дошло до "заговора Мелькора и Манве", то полагаю тему себя исчерпавшей и закрываю.
Остогер оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 22:02.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.