К вопросу о народе Дарина и прочих доблестных наугримах.

[Бодигрим Пивосоc]

P.S. Кстати, везде встречал только вариант "широкозадые". А другие попытки переводы были? И кстати - юмор Толкина, или что-то другое?

Можете попробовать сами перевести. Broadbeams.

[Tom]

Broadbeams - перевести невозможно, я давно уже пробовал, в англо-русском словаре нашел только Broad - широкий, beams - ?
Хочется обратиться к лингвистам, может попробует кто перевести это самое beams, хотя бы приблизительно?
А так я встречал еще два перевода совершенно не точных - Широкогруды и Широкоплечи. Широкозады - это не юмор Толкина, а ерунда какая-то, наверно переводчику за работой было весело :)

[Бодигрим Пивосоc]

Просто словарь должен быть большим.

beam 1
1. брус, балка, перекладина
2. бимс
broad in the beams (лит.) с широкими бимсами
(фиг., разг.) толстозадый
...

Там еще несколько выражений. Плюс значение 2: луч, пучок лучей, радиосигнал, сияющая улыбка, свет и т. д.

Так что вариант "толстозадый" или "широкозадый" имеет место быть и вполне верен. Уж не знаю, как быть со стилистикой, какую окраску это имеет в английском. При желании можно переводить по словарю "широкобимсый". :-)

[Beam]

Про значение "ствол оленьего рога" не вспомнили. :-)
А если серьезно, то почему никто не хочет прицепиться к слову broad?

• Свободный, терпимый, грубый, неприличный.
• Широко, свободно, открыто, вполне, с резким акцентом.

Тогда Broadbeams может звучать, как "грубоперекладчатые" или как-то в этом роде. И еще, если по-одному - "неприлично сияющая улыбка", т.е. "ослепительно улыбающиеся". От этого тоже можно что-нибудь образовать.

[Бодигрим Пивосоc]

Пришел профессионал по вопросам перевода слова "beam"... :-)))

Тогда Broadbeams может звучать, как "грубоперекладчатые" или как-то в этом роде. И еще, если по-одному - "неприлично сияющая улыбка", т.е. "ослепительно улыбающиеся". От этого тоже можно что-нибудь образовать.

Ослепительно улыбающиеся - это вариант, но существует общая тенденция наименования родов гномов: Огненнобороды, Долгобороды, Густобороды, Черноволосые, Каменноногие, Железные кулаки. Так что вторая часть должна быть обозначением части тела - улыбка - это не часть тела, это вид формы губ у всех жвых существ, кроме Чеширского кота. Хотя не исключено...

Я все же останусь сторонником Широкозадых, ибо такое выражение словарь переводит именно так.

[Бодигрим Пивосоc]

Пришел профессионал по вопросам перевода слова "beam"... :-)))

Тогда Broadbeams может звучать, как "грубоперекладчатые" или как-то в этом роде. И еще, если по-одному - "неприлично сияющая улыбка", т.е. "ослепительно улыбающиеся". От этого тоже можно что-нибудь образовать.

Ослепительно улыбающиеся - это вариант, но существует общая тенденция наименования родов гномов: Огненнобороды, Долгобороды, Густобороды, Черноволосые, Каменноногие, Железные кулаки. Так что вторая часть должна быть обозначением части тела - улыбка - это не часть тела, это вид формы губ у всех живых существ, кроме Чеширского кота. Улыбка. Хотя не исключено...

Я все же останусь сторонником Широкозадых, ибо такое выражение словарь переводит именно так.

[Beam]

Угу, теперь остается смешать это все безобразие в кучу и довести до универсального варианта. :-))

Бодигрим Пивосоc пишет:
Так что вторая часть должна быть обозначением части тела

Ну, волосы и бороды частями тела тоже ведь не являются. Это я о Черноволосых и Огненнобородых.

Бодигрим Пивосоc пишет:
но существует общая тенденция наименования родов гномов

Раз с чем-то таким эдаким улыбающимся, то, может, Зубоскалы или Скалозубы? От Широкозадых, правда, очень заметно отличается... :-) Хотя, для гномов это не то, здесь уже подгонять надо.

Неувязка получается какая-то с этим. Ведь "beam" никакую часть тела не обозначает, по большому счету. А вариант "толстозадый" я что-то не нашла. :Р

[Бодигрим Пивосоc]

Хм, в имеющихся с Кабинете переводах предложены два варианта: Широкозадые (Голубин) и Широкоплечие (Виноградова). Интересно, на чем основывается автор второго варианта? Лишь из соображений корректности? Может на нем и остановится...

Раз с чем-то таким эдаким улыбающимся, то, может, Зубоскалы или Скалозубы? От Широкозадых, правда, очень заметно отличается... :-) Хотя, для гномов это не то, здесь уже подгонять надо.

Скалозубы - это скорее зубы в форме скалы или под цвет скалы или по материалу - каменные. Да и не верится мне в таких гномов...

[Скарапея]

Тогда уж Ширококостные (тьфу, не выговоришь). Но беда в том, что по-русски зад не широкий, а толстый, почему "широкозадые" и звучит так неестественно.

