Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 15.03.06, 05:13   #41
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Заметила: почему-то в этом обсуждении между рабами и наемными рабочими совершенно забыли промежуточный (по историческому времени) вариант - ремесленников. Конечно, не было ещё наемных рабочих, конечно, массового рабства точно быть не могло. А вот ремесленные цеха не только могли, но и обязаны были быть.
Причем в столице цех строителей должен был быть достаточно многочисленным и не сидеть без работы.
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.06, 07:06   #42
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Luciferino, речь идет о парадигмах развития общества, а не о наличии тех или иных мотивов. К сожалению, многие современные «исследователи» занимаются тем, что «извлекают из домодерных обществ модернистские мотивы» (Э. Кинан) и строят на их основании парадигмальные основания всей истории. ;-)

Если в модерном обществе общественным целеполаганием является внешний прогресс, то в традиционном – раскрытие в истории структур Сакрального. Что, конечно, не исключает факта, что в современных индустриальных обществах где-то будут присутствовать религиозные мотивы - и наоборот, в традиционном обществе опр. развитие науки и техники. Приоритеты просто разные.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.05.06, 02:41   #43
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Хоугрим, общество развивается вне зависимости от каких-либо "парадигм", по естественным социальным законам, и они одинаковы в современном или примитивном обществе. "Парадигмы" выискиваются высокоучеными исследователями и обсуждаются в их же кругу, а люди (или эльфы, хоббиты, орки - неважно) просто живут и преследуют свои жизненные цели. Среди коих - от незамысловатого "жить получше" до стремления к власти, самоутверждению, победе над соперниками (случаются, конечно, и такие цели как "самосовершенствование", "познание" и подобные, но их носители никогда не имели в обществе большого влияния, увы).
Поскольку разумные существа всегда стремятся жить получше, а их лидеры всегда стремятся к максимально большей власти, то из этого вытекает неизбежность НТП как средства получения преимущества в борьбе с силами природы и конкурентами.
Из этого также вытекает, что в мире Толкина "светлые" силы победили лишь по причине авторского волюнтаризма, в то время как на самом деле в таком мире, буде он существовал бы в реальности, у них (представителей отсталых аграрных государств) не было бы никаких шансов перед технически продвинутым противником, имеющим регулярную армию.
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.06, 06:11   #44
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоугрим, общество развивается вне зависимости от каких-либо "парадигм", по естественным социальным законам, и они одинаковы в современном или примитивном обществе. "Парадигмы" выискиваются высокоучеными исследователями и обсуждаются в их же кругу, а люди (или эльфы, хоббиты, орки - неважно) просто живут и преследуют свои жизненные цели.
С тем же успехом можно сказать, что социальные законы имеют значение для «высокоученых исследователей», но не имеют никакой реализации в «простой жизни». =)

Проблема схожа с тем, как физические законы едины для всего пространства земного шара, но реализуются они в климате средней полосы, в тропиках и в арктическом полюсе в несколько разных проявлениях. ;о) Только глубже.

Цитата:
Среди коих - от незамысловатого "жить получше" до стремления к власти, самоутверждению, победе над соперниками (случаются, конечно, и такие цели как "самосовершенствование", "познание" и подобные, но их носители никогда не имели в обществе большого влияния, увы).
Верно, но пути победы над соперниками могут видится в разных направлениях. Проблема в том, что для традиционного общества существовала иная реальность – при чем реальность абсолютного порядка, через которую постигалось все остальное. Реальность, дающая доступ к воплощению смысла, силы и могущества бытия. Именно ее воплощение и было вектором, к которому ориентировалась общественная структура, а отсюда через культуру и власть и отдельная личность.

Цитата:
Поскольку разумные существа всегда стремятся жить получше, а их лидеры всегда стремятся к максимально большей власти, то из этого вытекает неизбежность НТП как средства получения преимущества в борьбе с силами природы и конкурентами.
В той мере, в какой НТП не становится преградой для обретения первичной цели. Например, даже в вашем аспекте: могущества как квинтэссенции бытия. Та власть, о которой говорите вы – это инструментальное могущество, способ реализации внешних целей. Но существует иная власть – связанная с прикосновением к могуществу как абсолютной реальности, к трансцендентному измерению.

Цитата:
Из этого также вытекает, что в мире Толкина "светлые" силы победили лишь по причине авторского волюнтаризма, в то время как на самом деле в таком мире, буде он существовал бы в реальности, у них (представителей отсталых аграрных государств) не было бы никаких шансов перед технически продвинутым противником, имеющим регулярную армию.
Это неверный ответ. Платон бы вам сказал, что светлые силы в мире Толкина были могущественнее в подлинном мире, следовательно обрели силу и в мире теней. :)
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.06, 11:30   #45
Gnum
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Пермь
Сообщений: 73
Gnum is an unknown quantity at this point
Цитата:
"Парадигмы" выискиваются высокоучеными исследователями и обсуждаются в их же кругу, а люди (или эльфы, хоббиты, орки - неважно) просто живут и преследуют свои жизненные цели.
Несколько, я бы сказал, упрощенно, на манер вульгарного материализма. Типа, научные законы сами по себе, а мы сами по себе (со своей сермяжной правдой жизни).

Last edited by Gnum; 10.05.06 at 12:55.
Gnum оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.06, 15:46   #46
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Тема пересекается с другой, как выяснилось.
"Внешний прогресс" как противопоставление "раскрытию Сакрального",значит?

Вот неполный перечень (на память) самых знаменитых иллюстраций к диспуту о НТП:
- Джек Вэнс, "Хозяева драконов", (1963, премия Хьюго).
- Роджер Желязны: "Князь света" (1967, премия Хьюго), и почти всё раннее
- Филип Дж. Фармер. "Мир Реки", премия Хьюго 1972 года за 2-ю книгу цикла.
- Станислав Лем, "Осмотр на месте" (1973) - тем не менее, это тоже в той же компании.
- Иван Ефремов, "Час быка" (1969). И он - за прогресс технический, неразрывно связанный с прогрессом человека как Человека.

Luciferino пишет:
"общество развивается вне зависимости от каких-либо "парадигм", по естественным социальным законам"
Я согласен с Вами. Общество развивается так, как должно развиваться при данных условиях. Независимо от очередной модели, которую построили исследователи. Модель может быть точной, или не очень, а система будет развиваться или деградировать - отдельно от законов и моделей, которые придумали исследователи. Если модель точная, математическая, она будет совпадать с реальной системой, и по ней можно будет предсказывать будущее последней. Такой модели, увы, (пока) нет. И в ближайшем будущем не предвидится. Социологи работают на правительство, как часть агитационной машины. Ещё гуманитарные неточные науки, которые претендуют на точность, весьма полезны для защиты диссертаций, повышения зарплаты и значимости.
Профессор Донда - вот молодец мужик.

Last edited by cosinus; 10.05.06 at 15:57.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.06, 07:49   #47
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет: Luciferino пишет:
"общество развивается вне зависимости от каких-либо "парадигм", по естественным социальным законам"
Я согласен с Вами. Общество развивается так, как должно развиваться при данных условиях. Независимо от очередной модели, которую построили исследователи. Модель может быть точной, или не очень, а система будет развиваться или деградировать - отдельно от законов и моделей, которые придумали исследователи. Если модель точная, математическая, она будет совпадать с реальной системой, и по ней можно будет предсказывать будущее последней. Такой модели, увы, (пока) нет. И в ближайшем будущем не предвидится. Социологи работают на правительство, как часть агитационной машины. Ещё гуманитарные неточные науки, которые претендуют на точность, весьма полезны для защиты диссертаций, повышения зарплаты и значимости.
Вот. Вы менчя правильно поняли. Парадигмы - это не законы бытия, это наша попытка понять и формализовать эти законы.
Поэтому несомненно, что общество развивается в зависимости от своей исходной (условной) стартовой точки, начиная с которой мы его изучаем, в соответствии с общими социальными законами. Но не в соответствии с социальными парадигмами, т.е. с теми условными моделями, которые мы в состоянии построить для этого общества.

Поэтому утверждение ув. Хоугрима: "С тем же успехом можно сказать, что социальные законы имеют значение для «высокоученых исследователей», но не имеют никакой реализации в «простой жизни»." - в корне ошибочно, т.к. как раз ставит знак равенства между естественными законами бытия и парадигмами как их человеческими формулировками.

