Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 16.03.04, 21:19   #1
skill
youngling
 
Аватарка skill
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 106
skill is an unknown quantity at this point
технический НЕпрогресс в средиземье

Насколько я помню, Толкиен, описывая обитель Сарумана, упоминал о хитроумных устройствах, в большом количестве имеющихся у мага. Так вот, меня всегда волновал один вопрос: почему Саруман не использовал эти машины при осаде Хельмовой Крепи? Может кто из умных толкиенистов подскажет?
skill оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.03.04, 22:32   #2
Рамси
youngling
 
Аватарка Рамси
 
На форуме с: 11.2003
Сообщений: 83
Рамси is an unknown quantity at this point
Он порох использовал со значительно бОльшим успехом. Подкоп под стену, взрыв, и все - какие еще машины нужны, от стены и так ничего не осталось :-)
Рамси оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.04, 08:47   #3
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
А еще, наверняка, все эти хитроумные устройства и технологии Сарумана после Войны Кольца могли перейти в запасники Воссоединенного Королевства (на "черный день").
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.04, 09:50   #4
skill
youngling
 
Аватарка skill
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 106
skill is an unknown quantity at this point
в целом вы правы. Но почему во время Войны Кольца нигде, кроме как в Изенгарде не было пороха и машин: ни в Минас-Тирите, не в Мордоре?Неужели настолько умнее Саурона и Митрандира, что додумался до этого только он один? Не думаю, что войска людей были настолько уверены в своих силах, что, имея такое оружие, пренебрегали бы им.Как по-вашему?
skill оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.04, 11:12   #5
Gaurkh
youngling
 
Аватарка Gaurkh
 
На форуме с: 11.2003
Откуда: Кацрин. Израиль.
Сообщений: 85
Gaurkh is an unknown quantity at this point
Могет быть что оно все погибло в Изенгарде при потопе?
Кроме того Саруман был довольно навороченный маг, сильнее Гэндальфа, а Саурон был просто настолько уверен в победе что не пользавался порохом...
Gaurkh оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.04, 12:20   #6
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
На самом деле у каждой стороны свои средства для достижения цели, да и цели разные... Хитроумные машины Сарумана не являются единственным "супероружием". В то же время, у Саурона, я думаю, вполне могли быть и порох и все пр.
Цитата:
Не думаю, что войска людей были настолько уверены в своих силах, что, имея такое оружие, пренебрегали бы им.Как по-вашему?
А это уже очень похоже на тему "Боромир и Кольцо". У Толкина теме Машин уделено много внимания. Тот кто использует Машины и Магию как правило находится на стороне Зла и даже если изначально его намерения были благими, их использование извратит их...
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.04, 14:24   #7
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
Виларион пишет:
все эти хитроумные устройства и технологии Сарумана после Войны могли перейти в запасники Воссоединенного Королевства
Устройства - да. Но не технологии. Разве что Саруман полную ТД оставил в Изенгарде. Да и то... Всякий, кто знает, что такое постановка техпроцесса, меня поймет.

А кто сказал, что Гэндальф не знал пороха? Как, по-вашему, он фейерверки запускал?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.04, 16:47   #8
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Да технологию разработают, если пойдут по пути "прогресса", а если сами не пойдут, то будут охранять Ортханк со всеми его устройствами, ведь желающие ими воспользоваться всегда найдутся! :)
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.04, 23:23   #9
skill
youngling
 