[Бодигрим Пивосоc]

Ширококостные

Где-то читал, что повторяющиеся слоги для благозвучия сокращаются (кажется, что-то про переводы Айзимова было): близо+зоркий=близорукий, а не близо+рукий, робото+техника=роботехника, а не робототехника. Наверное, можно и "широкостные" предложить.

Кстати, может стоит перенести эти рассуждения в подфорум про переводы?

[zero]

Гномы "неизвестно какие" - разве они где-то еще жили, кроме этих двух городов (МИм и его сородичи не в счет)?

Вряд ли стоит забывать Казад-Дум. В войне они, конечно, не участвовали (далековато и своих проблем хватает), а вот оружием помочь могли.

Про личный долг Азагхала ничего не сказано. Он безусловно повлиял на его решение, но не более.

Кто вообще участвовал в Пятой битве? Эльфийские лорды, владения которых непосредственно граничили с владениями Ангбанда и их вассалы. А вот из тех, кто был во "второй линии" - Дориата, Нарготронда, халадин ("the companies that they sent
to battle beyond their borders were small" - HoME-XII, Part 2, X; "There they fell, but [seven o] three of their company returned" (HoME-XI, Part 3, I) - вряд ли многочисленное войско могло понести такие потери, что из него осталось только три или даже семь человека) - пришли только немногочисленные добровольцы. Фалатрим как будто в битве участвовали, но об их делах ничего не сообщается - видимо и тут помощь была незначительной. Надо заметить, что они тоже были в некотором роде должниками - именно нолдор остановили успешное вторжение орков в Фалас в начале первой эпохи, разбив эту армию в Дагор-нуин-Гилиат. Причем в данном случае должником был именно весь народ, а не лично Кирдан, который, по-видимому, не участвовал ни в этой битве, ни в хитлумской экспедиции 462 г. Так что гномы были ничуть не эгоистичнее эльфов и людей, а "неофициальное" участие Азагхала в войне и неучастие в ней Ногрода и Белегоста на государственном уровне - закономерность, а не исключение. То, что Азагхал принял участие в битве лишь из-за морального долга перед Маэдросом, прямо не сказано, но выглядит куда более очевидным, чем участие в битве обоих гномьих домов, тем более что есть прямое указание на противоположное.

Про численность - это Ваши гипотезы. Где "тысяча"? Это тоже гипотеза. А насчет Тургона - он привел только часть родов Гондолина (семь, кажется), так что и речи не идет о полном вооружении всего народа.

Про тысячу - это не гипотеза, я был уверен, что где-то это было прямо указано, но сейчас цитату не нашел. Про семь родов: количество домов Гондолина, несомненно, со временем изменялось. Так, дом Маэглина определенно не мог возникнуть до прихода Маэглина в Гондолин:) Так что никакого противоречия между "Лэ о детях Хурина" и "Падением Гондолина" нет.

Интересно а к каким металлам земной группы относится мифрил? Я не конкретно спрашиваю, а просто если провести параллель

"Мифрил", как и "железо" обозначает две разных вещи: 1) химический элемент, 2) в быту - сплавы, в которых этот элемент составляет основу. "It could be beaten like copper, and polished like glass; and the Dwarves could make of it a metal, light and yet harder than tempered steel". То есть чистый митрил отличался только пластичностью и хорошей пригодностью к полировке (алюминий? - самый распространенный сейчас материал для производства зеркал). Что касается митрила - сплава, то к его достоинствам относилась, видимо, прежде всего вязкость при умеренной упругости, судя по тому, что о защитном вооружении из митрила упоминается много раз, а вот о наступательном - никогда. Кстати, малый удельный вес для наступательного вооружения тоже не всегда достоинство. Алюминий и другие легкие металлы второго и третьего периодов (магний, бериллий, отличающийся, кстати, особой твердостью - бериллиевый пруток толщиной 1 мм выдерживает вес взрослого человека) могут быть получены электролизом (и были впервые получены в начале XIX в. с изобретением вольтовой дуги), что все же более реально, чем производство титана, освоенное только в период "холодной войны". Тем более что учителем гномов был сам Ауле:) Поэтому орки и не добывали митрильную руду, что не владели секретами производства из нее митрила-сплава.

Можете попробовать сами перевести. Broadbeams.

Все же вариант "широкозадые" или "широкобедрые" наиболее правильный IMHO, потому что "broad in the beams" - идиома.

[Magnus Maximus]

Меня пока что очень заинтересовало вот что:

"Про тысячу - это не гипотеза, я был уверен, что где-то это было прямо указано, но сейчас цитату не нашел".

Поищите, пожалуйста, уж очень интересно, благо я сам такого вообще не помню.

"Про семь родов: количество домов Гондолина, несомненно, со временем изменялось. Так, дом Маэглина определенно не мог возникнуть до прихода Маэглина в Гондолин:) Так что никакого противоречия между "Лэ о детях Хурина" и "Падением Гондолина" нет".

