|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
25.01.05, 18:53 | #21 |
На форуме с: 01.2005
Сообщений: 9
|
|
25.01.05, 21:45 | #22 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
|
Кажется, это Моргот, не сумев привлечь гномов на свою сторону, напакостил-таки как смог, внушив им алчность.
|
26.01.05, 06:17 | #23 |
На форуме с: 01.2005
Сообщений: 9
|
Может, и так. Вообще-то гномы никогда злу не служили, и уже хотя бы за это достойны восхищения. Уж если кого-то не того и поубивали слегка, так исключительно борясь за свои права и своё имущество. Ожерелье с сильмариллом, например...
|
26.01.05, 06:49 | #24 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
|
Хогвощь служили гномы злу. Ибо сказано, в тот день все живое разделилось на две стороны, и только эльфы все были на одной... написал и подумал, неужто и орки тоже на обоих сторонах были?!
|
26.01.05, 18:15 | #25 |
youngling
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
|
Уважаемый Орк. Гномы никогда не были на стороне зла, но и на стороне добра они тоже не были. Гномы всегда шли своим путем и иногда их пути нересекались с путями эльфов, но со злом (Моргот, Саурон)они вели постоянную борьбу, об этом сказанно в "Сильмарилионе". У гномов был один лютый враг - драконы - а драконов создал Моргот, значит они ни как не моглибыть сним заодно.
Орки были созданны Морготом в насмешку над эльфами и эльфы просто не приняли бы их за своих союзников. У Толкиена только люди были на одной и другой стороне. |
26.01.05, 18:39 | #26 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Специально для Warlock Far East. "All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad. _Of the Dwarves few fought upon either side_; but the kindred of Durin of Moria fought against Sauron." (Сильмариллион, "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе", выделение моё). Ещё какие-нибудь вопросы есть?
А что касается отношений Моргота и гномов, то по Лостам, к примеру, гномы (dwarves) очень даже союзничали с орками (вплоть до совместного участия в походах). Текст ранний, однако был и такой этап в формировании мифологии... А что касается орков на стороне Добра, то по этому вопросу столько копий уже было сломано! Попробую найти свои размышления по этому поводу. |
26.01.05, 19:15 | #27 |
На форуме с: 01.2005
Сообщений: 9
|
Никак орки не могли служить Добру! Они по определению злобны и жестоки, раса, созданная искусственно с одной лишь целью - служить Злу. Раса рабов, на мой взгляд. А гномы действительно шли своим путём, их участие в великих битвах на стороне Добра было в большинстве случаев обусловлено их собственными интересами. Вот так, по-моему.
|
26.01.05, 19:26 | #28 | ||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Цитата:
А про орков по обоим сторонам: пока Келебрин еще не изложил свои размышления (чего я с большим интересом жду), повторю предположение Курта, что орки просто не считались "living things". Возможно и прямо противоположное толкование: орки считались подвидом, мутацией эльфов и эльфовидные "living things" разделились на эльфов по одну сторону и орков по другую. |
||
26.01.05, 22:41 | #29 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
|
Я помню о смерти короля гномов Белегоста Азагхала, последним ударом ранившего Глаурунга кинжалом в брюхо. Однако "... наугримы переносили огонь куда легче, чем эльфы и люди, к тому же у них было в обычае носить боевые маски устрашающего вида, и это помогло им выстоять против драконов..." (Толкин Дж.Р.Р. Сильмариллион // Полная история Средиземья. Сб. М.: АСТ, 2003. С. 1221.).
Вероятно, Средиземье Третьей Эпохи для гномов было подобным западноевропейскому Средневековью с его утратой многих инженерных "технологий"? Кстати, рекомендую заглянуть в FAQ http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#5 Нельзя однозначно утверждать, что орки выведены в насмешку над эльфами. |
26.01.05, 23:21 | #30 | ||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Продлю мысль о мощи Смога. Глаурунгу было всего ничего, едва полтысячи лет - а какие разрушения вытворял. Смогу же вполне могли быть все шесть тысяч - соответственно масштабы разрушений и мощи хорошо побольше. Поэтому гномы против него устоять и не могли. Цитата:
|
||
27.01.05, 02:52 | #31 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
|
Прецендент Белегоста к гномам Одинокой Горы не подходит. Между ими и Белегостом больше времени чем между мной и фараоном Хуфу, за столько лет возможности народов Средиземься сильно поменялись. К тому-же
А насчет масок это интерестный обычай, как он мог зародиться? Может из-за клановой структуры гномов было важно скрыть лицо воина, мол не Вася убил Петю а клан Каменноголовых убил Петю... а может эти маски это приспособленное к военному делу орудие труда как топор у тех-же гномов иди боевые цепы? |
27.01.05, 03:31 | #32 | ||
На форуме с: 01.2005
Откуда: Благовещенск Амурской обл.
Сообщений: 4
|
Цитата:
Цитата:
|
||
27.01.05, 04:13 | #33 |
youngling
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
|
Уважаемый Келебрин не могли бы Вы повторить свою цитату, но на русском - английским не владею. И я лично не встречал у профессора текстов где были бы описаны СОВМЕСТНЫЕ походы гномов с орками.