Аватарка skill
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 106
skill is an unknown quantity at this point
Да, Скарапея, насчет феерверков это веско! Удивляюсь и как я сам об этом не вспомнил. А о том, почему Гэндальф не использовал свою технологию при осаде Минас-Тирита возможен и такой вариант: технология скорее всего была трудоемкой и изготовление пороха требовало больших затрат времени. А насколько я помню со времени начала Войны у него было мало свободных часов. Но это уже из раздела догадок...
skill оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.04, 08:34   #10
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
А о том, почему Гэндальф не использовал свою технологию при осаде Минас-Тирита возможен и такой вариант: технология скорее всего была трудоемкой и изготовление пороха требовало больших затрат времени. А насколько я помню со времени начала Войны у него было мало свободных часов. Но это уже из раздела догадок...
Гэндальф просто НИКОГДА бы не стал использовать порох, или что-либо иное из средств Врага не в мирных целях. Он в ПРИНЦИПЕ не мог этого сделать. Если бы мог, он бы с самого начала присвоил себе Единое Кольцо и смог бы победить и Саурона и Сарумана (и порох бы ему не понадобился), ведь Гэндальф - майар, он смог бы совладать с силой Кольца, но в итоге, единственное чего бы он добился - это занял место Саурона. Гэндальф никогда бы не согласился на такое средство достижения целей, так же как и в наши дни Толкин не одобрял изобретение атомной бомбы, хотя разработки в этой области и могут использоваться в "мирных" целях...
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.04, 08:41   #11
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
А кто сказал, что Гэндальф не знал пороха? Как, по-вашему, он фейерверки запускал?
А в том, что Гэндальфу был известен способ изготовления пороха нет ничего удивительного! Повторюсь, Гэндальф - майар, а значит он участвовал в создании Музыки Айнур, а значит ему известно очень и очень многое из законов физики, химии и пр... (недавно, это обсуждалось на Форуме). Тем более, если он "служитель Пламени Анора", он наверняка знает многое, что связано с пламенем. Дело не в том, что Г. знает, а чего нет. Дело в том, кто и как эти знания использует и в каком направлении он их разрабатывает...
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.04, 18:43   #12
skill
youngling
 
Аватарка skill
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 106
skill is an unknown quantity at this point
Виларон, ты не прав. Саурон ведь не использовал порох, а значит это не оружие Врага, его использовал Саруман. Поэтому будь в этом большая нужда, то , по-моему, использование пороха было в принципе возможно.
skill оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.04, 15:22   #13
Moria
old timer
 
Аватарка Moria
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Herrang
Сообщений: 608
Moria is an unknown quantity at this point
[QUOTE]skill пишет:
[B]Виларон, ты не прав. Саурон ведь не использовал порох, а значит это не оружие Врага, его использовал Саруман.

Вынуждена с вами не сргласиться. Возможно, вы забываете, что между Гендальфом и Саруманом есть очень принципиаоьное различие. Саурон, он же Курунир - отец ремёсел, Гендальф, или Митрандир, - служитель священного огня. Как вы думаете, разве между порохом и Священным огнём нет никакой разницы? Если знания используются как "машина войны" они перестают нести в себе положительный смысл, а значит становятся оружием Врага, только в данной ситуации Враг не Саурон, а Саруман.
Moria оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.04, 20:50   #14
skill
youngling
 
Аватарка skill
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 106
skill is an unknown quantity at this point
Ладно,сдаюсь вы правы. Но мы перешли к разговору о магии и о магических способностях майаров. Я ведь говорил о технике как таковой. Машины,двигатели и т.д. У Сарумана они были, хотя это и не являлось его "профилем" как истари, а у Гондора эти технологии отсутствовали.
skill оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.04, 22:10   #15
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
А где сказано "машины, двигатели"? Хитроумным устройством может быть, например, телескоп. Астролябия. (не спрашивайте меня, зачем они нужны Саруману). Электрофорная машина. Или перегонный куб. Хотя можно считать, что перегонка спиртосодержащих жидкостей - технология изготовления оружия :)

Но во всяком случае, делиться знаниями он со своими рабами не собирался. А использование устройств предполагает все же минимальные знания об их действии.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.04, 15:07   #16
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Научно-технический прогресс в Среднеземье

В образной системе Толкина существует упор на технику, особенно военную, у темных. У светлых техника незаметна -- она имеет подсобные функции, т.е. создается и используется для решения правильных задач, определяемых благим порядком; но не становится самодовлеющей, не обретает (как область человеческой деятельности) сил саморазвития. У светлых техника контролируется, а не контролирует. "Кольца" явственно относятся к машинам.

"Научность". У Толкина нет антинаучных установок в прямом смысле слова -- совершенствование техники и развитие научного знания он полагает делом житейским, от которого не особенно тепло или холодно... Пока не вмешается "фактор X" -- человек. И вот здесь упор делается на злоупотребления. Идею увеличения эффективности производства Профессор просто высмеивает -- на примере мельницы Тэда. И технически продвинутое оружие у него всюду используют враги: Саруман подрывает динамитом стены Хэльмовой Пади, Саурон катапультами забрасывает бомбы в Первый Ярус Минас Тирита, в конце Второй Эпохи при осаде Барад-дура мордорские солдаты используют ручное огнестрельное оружие, незадолго до этого Ар-Фаразон строит флот "железных кораблей" с настоящей мощной артиллерией и даже с авиацией (!), в Первую Эпоху Моргот применяет для штурма Гондолина БМП и огнеметные танки... То есть у Толкина делается очевидный перекос -- блага "научно-технического прогресса" он полагает само собой разумеющимися (несмотря на описание нескольких региональных регрессов эпохального масштаба) и не стоящими внимания художника, -- а вот опасность отображает довольно внимательно. И влияние на экологию, и развращающее действие на человека (искушение властью или ленью), и опаснейший искус положиться на технику, "машины, кольца и башни".

Заявит ли кто-нибудь, что положительные герои Толкина вообще чужды всякому научно-техническому продвижению? Если да, мне останется лишь вспомнить про развитие кораблестроения у фалатрим, каменного зодчества у нумэнорцев, астрономические и математические исследования, "забвение мастерства и ремесел с наступлением Средневековья" в Гондоре Правящих Наместников -- и верных дунэдайн конца Второй Эпохи -- начала Третьей, "резавших холмы, как охотник режет дичь".

Еще любопытнее привычки Гэндальфа -- уже зная вполне достаточно для строгого логического заключения о несомненном нахождении в руках Фродо верховного Кольца Власти, Кольца Саурона, он тем не менее отправляется в Минас Тирит и роется в древних манускриптах. Здесь Серый Странник, "наиболее пророческая фигура у Толкина", действует совсем как ученый классического и позднейших периодов развития науки -- ему нужно прямое и недвусмысленное экспериментальное подтверждение своих теоретических выводов, и он ищет такое подтверждение, и находит: это огненная руническая надпись на обводе Кольца.

P.S. И еще гондорцы не знают, заполняются ли "щели" (в позициях осадных орудий) огнем при помощи искусства или черной магии.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.03.04, 19:21   #17
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
В ВК, при описании хоббитов, говорится, что они весьма настороженно относились к различным "машинам". Может, так как в предках хоббитов можно определить людей или эльфов, это не было приобретенным качеством?
А вообще, о магии и машинах, многое написано самим Толкиеном. Например, после "Аккалабет" в моем издании "Сильмариллиона" помещены его статьип и письма, в том числе и на эту тему.
Lomienna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.04, 19:40   #18
skill
youngling
 
Аватарка skill
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 106
skill is an unknown quantity at this point
Да, я знаю о существовании этого письма. Как раз прочтя его я заинтересовался этой темой. Но прежде всего я хотел услышать мнения обитателей форума. По-моему это вылилось в очень интересную дисскуссию.
skill оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.04, 19:50   #19
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lomienna пишет:
Может, так как в предках хоббитов можно определить людей или эльфов...
Хоббиты - такие же люди, как, например, гондорцы или харадцы.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.04, 20:02   #20
skill
youngling
 
Аватарка skill
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 106
skill is an unknown quantity at this point
А вот эльфы никоим образом не являются родственниками ни хоббитам, ни людям. От них они полностью обособлены происхождением.
skill оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 09:38.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.