Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 14.07.04, 12:20   #21
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Цитата:
Nora пишет:

Мелкор-Моргот настоящий садист - настоящий в психологическом смысле этого слова, со всеми клиническими признаками.
Не забывайте, что Мелькор - не человек! ДАже если в ЧКА он более-менее приближен к людям, и сам пытается стать человеком и ему свойственно чувствовать и боль и гнев, я се-таки придерживаюсь того что он Вала и до человека ему - как Фродо до назгула. Кроме того, насколько я помню, в Сильмариллионе говорилось что ему непонятно было добро, и если Мелькор - олицетворение самого зла, можно обвинять его за это? Сам ли он принял это?
Автор ЧКА - Ниенна(х) и Иллет, известные как Наталья Васильева и Наталья Некрасова.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.07.04, 13:19   #22
Ласс
old timer
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Колизей
Сообщений: 257
Ласс is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tille пишет:
[ если Мелькор - олицетворение самого зла, можно обвинять его за это? Сам ли он принял это?
простите, я не совсем поняла, что Вы имеете в виду? мелькор, конечно, олицетворение зла, но кого же тогда в этом винить, если не его самого? между прочим, он свободно сделал этот выбор, никто его не толкал к этому.
большое спасибо за информацию об авторах.
- [/B]
Ласс оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.07.04, 16:41   #23
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tille
Кроме того, насколько я помню, в Сильмариллионе говорилось что ему непонятно было добро, и если Мелькор - олицетворение самого зла, можно обвинять его за это? Сам ли он принял это?
Определение садиста от того, что он павший валар не меняется. Ведь мы можем оперировать категориями плохой, хороший, добрый в отношении валар. Не вижу, в чем их психология отличается от человеческой.

Также по УК нельзя обвинять серийного убийцу, если у него психический отклонения: по-моему это неправильно.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.04, 15:00   #24
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Ласс, я честно говоря, сама не совсем разобралась, сам ли он стал этим самым олицетворением зла, или же что то другое тоолкнуло его на эту догрожку.
Цитата:
Не вижу, в чем их психология отличается от человеческой.
Даже психодлогия одного человека отличается от психологии другого, и это зависит от разных факторов. кроме того, менталитет людей разных народов ой ой ой как непохож друг на друга. Что уж говорить об эльфах, а о валар я вообще смолчу.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.04, 15:20   #25
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Понесло математика биологию излагать... (гуманитариям - не ругаться громко)

Тилле, так психология как наука тем и занимается, что находит и изучает общие закономерности психики. А эти закономерности мало зависят от внешнего облика и основываются на подсознательной деятельности человека, логике, логическом строении мозга и ЦНС, если хотите, что является общим для всех мыслящих разумных, способных к абстрактному мышлению существ. Конечно, никто не ожидает от Мелькора рефлекса от удара под колено, потому что этот рефлекс связан со строением тела, хотя не исключено...
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.04, 18:38   #26
Пилот
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
Пилот is an unknown quantity at this point
Re: Кто как относится к Мелькору?

Цитата:
Rock'L'Rond пишет:


Может, где-то есть "комментарии" по поводу этого интереснейшего типа, статьи, исследования? И кто такие вообще "темные толкинисты? (Простите, что не в тему :)) Ну, и конечно, ИМХО: интересно, как вам такое "прочтение" воплощения мирового зла??
1) Темные толкинисты - это такие сатанисты ( кроме шуток) . Враги Бога встречаются в разных обличиях , эти вот приняли такое обличье ....
Конечно , сами они думают ,что они просто толкинисты(хе-хе) ....

2) Прочтение мирового зла у Толкина зороастрийское .....не христианское ...говорю как убежденный христианин....