Утверждения же о существовании в традиционном обществе "иной реальности", как и "трансцедентного измерения", вообще не стану обсуждать. Ибо эти утверждения - либо сотрясение воздуха пустыми словами, либо следствие религиозности автора этих слов. Простите, Хоугрим, я как атеист не стану брать на себя бессмысленный труд доказывать, что бога нет. Вы сначала попробуйте доказать, что он есть! Или что луна сделана из зеленого сыра (с)... Как я опровергну, что это не так, если вы допускаете свободное умножение произвольных сущностей?
Американцы на Луну высаживались и сыра не нашли? Ну, вы на это скажете: они находились под действием галлюцинации, наведенной могущественными местными сырными жителями...
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.06, 12:53   #48
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Luciferino, вероятность того, что создатель есть, бесконечно выше, чем то, что его нет. Слишком высокая степень упорядоченности в мире, слишком много мелочей и не мелочей, которые незаметны животным, но от людей их не скрыть.
НТП в Средиземье. А на Земле? Согласно работам исследователей, архе/антропологов, человек физически и умственно не изменился за последние десятки тысяч лет совершенно. Это если мы признаём современные данные (раскопки, анализы), и отрицаем свящ. книги евреев, христиан, мусульман и пр. Однако мы знаем историю - плавное нарастание технологии, от плотов к атомным ледоколам, за последние 5000 лет. Примерно. Что было до того? (Если не обращать внимание на цифры Ветхого завета, 7 тысяч лет от сотворения и пр.)
НТП практически не двигался. Отдельные приспособления изобретались, забывались, открывались снова и снова исчезали. Казалось бы, что проще - изолированные тайванцы за 3000 лет цивилизации ко времени европейской экспансии должны были 100 раз запустить спутник и изготовить джинсы. Но нет.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.06, 22:26   #49
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вот. Вы менчя правильно поняли. Парадигмы - это не законы бытия, это наша попытка понять и формализовать эти законы.
Luciferino, парадигмы выводятся из смыслов. Т.е. из того, что для данного человеческого общества имеет приоритетное значение. Например, для советского общества времен СССР таким приоритетом было строительство коммунизма, и люди реализовывали свои личные интересы в условиях такой вот приоритетной цели (даже если им самим эта цель была до лампочки). В Америке того же времени парадигмой было преодоление коммунизма и построение «свободы» буржуазного типа. Современная парадигма западной цивилизации – распространение либерализма и демократии (хотя для иных людей эти вещи к их личным успехам или желаниям вообще никакого касательства не имеют). Парадигмы живы и существуют всегда – постольку, поскольку существуют культуры, общества и коллективные целеполагания. Ученые их не придумывают – они работают в условиях их наличия, и эти же самые парадигмы строят стиль их мышления.

Цитата:
Поэтому утверждение ув. Хоугрима: "С тем же успехом можно сказать, что социальные законы имеют значение для «высокоученых исследователей», но не имеют никакой реализации в «простой жизни»." - в корне ошибочно, т.к. как раз ставит знак равенства между естественными законами бытия и парадигмами как их человеческими формулировками.
Не путайте научные формулировки и установки общностей.

Цитата:
Утверждения же о существовании в традиционном обществе "иной реальности", как и "трансцедентного измерения", вообще не стану обсуждать. Ибо эти утверждения - либо сотрясение воздуха пустыми словами, либо следствие религиозности автора этих слов.
Luciferino, мне ровно все равно, что вы обо мне думаете. :) Я просто привык принимать исследуемую социальную реальность такой, как она есть. Если в традиционном обществе сакральная реальность не только признается, но и включается в общественную жизнь и целеполагание как главный фактор – каким образом она существует или не существует трансцендентно, это вопрос иного плана. Первичный вопрос – что она является реальным, живым детерминирующим фактором.

Аналогично, можно верить или не верить в наличие священных реальностей, но нельзя не принимать во внимание те явления культуры, эстетики, психологии (в т.ч. коллективной) которые вокруг этого формируются, делать вид, что их не существует - и при этом считать свою отвлеченную позицию познанием реальности. На самом деле это элементарное бегство от реальности, от учета тех факторов, которые вы не готовы принять в свое мировоззрение.

