Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 12.02.04, 21:36   #41
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Re: 2Kurt

Цитата:
Виларион пишет:
- в Третью Эпоху он предпочел божественный облик Ока человеческому...
Такое положение дел в самом деле имеет место - в популярном художественном фильме. "Но мы, гондорцы, исстари знаем, что Исилдур действительно возвращался в Гондор, чтобы поручить княжество Менельдилу, сыну своего убитого брата; и тогда же, в память о погибшем брате, он посадил в столице нашего княжества последнее семя Белого Древа".
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.04, 12:12   #42
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
???

Остогер, что же тогда понимать под Багровым Оком ? Я думаю, что "Багровое Око" не имеет отношения к описанию только глаз С. :) Скорее, это одно из воплощений С. Я ошибаюсь?

Last edited by Виларион; 03.09.04 at 15:33.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.04, 20:19   #43
Sauroff
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Саратов
Сообщений: 57
Sauroff is an unknown quantity at this point
Багровое Око

Все-таки, ИМХО, Багровое Око - это ни коим образом не воплощение Саурона. Может быть, это и не детальное описание его глаза :), хотя такую возможность не исключал бы - см. хотя бы видЕние в Зеркале Галадриэли. Скорее это уж некое проявление его сущности, то, как воспринималась "посторонними" обшаривающая Средиземье мысль Черного Властелина. Вспомним - на пути в Мордор Фродо чувствовал Око почти постоянно.

И вообще сомневаюсь насчет множественности воплощений Саурона в Третью Эпоху. После гибели Нуменора, когда он утратил тело Аннатара и "бесплотным духом" перенесся обратно в Средиземье, он утратил способность принимать "прекрасный облик" - где-то у Профессора это точно есть. То есть сил ему хватило только на формирование тела, максимально подходящего к его внутренней сущности. Отметим еще, что, по свидетельству Горлума, "на его черной руке только девять пальцев" -то есть и после возрождения в Дул-Гулдуре он не мог сменить внешность. Даже палец не регенерировал... :) Силы без Кольца были совсем не те.

Что касаемо "ангельского" происхождения - то по мере своего падения и Моргот, и Саурон существенно теряли способности. Вряд ли Саурону Первой Эпохи простой смертный смог бы палец с Кольцом отрубить... еще и обломком меча... :) - а ведь по сравнению с Третьей Эпохой Саурон при Ородруине был еще в "мужчина в полном расцвете сил" ((с) Карлсон :) ). В Третью Эпоху Саурон -- демон, но скованный возможностями своего тела - как, заметим, и посланные ему противостоять айнур из Херен Истрон (честная игра! :) ). Без "посторонней помощи" они восстановить свое тело не могли - как Гэндальф после битвы с Барлогом или Саруман, убитый в Хоббитании.

И уж тем более мне кажется неуместным рассуждать о "божественном" облике применительно к Средиземью. "Богоподобный" - в лучшем случае. Средиземье - это все-таки мир, где часть существ (Саурон в том числе) не _верят_ в Бога, а непосредственно _знают_ его. Множества богов там нет и быть не может, так уж Профессор написал. Впрочем, это уже тема отдельного разговора. Отмечу только, что даже заполучив Кольцо обратно, Саурон вряд ли смог бы подняться и укрепиться более, чем во Второй Эпохе - на момент создания Колец. Силы он себе вернул, но не преумножил бы - у всех айнур она от Единого, а падшие себя от этого источника отсекли и только растрачивали данное им в начале времен. Этого хватило бы, чтобы (как в Нуменоре) обманутые им люди назвали его божеством... но не сделало бы его таковым.

Касаемо же судьбы Сауроновой Империи... она бы в корне отличалась от судьбы империй человеческих (хотя бы в силу бессмертия императора и наместников - исключительно, безусловно верных своему владыке назгулов)... но этот вопрос обсуждается на форуме "Миром правит Саурон", посему я прекращаю дозволенные речи. :)
Sauroff оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.04, 20:39   #44
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: 2Kurt

Цитата:
Виларион пишет:
Все-таки, на мой взгляд, не стоит забывать о том, что Саурон - майар, т.е. существо божественного/ангельского происхождения... Поэтому ни к чему переносить реалии нашей истории на Средиземье! Вряд ли в империи Темного Властелина нашелся бы кто-то, кто хватил бы "владыке по пальцам топором"! Тем более, что и пальцев у Саурона в Третью Эпоху уже не было (в отличие от Первой и Второй Эпох) - в Третью Эпоху он предпочел божественный облик Ока человеческому...
Значит, чтобы колечко снова "потерялось", не надо будет даже рубить Саурону пальцы... Спереть даже легче...
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.02.04, 14:05   #45
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Облик Саурона?

[...]

Из «Властелина Колец»:

«Поначалу, забыв про Кольцо, он [Фродо] с удивлением взирал на туманный мир, наполненный неясными тенями. Однако уже через несколько мгновений туман стал редеть, и яркие четкие образы явились перед глазами хоббита. … Фродо сидел на вершине Амон Хена, в Дозорном Кресле Людей Нуменора. …Роковая Гора. На ней задержался взгляд Фродо. … Там… яростно вздыбился Барад Дур, Крепость Саурона… И внезапно он ощутил Око… Око встревожилось, почуяв взгляд хоббита. Яростная решимость собралась в пучок, в один ищущий перст, и метнулась через разделяющее их пространство…».
(Толкин Дж. Р.Р. Властелин Колец / Пер. с англ. Н. Григорьевой, В. Грушецкого. – СПб.: Азбука, 2000. С. 407-408).

В то же время, когда Перегрин смотрит в палантир (ВК, книга третья, глава одиннадцатая) об Оке не говорится ничего. И позже, когда Пиппин описывает Саурона, то использует лишь местоимение «Он». Может быть, Саурон принимает образ Ока только в «Незримом мире», который можно увидеть, надев Кольцо, и о котором говорит Гэндальф (ВК, книга вторая, глава первая)?

Last edited by Виларион; 18.02.04 at 10:10.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.02.04, 16:09   #46
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Да, Виларион, вы ошибаетесь. "Глаз" - это не это "одно из воплощений" Саурона, который уже давно утратил способность к "перевоплощениям". В конце Третьей Эпохи, он выглядел точно также, как и в конце Второй (человек выше высокого роста, но не великан), если не считать изменения числа пальцев.

Что же до сауронова взгляда, то и в призрачном мире, и в непризрачном испытать его на себе было пыткой:

"... пока не сотворил себе [после гибели Нуменора] новый облик, воплощение зла и ненависти; и немногие могли снести взгляд Ока Саурона Ужасного".

"Come not between the Nazgul and his prey! Or he will not slay thee in thy turn. He will bear thee away to the houses of lamentation, beyond all darkness, where thy flesh shall be devoured, and thy shrivelled mind be left naked to the Lidless Eye".

P.S. Королевcкая энциклопедия по достоверности сведений сравнима с популярным художественным фильмом, обращаться к ней не рекомендую.

P.P.S. К слову, идею "взгляда" Саурон не выдумал, а позаимствовал у своего хозяина.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.02.04, 18:29   #47
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Что ж... Значит действительно все именно так, как Вы говорите!

[...]

В любом случае, затронутый вопрос достоин того, чтобы добавить его в FAQ по Толкину! :)

Last edited by Виларион; 18.02.04 at 10:12.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.04, 23:45   #48
Сипай
old timer
 
Аватарка Сипай
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
Сипай is an unknown quantity at this point
Подумал тут... Понравилось, ещё подумал. :)))
Да Саурон уже ПОБЕДИЛ. До момента падения Горлума, конечно. Что там говорится по ходу книги с завидной регулярностью? Свободное Средиземье, свободные народы? И где всё это? В Лориене - заставы не пропускают НИКОГО непрошенного(Хэлдир - Гимли: "ты даже не сможешь понять, почему умер"). Фарамир сказал Фродо, что многие до сих пор уходят в Лориен. Понятно, почему о них ни слуху, ни духу.
Гномы и эльфы ещё с Тёмных Дней готовы грызть друг друга. Бьорнинги, "унаследовав невеликую любовь к гномам", перекрыли свой район и дерут дикие пошлины за проезд. В Итилиене чужестранец рискует быть уничтоженным, если это не воин Гондора. В степях Рохана Йомер, встретив троих путников, в принципе готов их ликвидировать. Про Изенгард, Сумеречье, дунгарцев, вастаков и харадримов можно даже не упоминать.
Что мы видим? Где "свобода"? Каждый заперся в своём феоде и "свободен" лишь в этих пределах. Каждый полон глухого подозрения к чужестранцам (хоббитский "снобизм" отдыхает). Саурон властвует невидимо.
Сипай оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.04, 05:27   #49
Sauroff
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Саратов
Сообщений: 57
Sauroff is an unknown quantity at this point
А при чем здесь Саурон?!

Сипай, подумайте еще раз, может, снова понравится... ;)

Все, что Вы описали - "нормальный уровень средневекового зверства" (с) А. и Б. Стругацкие. Во-первых, все это происходит ДО падения Саурона и как следствие его "лиходейской мудрости", с этим никто не спорит и согласны даже эльфы Лориена. Во-вторых, все это происходит не в самые спокойные времена, поэтому, например, пограничники любой страны видят в пришедшем без приглашения прежде всего лазутчика - особенно если встречают его непосредственно в зоне кофликта... :)

Все это в сумме вызвано не "властвованием Саурона", а рассеянным по всей Арде Искаженной более древним Злом. Силой Моргота. Саурон - лишь последователь, тень былого Зла.