С уважением ........
Пилот оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.04, 18:47   #27
Пилот
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
Пилот is an unknown quantity at this point
Цитата:
Gnum пишет:
"К сожалению, ссылку дать не могу, потому что с некоторых пор текст был убран из инета (я так понял - по требованию автора)
Текст есть в Инете, нужно только поискать.....
Другое дело , что Ниеннах , как и тот кто побудил ее написать этот текст , создают какое-то искаженное Отражение Отражения ....
То есть Толкин создал Вторичный Мир , а они создают Отражение Вторичного Мира ( искаженное ) этакий Третичный Мир ,ха-ха....

Точно так же Творец создал Мир , а Дьявол и его ангелы клепают пародии , карикатуры , искаженные копии Замысла
Пилот оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.04, 18:51   #28
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Пилоту

Не слишком ли вы категоричны, Пилот, в своих высказываниях? На мой взгляд, они несколько голословны.

Сатанизм подразумевает поклонение Павшему ангелу и т. п. Темные толкинисты просто не воспринимают Мелькора как воплощение зла. Для кого-то Базаров герой, для кого-то антигерой. Все зависит от точки зрения. Люди, считающие героями Сталина т. е. с моей точки зрения человека явно нарушившего нормы заукона и морали - это ведь не сатанисты?

Сильно сомневаюсь, что Толкиен разбирался в зороастрийском прочтении зла. Можно конкретнее: чем зороастрийскоке видение отличается от христианского.

Далеко не всякая пародия или альтернативная история - дьявольское творение.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.04, 21:37   #29
Ласс
old timer
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Колизей
Сообщений: 257
Ласс is an unknown quantity at this point
[QUOTE]Tille пишет:
[B]Ласс, я честно говоря, сама не совсем разобралась, сам ли он стал этим самым олицетворением зла, или же что то другое тоолкнуло его на эту догрожку.

Tille, если Вам не трудно, развейте эту мысль. что Вы подразумиваете под словом "что-то"?
Ласс оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.04, 21:51   #30
Ласс
old timer
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Колизей
Сообщений: 257
Ласс is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:

Далеко не всякая пародия или альтернативная история - дьявольское творение. [/B]
я совершенно согласна с Вами, Бодигрим Пивосоc. у слова "пародия" не обязательно должна быть негативная окраска. например, "Звирьмариллион" тоже пародия, но лично я не могу назвать С.О.Рокдевятого дьяволом. он просто ударил по слабым местам "Силмариллиона". а "Чёрная книга Арды", насколько я поняла, была написана из чувства противоречия: "что у них считается хорошо, у нас будет плохо, и наоборот". и такое произведение я не могу назвать творением, даже дьявольским, поскольку оно не аригинально, также как орки не могут считаться творением Мелькора - они извращённое творение Эру.

Last edited by Ласс; 15.07.04 at 22:12.
Ласс оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.04, 22:13   #31
Пилот
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
Пилот is an unknown quantity at this point
Цитата:
Nora пишет:
Если у индивидуума проявляются клинические признаки садистский наклонностей, а он, вместо того, чтобы бороться с недугом - всячески потакает ему и оправдывает различными течениями субкультур и учениями религиозных деструктивных сект - это дело исключительно его свободной воли.
Ага , свободной воли .... той которой не существует ....
Пилот оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.04, 22:20   #32
Пилот
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
Пилот is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Наше видение объективно со стороны светлых, видение авторов ЧКА - объективно со стороны темных, а виение Мелькора - крайне субъективно вследствие психической болезни, которая сильно влияет на логику.
Видение ЧКА -это , как правильно уже было проанализировано в околонаучных статьях, - набор сентиментальностей....

