Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 12.08.03, 01:01   #21
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tern пишет:
Да вот я и говорю, что не важно, кто. Может, описанное и лучше безжизненной пустыни, но не намного радостнее.
Так это смотря для кого. :)
Тэд Сэндимен был как раз вполне доволен. :)
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.08.03, 16:31   #22
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
"Саурон правит страной по имени Мордор. Это выжженная земля, где ничего не растет, земля, отравленная злом Саурона. Именно туда должен отправиться Фродо для выполнения своей задачи. Мордор описан как устрашающее место.
Что ж, как-то мы с Дженет ехали по шоссе New Jersey Turnpike и проезжали мимо нефтеперегонного завода. Это был участок голой земли, где ничего не росло, а над ним возвышались страховидные конструкции из переплетенных труб. Высоко в небе горели факелы выбросов, и запах нефтепродуктов наполнял воздух.
Дженет посмотрела на эту картину с тревогой и сказала: "Это Мордор!"
http://yacht.zamok.net/Lotr/agafia.html
Есть и такая точка зрения.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.08.03, 22:40   #23
Zamkompomorde
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 58
Zamkompomorde is an unknown quantity at this point
Учитывая неоднократно отмеченные высокие деловые качества
можно наверняка утверждать, что
Саурон , по всеи вероятности, стал бы Хранителем Арды. В самом деле
: раз он сумел бы оградить её от присутствия своих недругов, правя твердой рукой, кем ещё ему быть? Другое дело, что он вероятно не стал
бы проводить политику, подлинно полезную населению Арды. Описания
Мордора и Ортанка, как цитаделей созданного Сауроном образа жизни,
никоим образом не указывают даже на саму попытку повысить благо
состояние подданных. Предвидя возможные возражения, замечу,
что и порабошать ему никого не надо. В ходе воины он и так поработил
основную массу населения, а при победе-просто поработил бы остав-
шуюся часть, что нетрудно.
Zamkompomorde оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.03, 14:35   #24
Сипай
old timer
 
Аватарка Сипай
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
Сипай is an unknown quantity at this point
А как предполагается сосуществование порабощённых (или добровольно служащих Саурону) людей с орками, любящими полакомиться человечиной?
Сипай оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.03, 15:49   #25
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
Сипай пишет:
А как предполагается сосуществование порабощённых (или добровольно служащих Саурону) людей с орками, любящими полакомиться человечиной?
Переведением орков на диету. :-)) Либо скармливание оным провинившихся. Вариантов много.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.10.03, 20:29   #26
Kazimir
 
Аватарка Kazimir
 
На форуме с: 10.2003
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8
Kazimir is an unknown quantity at this point
Странный вопрос обсуждаем здесь, господа

Странный вопрос обсуждаем здесь, господа. Если ориентироваться на метафизику толкиеновских (а можно и вообщее христианских) произведений - ответ очевиден: прав господин Путник - не может победить Саурон, как не мог победить Моргот, что наглядно демонстрирует Сильмариллион. Если же попытаться чисто умозрительно сконструировать такое развитие событий, то операться придется не на работы Профессора, а не нашу с вами Историю (благо она изобилует огромным количеством примеров того, как один народ/страна/империя покоряла другую). В данном случае, прав будет, соответственно, господин Grapevine. Вот только намечается очень серьезное противоречие: Саурон(или Моргот, не суть важно), получается, будет высступать как ОБЫКНОВЕННЫЙ завоеватель, каких всегда было бесчетное количество. Плюс к этому, я не знаю ни одного завоевателя, который бы в своих походах руководствовался чистой идеей ЗЛА (то есть уничтожения - от слова Ничто), а не какими-то благими намерениями(например, достаток/сила/уважение/жизненное пространство для своего народа). Странное расхождение выходит, не правда ли? Значит, данный вариант также неприемлим
Вот и получается, поражение Саурона (как и Моргота) было предопределено изначально(уже в самой Великой Музыке), так как Провидение выше Рока, как Эру выше Моргота и тем более Саурона.
Поэтому, думаю, попытки представить, что будет в случае победы Саурона излишни, с творчеством Профессора они имеют лишь косвенную связь.
Kazimir оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.10.03, 15:58   #27
Elraen
youngling
 
На форуме с: 10.2003
Откуда: Питер
Сообщений: 15
Elraen is an unknown quantity at this point
Вопрос странный. Но ещё страннее другой вопрос: а думал ли на эту тему сам Саурон? Мне кажется, он избегал этой мысли. Он продолжал своё чёрное дело не потому, что считал его перспективным, а потому, что гордыня его была непомерна - просить прощения? признать поражение???

У него давно уже не было цели, только пустота внутри и жестокость - жалкие попытки утолить голод этой пустоты.
Elraen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.10.03, 01:19   #28
Kazimir
 
Аватарка Kazimir
 
На форуме с: 10.2003
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8
Kazimir is an unknown quantity at this point
По-моему, интересный вопрос поставил на обсуждение господин Elraen. Что мог думать по поводу перспективы своей победы Саурон, что он сам планировал в этом случае?
Опять же, по текстам Толкиена ничего сказать нельзя, у Профессора нет рассуждений Саурона (или Моргота) от первого лица. Можно строить только свои догадки на основании собственных представлений и знаний о Средиземье, его метафизике, то есть о христианстсве. И поэтому, мне кажется, в книге не встречаются рассуждения Саурона (Моргота) о возможной победе. Рассуждения,надежды, даже сомнения - удел Свободных, Саурон же (как и Моргот) свою свободу променял на силу, на силу ЗЛА, то есть уничтожения, подчинения. Таким образом, Саурон не может ни надеяться, ни уповать (чего он и не делает) на свою победу, он просто идет тем путем, на который вступил, еще до начала времени. Он подвластен Року, он сам есть Рок Средиземья, но выше Рока Провидение, и посему его путь всегда конечен.
Очень сложный вопрос, может ли Саурон (Моргот) расскаяться в своих преступлениях? В Сильмариллионе написано, что да, по крайней мере для Саурона. Только делал он это из страха перед участью, постигшей его хозяина. Считаете ли вы, господа Толкиенисты, его расскаение искренним, этот вопрос я хотел бы выдвинуть на общее обсуждение.
Kazimir оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.10.03, 07:11   #29
Каэлин Мэсод
youngling
 
Аватарка Каэлин Мэсод
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Восточный Предел, Край Света, Южный город
Сообщений: 36
Каэлин Мэсод is an unknown quantity at this point
"торг здесь неуместен!!!" (с) 12 стульев

...в смысле - сослагательное наклонение. Потому что - кто бы ему позволил? Кроме того, имея ахиллесову пяту в виде Кольца, ему было... как бы это поделикатнее... не на что расчитывать. Да и ГБелый - та еще лошадка темная...

Просто, гос-да, остановить движение абсолютно невозможно, поэтому С., как мстятель, был обречен по определению ситуации. Вот...
Каэлин Мэсод оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.10.03, 08:36   #30
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Если бы Сатане удалось свергнуть Бога, то ему пришлось бы взять на себя не только функции Бога, но и его атрибуты. По-моему, так.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.10.03, 13:19   #31
Elraen
youngling
 
На форуме с: 10.2003
Откуда: Питер
Сообщений: 15
Elraen is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kazimir пишет:
По-моему, интересный вопрос поставил на обсуждение господин Elraen.
Госпожа, если не возражаете. :)

Рассуждения,надежды, даже сомнения - удел Свободных, Саурон же (как и Моргот) свою свободу променял на силу, на силу ЗЛА, то есть уничтожения, подчинения. <...> он просто идет тем путем, на который вступил, еще до начала времени.

Верно. Он сам стал лишь винтиком в этой системе. Как и Моргот. Но они стали несвободны не потому, что некий Рок давлеет над ними. Они сами себя замкнули в клетке собственной гордыни.

Очень сложный вопрос, может ли Саурон (Моргот) расскаяться в своих преступлениях?

Почему же не может? Чтобы ответить на этот вопрос, не обязательно даже знать наизусть Сильмариллион. Может, потому что Эру Илуватар милостив. Он даёт шанс и Морготу, и Саурону, и самому распоследнему орку. Просто он всех любит...
Elraen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.12.03, 11:34   #32
Amarin
old timer
 
Аватарка Amarin
 
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
Amarin is an unknown quantity at this point
имха

По-моему, в рез-те победы Саурона вышло бы что-то вроде Орвелла. Нет, скорее Замятина - построил бы "идеальный мир " на свой манер. А потом, через некоторое время те, кто успел уплыть, вернулись бы с освободительной экспедицией, всех бы победили и пошло бы все заново.
Хотя, наверное, Казимир прав - не мог он победить . По определению.
Amarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.01.04, 06:57   #33
Saura
youngling
 
Аватарка Saura
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
Saura is an unknown quantity at this point
Хотя сам Саурон Великий на страницах книг Толкиена нигде не рассуждает о своих планах, за него это в некоторой степени делают его подданные. Вспомним, какую песню поёт хоббитам Умертвие (к сожалению, не располагаю англоязычным оригиналом): "Костенейте под землёй до поры, когда с зарёй тьма кромешная взойдёт на померкший небосвод, чтоб исчахли дочерна солнце, звёзды и луна, чтобы царствовал один в мире Чёрный Властелин!" Судя по этой песне, в планы Саурона входит уничтожение всех небесных светил, чтобы во всей Арде наступила вечная ночь.Вполне понятное стремление для чёрного мага, в общем-то. Что бы было при этом с миром? Поскольку Властелин "любил порядок и согласованность и терпеть не мог всякой путаницы и ненужных противоречий", то, надо полагать, он всё детально продумал. Заявления о том, что он сам не знал, к чему стремился, - абсурдны, ибо противоречат этой часто встречающейся здесь цитате.
P.S."Править на кладбище" он явно не собирался, ибо зачем нужна власть, если ею нельзя злоупотреблять и даже не к кому применить?
Saura оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.01.04, 21:28   #34
Dmitrij
youngling
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Рига
Сообщений: 41
Dmitrij is an unknown quantity at this point
"Что было бы если бы Саурон всех победил?"

Государи Гондора ездили бы в Лугбурз за ярлыками.
Dmitrij оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.01.04, 14:00   #35
Inghak
youngling
 
Аватарка Inghak
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Калининград
Сообщений: 19
Inghak is an unknown quantity at this point
"Что было бы если бы Саурон всех победил?"

Был бы большой сабантуй, много мяса (человеческого) и пива (ширского).:)
А, если серьёзно, то кого всех?
(Эльфов, Валар или ещё кого...)
Inghak оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.01.04, 06:40   #36
Ork
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
Ork is an unknown quantity at this point
в Мордор за ярлыками

Вот Дмитрий верно говорит. Трезво и здраво. Ездили бы владыки Гондора в Мордор за ярлыками на правление и развивали-бы страну на запад, там дикость и про Мордор наверняка никто ничего не слышал. Под такое дело ходили бы в одних боевых колоннах и гондорские меченосцы и орки мордорские. Хорошо-бы описать такой мир. Набеги на земли Гондора случались-бы конечно, нашлось бы место и дипломатии.
Отношения между Русью и Золотой Ордой вполне подходят как модель. Если Саурону мало будет завоеваний то на востоке еще целый континент, наверняка там кто-то живет. В таком деле ему бы и понадобились как минимум мирные западные границы если уж не союзники. Тем более что флота у Мордора нет, пираты не государство, на них нельзя положиться в долгосрочной войне. Вот и шла бы политика.
А вот еще такая гипотеза. Люди всегда охотно шли за Сауроном, тем более когда у него Кольцо на пальце... Чем Гондор лучше восточных королевств? А чтоб дух Нуменора не угасал можно кому-то в Гондоре и кольцо власти подарить. Одно из бывших гномьих. Вот и будет Возрожденное Королевство ;-)
Эльфам конечно плохо придется но они и так уходят, пусть только маленько ускорят шаг...
Ork оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.01.04, 21:02   #37
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Военную победу (неполную, конечно) Саурон мог одержать.

Только вот потом прирезал бы его кто-то из ближайших слуг... колечко-то оно многим нравится, а уж кто Саурону служит - тому тем более. Хвать владыке по пальцам топором - и пишите письма.

Потом междусобойчик, война, все рубят всех, наши со своей стороны поднимаются и валят всех оставшихся. Вот и конец Сауронову царству.

Не скоро, конечно, но неизбежно.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.04, 18:55   #38
Dmitrij
youngling
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Рига
Сообщений: 41
Dmitrij is an unknown quantity at this point
2Kurt

Ну не так просто, но что-то вроде того. Если уж говорить исторически... Ибо если расматривать текст как миф, уже сказано, что саурон победить не мог, просто потому что не мог. А ежели рассматривать ВК как источник по истори Средиземья, сауроново царство ждала судьба всех средневековых империй. В силу отсуствия горизонтальных связей, едва только сложившись, оно начало бы дробиться. Процесс мог быть быстрее или медленнее, возможны рецидивы, связанные с деятельностью отдельных ярких личностей, вроде Едигея или Юстиниана, но финал предрешён. А каковы были бы культурные последствия для народов, включенных в имперское пространство-отдельная песня.

А вот ещё. "Саурон победил. Рухнули последние цитадели, исчезли последние островки сопротивления его власти, и над всем средиземьем простёрлась тьма. И только одна маленькая галльская деревня..."
Dmitrij оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.04, 12:31   #39
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
2Kurt

Все-таки, на мой взгляд, не стоит забывать о том, что Саурон - майар, т.е. существо божественного/ангельского происхождения... Поэтому ни к чему переносить реалии нашей истории на Средиземье! Вряд ли в империи Темного Властелина нашелся бы кто-то, кто хватил бы "владыке по пальцам топором"!

Last edited by Виларион; 03.09.04 at 15:32.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.04, 17:57   #40
Lieslin
youngling
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Cевастополь
Сообщений: 16
Lieslin is an unknown quantity at this point


[] Увещание.

Не следует путать подфорум "Вопросов и ответов" с "Гарцующим пончиком".

Остогер.

Lieslin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 04:02.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.