Далее - а где и когда Свободный Народ понимался как народ, который может позволить другим народам делать все, что угодно, на своей территории? Разве что хоббиты сарумановым полуоркам поначалу позволили... с известным Вам результатом. ;) У каждого свободного человека есть право запереть свой дом и впускать в него только тех гостей, которых он хочет видеть. Свобода перемещения остальных заканчивается перед запертой калиткой... иначе они нарушили бы свободу хозяина распоряжаться своим жильем.

Свободное Средиземье - это та часть Средиземья, которая не подчиняется тоталитарной власти Саурона и не зависит от него напрямую (поскольку, живя в одном мире, без косвенного взаимодействия не обойтись... ;) можно сказать, что и Саурон зависел в своих действиях от Гэндальфа, Денэтора и Галадриэли с Элрондом... :) ) Свободный Народ - это народ, который не выполняет ничьей воли, кроме своей или своих законных правителей. Это, кстати, была одна из проблем Светлых в Третью Эпоху: никто не мог никому приказать, не было единоначалия и как следствие - координация действий была несколько хуже, чем у Темных.

Это только в фильме приехавший в Минас-Тирит Гэндальф сразу же начинал отдавать приказы, и все бегом бросались их выполнять, а полководцы рапортовали заезжему мудрецу раньше, чем Наместнику... ;)

Так что не пытайтесь заменить собой Саурона Черного и рассказывать Свободным народам, кого и как именно они должны любить и какие пошлины устанавливать на своих дорогах. :)))

К тому же почитайте в ВК (включая приложения)краткое описание жизни в Четвертую Эпоху. Вам наверняка будет интересно отметить изменения во взаимоотношениях народов... :) После этого подумайте еще раз, и постарайтесь непредвзято ответить на вопрос - пошлО ли произошедшее на пользу Саурону? ;)

Ведь по научному (стратегическому) определению победы, "война считается выигранной вами, если ваше положение после ее завершения лучше довоенного хотя бы только с вашей точки зрения."

Кстати, с точки зрения той же науки Саурон проиграл войну в тот момент, когда его войска форсировали Андуин... поскольку тем самым он начинал следовать замыслам противника и с каждым шагом ухудшать свое положение. Мои поздравления двум стратегам - Гэндальфу и Арагорну. ;)
Sauroff оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.03.04, 21:58   #50
Сипай
old timer
 
Аватарка Сипай
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
Сипай is an unknown quantity at this point
Спасибо за дельный ответ. Пошёл смотреть Приложения.
(И кстати, писал при жуткой головной боли... да ещё и "Новой газеты" начитался... :))).
Сипай оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.03.04, 05:56   #51
Sauroff
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Саратов
Сообщений: 57
Sauroff is an unknown quantity at this point
"Не читайте на ночь советских газет, это вредно для здоровья!" (с)проф.Преображенский. :) А чего раньше-то в Приложения не заглянули-с? ИМХО дело интересное и полезное, когда ищешь ответ на вопросы по ВК ;) Хотя я, честное слово, сколько раз перечитываю Толкина - столько и нахожу у него что-то новое... или хотя бы новую сторону уже известного. :)
Sauroff оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.04, 02:55   #52
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Если бы Саурон победил, он, как сказал профессор "воцарился бы в мире до конца времён".
Ну что, поверим нашему доку?
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.04, 11:15   #53
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Снусмумрик, нашему профу, если уж так хочется употребить по отношению к Великому (чуть не написал "... и ужасному") Профессору такой жаргонизм. Улыбка.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.04, 23:55   #54
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
А что бы было, если бы Фродо не родился? Если бы ,скажем, Кольцо попало к Боромиру? Если бы Арагорн погиб в каком-нибудь сражении? Ну и так далее и тому подобное...
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.07.04, 03:47   #55
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Тогда это была бы уже совсем другая книга и, боюсь, другая не в лучшую сторону.

И по-моему, сослагательное наклонение тут совсем неуместно.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.07.04, 14:35   #56
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Так зачем же тогда гадать, что бы было, если бы Саурон победил? Вариантов может быть множество и любой их них может иметь право на существование.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.07.04, 10:05   #57
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Багровое Око (в дополнение к дискуссии выше)

То, что Саурон в конце Третьей Эпохи имел телесный облик - бесспорно. Это следует и из UT и из писем. Остогер и Sauroff были правы - я грубо ошибался.