.....построенное по рецептам Крапивина как бы искаженное Отражение творчества Крапивина ......
__________________________________________________ ____________________

Обьективное видение мира Толкина мог дать только Толкин , но он не дал видения со стороны Темных ....
А то , что есть сейчас типа ЧКА - это просто искаженное отражение Замысла ( .....замысла Толкина имеется ввиду... )
Пилот оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.04, 22:22   #33
Пилот
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
Пилот is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ласс пишет:
а я считаю, что Мелькор был самым настоящим фашистом, Гитлером особо крупных масштабов. но несмотря на всю его силищу, по-моему, вся его затея с завоеванием Арды была сразу обречена на неудачу. ну, поцарствовал бы он несколько эпох, а дальше? ведь он бессмертен, что ему парочка тысяч лет - пустой звук! как сказано в книге Е.Замятина "Мы", не может быть последней революции, всегда будут следующие. режим Мелькора сверг бы кто-нибудь другой (те же его "дружки" типа Саурона).
Отличный анализ ! Такова суть "бунтарского свободомыслия" - когда бунтовать уже нету против кого , начинаются внутренние разборки....
Это неизбежно. Подробнее в романе "Бесы" Достоевского . Сильная вещь ...
Пилот оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.04, 22:26   #34
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Пилоту

Огромная просьба, не злоупотреблять ненужными многоточиями и отвечать на все в одном сообщении (или это взаимосвязано?). Такое ощущение, что вы изливаете на нас поток своих мыслей, не утруждая себя их разбором. Будьте любезны не злоупотреблять чрезмерным цитированием.

Я уже просил вас и еще раз прошу быть менее категоричным, приводить цитаты и пояснять для меня глупого: о каких околонаучных статьях идет речь, причем здесь Крапивин, не так яростно говорить об искажении и дьяволе.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.04, 22:28   #35
Пилот
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
Пилот is an unknown quantity at this point
Re: Пилоту

Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Не слишком ли вы категоричны, Пилот, в своих высказываниях? На мой взгляд, они несколько голословны.

Сатанизм подразумевает поклонение Павшему ангелу и т. п. Темные толкинисты просто не воспринимают Мелькора как воплощение зла. Для кого-то Базаров герой, для кого-то антигерой. Все зависит от точки зрения. Люди, считающие героями Сталина т. е. с моей точки зрения человека явно нарушившего нормы заукона и морали - это ведь не сатанисты?

Сильно сомневаюсь, что Толкиен разбирался в зороастрийском прочтении зла. Можно конкретнее: чем зороастрийскоке видение отличается от христианского.

Далеко не всякая пародия или альтернативная история - дьявольское творение.
1) А вы почитайте сайты Темных Толкинистов , и тогда поговорим .Там кстати есть линки имеенно на сайты сатанистов . Голословные линки ?

2) Толкиен разбирался в мифологии гораздо лучше нас с Вами . Согласны ?
Подробнее - статья " Индо-иранские влияния на Толкина" .Легко находится в Сети.

3) Не всякая пародия , конечно ...Но многие.

Остальное - в оффтопик...
Пилот оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.04, 22:41   #36
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
1. Гм-м... Мне не хочется лазить по подобным сайтам для проверки ваших утверждений. Однако, смею заметить, что многие просто прочли ЧКА и им понравился построенных Ниэннах образ Мелькора.

2. Весьма спорное утверждение (я не обязательно про себя). Можно конкретную ссылку? А работу Печкина об ивритских корнях в языках Средиземья вы не читали? На столь богатой почве можно найти множество закономерностей и сходства, подчас вымышленных.

Вы не даете четких ссылок или цитат, не приводите фактов и доказательств. Расскажите здесь, в теме, об этих индо-иранских корнях. Шиппи, дающий самый подробный и авторитетный из известных мне анализов истоков, ничего про них не говорит. Не будьте столь голословны и посадите меня-самоуверенного дурака в лужу.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.04, 22:52   #37
Пилот
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
Пилот is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Вы не даете четких ссылок или цитат, не приводите фактов и доказательств. Расскажите здесь, в теме, об этих индо-иранских корнях. Шиппи, дающий самый подробный и авторитетный из известных мне анализов истоков, ничего про них не говорит. Не будьте столь голословны и посадите меня-самоуверенного дурака в лужу.
Увы ! Я вас дураком не считаю, и вообще у нас христиан это не положено ... поэтому если желаете садить в лужу себя или меня ,то пожалуйста сами это делайте -:)

Статьи есть в Сети ... читайте ....Да и от себя скажу - любому человеку нетрудно увидеть даже тождественность на слух терминов Толкиена и Авесты ...подробнее на сайте русских зороастрийцев Аvesta.org.ru...

Извините ,если чем обидел ...
Пилот оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.04, 22:57   #38
Пилот
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
Пилот is an unknown quantity at this point
Re: Пилоту

Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Огромная просьба, не злоупотреблять ненужными многоточиями и отвечать на все в одном сообщении (или это взаимосвязано?). Такое ощущение, что вы изливаете на нас поток своих мыслей, не утруждая себя их разбором. Будьте любезны не злоупотреблять чрезмерным цитированием.

Я уже просил вас и еще раз прошу быть менее категоричным, приводить цитаты и пояснять для меня глупого: о каких околонаучных статьях идет речь, причем здесь Крапивин, не так яростно говорить об искажении и дьяволе.
Извините ,товарищ гуманитарий (?) , но на все это нетрудно найти ответ в Сети если Вы хотите .
Заходите на Гуглу , набираете Крапивин+Ниеннах, и пожалуйста- куча интересующих Вас моментов ....
Или так Индо+Иранские+Толкиен ....
Или так Бодигрим+Пиовосос -:)

Это совет гуманитариям от математиков -:)
Пилот оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.04, 23:02   #39
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Re: Понесло математика биологию излагать... (гуманитариям - не ругаться громко)

Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Тилле, так психология как наука тем и занимается, что находит и изучает общие закономерности психики. А эти закономерности мало зависят от внешнего облика и основываются на подсознательной деятельности человека, логике, логическом строении мозга и ЦНС, если хотите, что является общим для всех мыслящих разумных, способных к абстрактному мышлению существ. Конечно, никто не ожидает от Мелькора рефлекса от удара под колено, потому что этот рефлекс связан со строением тела, хотя не исключено...
Нее..мы никогда не поймем друг друга. Как может логика двух разных существ - человека и валар быть одинаковой, если даже женская логика отличается от мужской!? И даже не в рефлексах дело, и не в физическом восприятии валар каких-либо внешних воздействий а их восприятие этих воздействии.
Кроме того, валар вообще, кроме Мелькора не учавствовали в создании Детей Эру, так что о какой похожести может идти ресь?
Можете считать меня узколобым сундуком, но,я никак не могу взчть такое в голову.
Что касается самого Мелькора, то по-мойму каждый сам должен решить, как к нему относиться и относиться ли к нему вообще, как наверное напмисала бы Иллит:)
Ласс, прошу прощения, на ваш вопрос я отвечу чуть попозже-время подрезает.

Last edited by Тилле; 16.07.04 at 10:18.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.07.04, 15:54   #40
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Пилот, я подразумевал, что я математик и просил гуманитариев не ругаться громко. Тилле, я продолжаю утверждать, что законы психической деятельности одинаковы для мужчины и женщины - а психика конкретного индивидума зависит от этих законов и внешних обстоятельств. Давайте позовем специалиста, который скажет по науке. Lazarus, тебе слово!

Пилот, возможно, все это нетрудно найти. Вы умудрились нарушить массу правил форума (об излишнем цитировании, о злоупотреблении пунктуацией) - сомневаюсь, что вы их читали. А зря. В частности вы нарушаете, на мой взгляд, положение об аргументации. Вы хотите доказать мне что-либо - не предлагайте мне самому искать и найти то, что подтверждает ваше мнение (а в Интернете, по-моему, можно найти два противоположных мнения по любому вопросу) - а приведите четкую ссылку, а лучше цитату. Различные статьи в Интернете могут быть неверны, поэтому это не метод доказательства.

А что, Бодигрим+Пивосос что-то находит?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:56.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.