Что касается "масок" на шлемах у гномах - то это просто могли бы быть обыкновенные забрала на шлемах (как у рыцарей)а раскраска действительно могла сигнализировать о принадлежности к какому либо клану. |
27.01.05, 05:05 | #34 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
|
Про камни прозрачные это где написано? Да и шастали-ли драконы по миру в достаточном количестве в то время чтоб гномы специнвентарь для борьбы с ними изобрели? И взяли на войну где ранее драконы не участвовали... Глаурунг вроде только раз вышел до того... а больше я непомню. Хотя с гномов станится, они народ запасливый.
А про цепы это я из истории нашего мира пример привел как орудие труда стало оружием войны. У Толкиена я цепов не встречал. |
27.01.05, 05:59 | #35 |
youngling
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
|
Если вы этого не встречали, то незначит, что этого небыло. Цеп один из вариантов развития оружия (кистень, монгернштерн и т.д.) предназначен для нанесения дробящих ударов. А как известно в мире где идет война оружие развивается и совершенствуется достаточно быстро.
|
27.01.05, 07:49 | #36 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
|
Ладно, речь о гномах. Про инвентарь против драконов или про прозрачные камни в шлемах где-то написано? Я не с целью подловить или еще что-то, я с целью пойти и в оригинале прочитать.
|
27.01.05, 08:42 | #37 |
На форуме с: 01.2005
Откуда: Благовещенск Амурской обл.
Сообщений: 4
|
На счёт прозрачных камней - всего лишь предположение (см. в "Манускриптах Минас-Тирита"). Касаемо того, откуда у гномов появилась традиция использовать маски - написано в Сильме. В нём буквально сказано, что те защищали от огня драконов.
Относительно цепов. Смысл использовать такое оружие гномам, основные бои проводившим в замкнутом пространстве подгорных тоннелей? Короткие мечи или топоры в сочетании с щитами (именно такое вооружение гномов описывает Профессор) гораздо уместнее. Спорить о гномьем вооружении не буду - непродуктивно. |
27.01.05, 09:39 | #38 |
На форуме с: 01.2005
Сообщений: 9
|
Раз уж перешли на оружие... Насколько я понимаю, под открытым небом гномы сражались в плотном строю (возможно, что-то вроде древнегреческой фаланги). Если я не прав, напишите свои соображения по этому поводу.
Цепы? Скорее боевые молоты. Вот это уж точно мирный инструмент кузнеца на военный манер. А что касается драконов, то Смог, по-моему, бил, что называется, на внезапность. Прилетел, всё сжёг, вот Трор сотоварищи и растерялся. Кстати, алмазный панцирь - это что, продукт прогрессивной эволюции драконов? И вообще, всё мельчает. По сравнению с Глаурунгом, Смог - жалкая ящерица (я имею в виду размеры). Правда, пресловутая хитрость и мудрость драконов... До сих пор о драконах на этом форуме говорили не иначе, как об опасных и могучих животных. А интеллект как же? |
27.01.05, 16:06 | #39 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Господа, все желающие рассуждать о военном деле гномов - вначале изучите вот эту статью: http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/khazad.shtml
Цитата:
По поводу цепов: опишите мне предпосылки их возникновения и использования в Средневековье, а потом поговорим, были ли эти предпосылки в Средиземье. |
|
27.01.05, 16:50 | #40 |
youngling
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
|
Насчет предпосылок появления боевых цепов и их разновидностей судить не буду, но скорее всего при опасности били чем, что попалось под руку. Цеп в основном орудие труда крестьян (ИМХО) и скорее всего он попал в армию после очередного крестьянского восстания (опять же ИМХО), военные заметили новый тип оружия и взяли его идею и развили до должного уровня.
....Кистень или боевой цеп - это вид булавы имеющий подвижное навершие, чтобы усилить удар и затруднить его отражение противником. Движущаяся часть крепится к рукояти кольцом или цепью, гораздо реже кожанным или верёвочным ремешком. Простейшие боевые цепы происходят от сельскохозяйственного орудия. Разницы между боевыми и обычными цепами вначале практически не существовало - цепы использовались для обеих целей. При развитии бьющую часть утяжеляли, добавляли шипы, потом разделили более удобной цепью и значительно уменьшили её. До наших дней практически неизменным дошёл лишь один вид этого оружия - нунчаки. Более эффективна так называемая «утренняя звезда» — булава с ядром на цепи, утыканным шипами. Преимущество цепи перед "жёстким соединением" на двух - трёх кольцах очевидно: защититься от ядра на цепи гораздо сложнее. При определённой сноровке возможно даже обвить цепью оружие противника и вырвать его из руки. 1. Швейцарская «утренняя звезда». Около 1530 г. 2. Немецкая «утренняя звезда» с короткой цепью. XVI в. 3. Немецкий одноручный боевой цеп. Изготовлен из дерева, отдельные детали из железа. Предположительно XVII в. 4. Индийский боевой цеп с двумя ядрами на цепях. XIX в. 5. Необычно короткая французская «утренняя звезда» без шипов. XV в. 6. Короткий немецкий железный цеп с тремя железными головками. XV в. Широ применялась цепь с навершием в виде клюва так называемый "Клык Дьявола" - но для владения подобным оружием требовалось немалое умение и мастерство Надеюсь информации достаточно? |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |