Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 26.07.04, 20:10   #81
Яхоnт'а
old timer
 
Аватарка Яхоnт'а
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: в страшных снах
Сообщений: 655
Яхоnт'а is an unknown quantity at this point
Между прочим фраза про "предопределенность" принадлежала именно Мелькору, правда не толкиеновскому. Профессор же вообще умолчал эту тему, не поднимая этих извечных вопросов.
Яхоnт'а оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.04, 15:05   #82
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Нуу ,не совсем. Ведь если бы не было энтой самой предоперделенности, то и эльфы бы не уплывали, и люди бы не умирали -демографический кризиси ты ды. Кроме того, разве исория о Турине - не пример? Турин, насколько мне понимается, пытался преодолеть и Рок, тяготевший над его семьей, и Судьбу. Разве не поэтому он назвался Турамбаром?
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.04, 16:30   #83
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Хорошо про предопределенность говорить, когда все уже известно. Да будь оно все предопределено (а с точки зрения детерминизма так оно и есть) - пока я точно не знаю, что будет дальше, никакой предопределенности для меня нет.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.04, 17:25   #84
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Ню, предопределенность разная бывает. Можно иметь ввиду под предопределенностью то, что называется судьбой и то что все в твоей жизни предеопределено, все события.. А я немного про дркгугю веду речь. Скажем, осенью мы все точно знаем, что листья пожелтеют и облетят, то есть это предопределено законами природы. Хорошо бы конечно было, чтоб они пожелтели, но не облетали, н:( это уже из ряда мечтов. То же самое со смертными - как бы они не жили, кем бы не были, все равно они состтарятся и умрут.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.08.04, 20:02   #85
Лисса
 
На форуме с: 05.2004
Сообщений: 3
Лисса is an unknown quantity at this point
Tille

«Возможно я не права, но в том чот Мелькор стал Морготом отчасти а может даже и напрямую виноват Илуватар. Хотя неизвестно еще, что бы было если Эру не запертил Мелькору петь».

Знаете, после прочтения текстов Профессора у меня не осталось впечатления, что Эру это запрещал. Да, он пытался немного «тормознуть» Мелькора (чтобы не бежал вперед паровоза), но, ИМХО, внесенный им элемент неожиданности принес Илуватару даже некоторое удовлетворение. Вспомним: «ошибка ремесленника дает надежду, которой лишено холодное совершенство гения». Наверное, это может показаться странным, но сам Мелькор, как персонаж, не вызывает у меня ни сильных симпатий, ни столь же явных антипатий. Сомневаюсь, что его целью изначально было зло – скорее, он просто не смог влиться в коллектив. Это можно назвать комплексом отличника: он привык считать себя лучшим (весьма обоснованно), и то, что главным стал Манве не могло его не уязвить. Дальнейшее можно охарактеризовать как «мелкие пакости в исполнении демиургов». Пока Арда была пуста и от склок Валаров страдал лишь земной ландшафт – Эру с ними! Но, когда появились эльфы, а затем люди… вот, тогда он Морготом и стал. Ведь его с братом вражда стала оплачиваться чужой кровью. Не могу сказать, что виновен здесь однозначно один Мелькор – само соотношение сил 14 к 1 заставляет крепко усомниться в мудрости валинорской стратегии. Зачем, спрашивается, было столько ждать? Неужели времени до пробуждения эльфов было мало для улаживания разногласий (или, если на то пошло, для выдворения Мятежника за Грань?). Так что вина за все случившееся не лежит только на Морготе (если тысячелетиями копить обиды, можно до такого дойти – Эру напугаешь!).
Лисса оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.08.04, 08:29   #86
Атанмир
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Благовещенск
Сообщений: 17
Атанмир is an unknown quantity at this point
Знаете, не "виноват" ни кто в создавшейся ситуации. Начала ВСЕХ тем в Едином и ни чего нет вне его. Так и Мелькор является лишь частью великого плана Эру. И Мелькор творил лишь свой узор на холсте мироздания Единого. Несогласующийся с узором Валлар.
Атанмир оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.08.04, 20:04   #87
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Существуют люди, совершенно неспособные представить себе Единого, творящего нечто свободное и независимое от Него Самого. Свободную волю, скажем. Хотя сколько раз твердили миру, что эта штука сама по себе находится на приравненном к Его собственному онтологическом уровне: само-обусловлена.

И никаких высших инструкций не нужно для отказа от своей темы и организации Диссонанса. На то он и Диссонанс, что даже ума особого не требует.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.08.04, 23:36   #88
Ц.Ц.Гадский
youngling
 
Аватарка Ц.Ц.Гадский
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
Ц.Ц.Гадский is an unknown quantity at this point
Простите старого осла...

...С высушенными конторской службой мозгами, но по-мойному...
Но всё же, следует, наконец, отделить мух от котлет! Если "Властелин колец"-литературное произведение, "Сильмариллион"- произведение некоего невиданного до того прикладного искусства, вроде предугаданной Гессе "игры в бисер".Это нечто, ценное, как гармоническое целое своих частей, строительным материалом для которых послужили достижения вполне прозаической посюсторонней науки(точнее, наук: истории, филологии) в сочетании с литературным наследием предшествующих эпох. Искусственные языки, симулированные культуры и их развитие(естественно, происходящее лишь в голове играющего, в соответсвии с некоторыми общими правилами, усвоение которых, впрочем, само по себе требует от игрока очень многого-стать вровень с Дж.Р.Р.Т.) во времени и пространстве, как симулированная история. Если можно как-нибудь относиться к бедняге Раскольникову, обалдевшему с голодухи где-то в районе Сенной площади в эпоху дикой биржевой активности и шальных денег, можно как-то воображать себе Сэмиуса или Фродо, то Мелькор-просто часть мозаики игры, и к нему как-либо относиться и не следует.

С уважением,
НЕигрок в бисер
Ц.Ц.Гадский
Ц.Ц.Гадский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.04, 10:14   #89
Атанмир
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Благовещенск
Сообщений: 17
Атанмир is an unknown quantity at this point
Helgi of Lipetsk естественно существует свобода воли, но и она действенна лишь в рамкахмири. Можнострастно желать летать, но полететь только вниз - не птицы мы. Да, Мелькор САМ захотел ввести свою тему, САМ воевал с валарами, но это не значит, что Эру такого расклада не предвидел. моей позиции Мелькор не является Злом, он лишь часть этого мира - не самая худшая.
Атанмир оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.04, 20:25   #90
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Атанмир пишет:
существует свобода воли, но и она действенна лишь в рамкахмири.
Под миром мы понимаем "все сотворенное".

Цитата:
Атанмир пишет:
Да, Мелькор САМ захотел ввести свою тему, САМ воевал с валарами, но это не значит, что Эру такого расклада не предвидел.
А то, что Он сие предвидел, не значит, что Он этого хотел.

Цитата:
Атанмир пишет:
моей позиции Мелькор не является Злом,
Это во всех позициях, кроме зороастризма, ибо Мэлько - существо, а не концепция или действие...

Цитата:
Атанмир пишет:
он лишь часть этого мира - не самая худшая.
Есть претенденты на звание худшей Мэлькора?
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.04, 08:32   #91
Атанмир
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Благовещенск
Сообщений: 17
Атанмир is an unknown quantity at this point
Helgi of Lipetsk
Под миром мы понимаем "все сотворенное".

Естественно.

Helgi of Lipetsk
А то, что Он сие предвидел, не значит, что Он этого хотел.

Но и не значит обратного.

Helgi of Lipetsk
Есть претенденты на звание худшей Мэлькора?

Ессно. Мне не по нраву, к примеру Манвэ. Но хуже Мэлько Унголиат, так же к примеру.
Атанмир оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.04, 12:30   #92
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Атанмир
Мне не по нраву, к примеру Манвэ. Но хуже Мэлько Унголиат, так же к примеру.
Г-м... Претендентов-то на высокий пост всегда много и выдвигать их дело нехитрое. Только думаю, что второй тур голосования проводить не понадобится, да и первый кажется пустой тратой денег. С моей точки зрения, Унголиант - психически ненормальная, подвинутая на мании обжирательства и скопидомства. Таких в наше время даже в тюрьму не посадишь. А вот Мелькор пакостит в здравом рассудке и трезвой памяти, причем пакостит куда конкретнее и круче.

Вопрос по ходу: в "С" сказано, что "...ее [Унголиант] породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу." Если тьма, породившая ее, не имеет отношения к Мелькору, то - это как? Можно творить с помощью Вековечного Огня, а можно - Вековечной Тьмы? Или если это творение Мелькора - как это согласуется с тем, что он ничего не мог творить (Унголиант - не живой механизм - она восстала против своего создателя)? Версия про развитие паука отвергается, поскольку в тексте прямо дан термин "породила".
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.08.04, 10:29   #93
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Вопрос по ходу: в "С" сказано, что "...ее [Унголиант] породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу." Если тьма, породившая ее, не имеет отношения к Мелькору, то - это как? Можно творить с помощью Вековечного Огня, а можно - Вековечной Тьмы?
Ответ походя. Разумеется, тьма никого не "порождала" (последнее - ошибка перевода). Унголианта одного с Мелькором происхождения:

"Эльдары не знали, когда она пришла, но говорили, что очень давно, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Царство Манвэ, пришла она из тьмы, окружающей Арду, а изначально была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу. Но она отреклась от своего господина, желая быть хозяйкой своих вожделений, высасывая всё, чтобы насытить свою пустоту..."

"The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwe, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master, desiring to be mistress of her own lust, taking all things to herself to feed her emptiness..."
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.08.04, 14:16   #94
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Т. е. я правильно понимаю, что она - бывший айнур, принявший как и балроги, жутковатое воплощение?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.08.04, 14:45   #95
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Т. е. я правильно понимаю, что она - бывший айнур, принявший как и балроги, жутковатое воплощение?
Совершенно правильно понимаете, вот только айнуры не бывают "бывшими".
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.08.04, 22:42   #96
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Хм, так стало быть и она свой голос приложила для создания мира?
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.04, 11:23   #97
Elvellon
youngling
 
Аватарка Elvellon
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
Elvellon is an unknown quantity at this point
Да, а что? :) И она, и балроги, и Саурон, и Гэндальф с Саруманом...
Elvellon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.04, 12:46   #98
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Эге... Как я понимаю, айнур -= это не меньше валар, то есть валар - те же айнур, а все остальные вами перечисленные до валар не дотягивают
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.04, 13:16   #99
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Тилле, к айнур относятся все духи Арды, поголовно. То есть не только старшие - валар, но и младшие - майар. Как известно балроги, Олорин, Курумо и Саурон - вполне себе майар, а значит тоже поучавствовали (посильно) в хоре айнур. Вот.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.04, 14:57   #100
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Продолжаю задавать вопросы по ходу.

Еще одна цитата из "С" про Унголиант: "Ибо там, со времен разрушения Ангбанда, жили мерзкие твари в том же паучьем обличье; и она сочеталась с ними, а потом пожирала..."

Те твари тоже были айнурами, принявшими паучье обличье? Тогда майары могут размножаться и Шелоб была родовитым айнуром (я продолжаю эстафету Снусмумрика). Вывод немного странный, на мой взгляд, но все же: верна ли посылка (и следствие)?

Или у меня опять перевод врет?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:00.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.