Но вот недавно перечитывал ВК в переводе А.Грузберга и попалось предложение о сущности Ока (в переводе Г&Г оно, по-моему, выпало, тем самым введя меня в заблуждение и поставило перед необходимостью строить предположения, подчас ложные):


"Глаз - это ужасное, растущее ощущение враждебной воли, которая со страшной силой стремиться проникнуть сквозь облака, сквозь землю, сквозь тело, чтобы проткнуть тебя, неподвижного, обнаженного, пригвоздить смертоносным взглядом. ... Так человек с закрытыми глазами знает, где находится солнце..." (ВК, Кн. IV, Гл.2).
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.04, 12:38   #58
The Unforgiven
"Косит красных пулемет"
 
Аватарка The Unforgiven
 
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
The Unforgiven is an unknown quantity at this point
Лоди бы себе жили как раньше, только полюса мировоззрения бы поменялись.
The Unforgiven оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.08.04, 18:37   #59
sco2000
old timer
 
Аватарка sco2000
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
sco2000 is an unknown quantity at this point
Cипаю

[QUOTE]Сипай пишет:
В Лориене - заставы не пропускают НИКОГО непрошенного(Хэлдир - Гимли: "ты даже не сможешь понять, почему умер"). Фарамир сказал Фродо, что многие до сих пор уходят в Лориен. Понятно, почему о них ни слуху, ни духу.

А почему Вы не вспоминаете несколько более поздние события. Вспомните, Сэм, когда они уже плыли по Андуину никак не мог понять, почему появилась новая Луна. Кроме Арагорна, который вырос в Дольне и уже бывал в Лориене (за 38 лет до того) никто не понял, что в Лориене они пробыли почти месяц (я проверила Хронологию - 17 января они вошли в Лориен, а 16 февраля уже уплыли дальше). Даже Леголас не понял, сколько же они прожили там.
Кстати Гимли он сказал эту фразу уже на внутренних землях Лориена, после переправы через Келебрант и там же он сказал, что у него только один путь - предстать перед их Владыками и теперь только они могут решить отпустить их или оставить.
Это мое личное мнение, но все же наверное ни один смертный неспособен правильно оценить время пребывания в эльфийских землях (особенно в Лориене). Кстати сейчас мне вспомнилось, что Фангорн говорил хоббитам при встрече, что если бы они не шли через Лориен, то он бы их предостерег от визита туда. Прошу извинить, если цитата неточная: "бойтесь попасть в ловушку в лесах Лаурелиндоренана". И его удивило, что они самостоятельно смогли выбраться из этих лесов. По его словам путники там не появлялись очень давно.
Мне кажется, что орков они действительно убивали, а людей просто задерживали по-видимому на более менее длительный срок.

Last edited by sco2000; 31.08.04 at 12:35.
sco2000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.08.04, 13:00   #60
sco2000
old timer
 
Аватарка sco2000
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
sco2000 is an unknown quantity at this point
[QUOTE]Сипай пишет:
Бьорнинги, "унаследовав невеликую любовь к гномам", перекрыли свой район и дерут дикие пошлины за проезд.
И в этом же абзаце Глоин говорит, что они остались честными Людьми и в отношении гномов Эребора они наиболее дружественны им и еще, что они не пускают ни орков ни волков в свои земли и если бы не они, то от Эребора до Дольна было бы невозможно добраться. Возможно именно поэтому они и дерут такие высокие пошлины.

Гномы и эльфы ещё с Тёмных Дней готовы грызть друг друга.
А вот с этим я не согласна. Далеко не везде и далеко не всегда.

В Итилиене чужестранец рискует быть уничтоженным, если это не воин Гондора.
А что Вы хотите, ведь Итилиен захвачен Врагом и там уже давно бушует война.

В степях Рохана Йомер, встретив троих путников, в принципе готов их ликвидировать.
Вы забыли контекст этой встречи. Ведь Йомер говорит тогда же, что орки Изенгарда обложили их и он опасается, что война с Изенгардом уже началась (я имею в виду настоящую войну, а не мелкие стычки как перед этим). И Вы наверное забыли, что он предложил им ехать вместе с ним. Он говорит, что война уже на пороге их дома и что возрожденному мечу, гномьему топору и луку эльфа найдется работа.

Кстати у меня в летописи Правителей Рохана допущена опечатка. Вначале написано, что мать Йомера и Йовин была сестрой Теодена, а в следующем абзаце (посвященном Теодену) она же названа его дочерью. Из самой книги ясно, что Йомер был племянником Теодена. Никто не может сказать, как было написано у Профессора. Это его ошибка, ошибка переводчика или очередной ляп то ли типографии то ли издательства.
sco2000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 06:44.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.