Last edited by Хоугрим; 23.05.06 at 08:19.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.06, 05:52   #50
Ork
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
Ork is an unknown quantity at this point
Ближе к телу господа, не будем в дебри удаляться хотя почитать это всё вечерком под портвешок весьма приятственно.
Ork оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.06, 21:55   #51
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ближе к телу господа
Казнить нельзя помиловать.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.06, 11:16   #52
Змей
youngling
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 24
Змей is an unknown quantity at this point
Цитата:
skill пишет:
Виларон, ты не прав. Саурон ведь не использовал порох, а значит это не оружие Врага, его использовал Саруман. Поэтому будь в этом большая нужда, то , по-моему, использование пороха было в принципе возможно.
Но Саурон использовал порох. Точнее, порох был использован войсками Мордора при штурме Минас-Тирита.
Змей оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.06, 11:02   #53
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
А где об этом именно говорится в тексте?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.06, 17:48   #54
Змей
youngling
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 24
Змей is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
А где об этом именно говорится в тексте?
Бомбы для катапульт ,чем были начинены?
Змей оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.06.06, 18:59   #55
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бомбы для катапульт ,чем были начинены?
Э-э... А кто вам сказал, что это порох?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.06, 12:13   #56
Троглодит
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Сообщений: 19
Троглодит is an unknown quantity at this point
А где сказано, что в Хельмовой Пади использовали порох? Использовано, некое врывчатое вещество, изготовленое МАГОМ. Вполне возможно, что без магической "попитки" оно и не взрывалось-бы. :-)То же может относится и к машинам Ортханка -пока Саруман их "накачивает" - они работают, исчезла его сила - машины стали "грудой металлолома". Флот Ар-Паразона тоже мог "покачиваться" Сауроном, ведь до его пленения, сверхвысокие технологии в Нуменоре не отмечены.
Потому темные технику используют тоже в единичных случаях, магия - она магия и есть (очевидно требует для своей реализации специфического сочетания факторов).
Все вышесказаное, естественно, мое личное мнение.
Троглодит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.06, 21:52   #57
Змей
youngling
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 24
Змей is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Э-э... А кто вам сказал, что это порох?
Хорошо , пусть будет динамит.
Змей оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.06, 07:54   #58
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
"Не все то золото, что блестит"

Змей, не все то порох и динамит, что взрывается и горит. Это я вам как бывший студент-химик говорю.

И мне всегда было очень интересно, откуда такая уверенность в том, что химические и физические законы описываемой Арды идентичны нашим? Мало ли какие свойства у тамошних веществ в тамошних условиях...
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.06, 08:09   #59
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Оттуда, Бодигрим, что Арда=Земля. Со всякими там но и если, но она, родимая.
И если вещество выглядит, как порох, пахнет, как порох и взрывается как порох, я назову его порохом. Или динамитом, гексогеном или тротилом, если это вещество в точности как динамит, гексоген или тротил. Или просто - взрывчатка, если я точно не знаю его характеристик.
А магия (волшебство)- это высокая эльфийская технология. Хорошая, старая, добрая.
Цитата:
Троглодит пишет:
А где сказано, что в Хельмовой Пади использовали порох? Использовано, некое врывчатое вещество, изготовленое МАГОМ.
МАГОМ (WWW.MAGOM.COM) - да, есть такая контора. Несколько даже, одна в Барселоне, другая в Папуа-Новой-Гвинее. Возможно, для Сарумана было открыто спепредставительство...

Last edited by cosinus; 07.06.06 at 08:22.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.06, 08:38   #60
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Оттуда, Бодигрим, что Арда=Земля. Со всякими там но и если, но она, родимая.
cosinus, я сказал "описываемая Арда", а не просто "Арда".

Любой эпос - это тем более Земля, однако я нахожу редкостной глупостью, вычитывая описания боев в "Махабхарате", рассуждать о применении там ядерного оружия. Желтая пресса не один год твердит, что там оно выглядит, пахнет и взрывается как ядерная боеголовка. :-)
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 06:42.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.