Хм, я вообще-то имел в виду, что, раз дом Туора появился только после его прихода в Гондолин (дом Маэглина уже существовал к Нирнаэт), всего домов и было 12 ко времени падения и 11 на Нирнаэт. Семь из них и сражались в кампании 473 г. Противоречия и впрямь никакого нет, и не было. Просто часть "ополчения" осталась в городе. Меньшая, причем.

[zero]

Поищите, пожалуйста, уж очень интересно, благо я сам такого вообще не помню.

Буду искать - я пишу большую работу про Первую эпоху.

Хм, я вообще-то имел в виду, что, раз дом Туора появился только после его прихода в Гондолин (дом Маэглина уже существовал к Нирнаэт), всего домов и было 12 ко времени падения и 11 на Нирнаэт.

Дом Туора - это телохранители короля, которых после прихода в Гондолин возглавил Туор. Не факт, что этот дом не существовал ранее. О времени возникновения других домов можно только догадываться - совершенно не исключено, что некоторые из них возникли уже после Нирнаэт и во время этой битвы домов было только 7, считая дом Маэглина. То, что всенародное ополчение не может включать больше народа, чем можно обеспечить оружием и всеми видами довольствия, это очевидно. Но при этом более естественно было бы все же предположить, что в войне участвовали представители от всех домов. Иначе это свидетельство серьезного внутреннего конфликта в Гондолине - ведь речь шла о неоказании помощи брату короля. Если же все дома были согласны с вмешательством в войну, то в этом случае как могли дома, оставленные стеречь Гондолин, согласиться с такой порухой своей чести? Попробуйте представить себе эту ситуацию. IMHO более вероятно все же, что часть домов возникла уже после Нирнаэт.

[sоlь]

Если по аналогии, мне все же ближе к мифрилу кажется титан (или сплавы на его основе).Ну а добыть его могла помочь магия, а не электролиз.В этом плане люди регрессировали с тех времен.

[zero]

Ну а добыть его могла помочь магия, а не электролиз.В этом плане люди регрессировали с тех времен.

А вот не валите все на магию, как на покойника. Во-первых, гномы не люди - люди в мире Арды никакой магией не обладают. Во-вторых, гномы магией тоже не обладают - у них есть мастерство (lore), которое заключается в том, что неодушевленные предметы, изготовленные гномами, приобретают некоторые свойства одушевленных (типичный пример - Наугламир, но есть и другие). Это, конечно, сродни айнурской магии, но все же для добычи титана никак не годится. Или им сам Махал горны раздувал? IMHO все же проще предположить, что это был не титан, тем более что он - самый тяжелый из легких металлов.

[Magnus Maximus]

zero пишет:
Дом Туора - это телохранители короля, которых после прихода в Гондолин возглавил Туор. Не факт, что этот дом не существовал ранее. О времени возникновения других домов можно только догадываться - совершенно не исключено, что некоторые из них возникли уже после Нирнаэт и во время этой битвы домов было только 7, считая дом Маэглина. То, что всенародное ополчение не может включать больше народа, чем можно обеспечить оружием и всеми видами довольствия, это очевидно. Но при этом более естественно было бы все же предположить, что в войне участвовали представители от всех домов. Иначе это свидетельство серьезного внутреннего конфликта в Гондолине - ведь речь шла о неоказании помощи брату короля. Если же все дома были согласны с вмешательством в войну, то в этом случае как могли дома, оставленные стеречь Гондолин, согласиться с такой порухой своей чести? Попробуйте представить себе эту ситуацию. IMHO более вероятно все же, что часть домов возникла уже после Нирнаэт.

Относительно кланов Гондолина. Количество их, быть может, и менялось – сведений о том никаких, впрочем. «Профессор Толкин? Ах, этот милый старик! Он, как всегда, все перепутал. (Эру) (с)»

Но клан Туора был ОТДЕЛЬНЫМ.
Кланы:
1. The array of the house of the king … Now in the midmost of these stood Tuor above all heads, and his mail of silver gleamed; and about him was a press of, the stoutest of the folk. Lo! all these wore wings as it were of swans or gulls upon their helms, and the emblem of the White Wing was upon their shields.…
Но это все же был клан именно Тургона: the royal house laid on and the king came down in splendour among them… After that they sent no more and made ready for the forlorn attempt. But the folk of the royal house that yet lived would not budge a foot, but gathered thickly about the base of the king's tower. "Here," said they, "we will stay if Turgon goes not forth"; and they might not be persuaded.
В Сильме четко: and of the defence of the tower of Turgon by the people of his household. Вот этот 1-й клан и был королевским двором, дружиной.

Ниже ясно сказано, что гвардия (немногочисленная к тому же) Туора, народ Крыла, считалась 12-м кланом. Безусловно, набирал он ее из рядов 1-го, королевского, клана (стараниями Идриль). These she counselled him to make into a stout guard and to give them his emblem to wear that they become his folk, and to do thus under pretext of the right and dignity of a great lord, kinsman to the king…
Поэтому Туор и стоял вместе с 1-м кланом. Но и другие кланы часто являлись попарно на битву.

2. The folk of Meglin.
NB: Morgoth … to Maeglin he promised the lordship of Gondolin as his vassal… Любопытно!
NB: Кстати, странное время выбрал г-н Моргот для нападения! …It came at night upon a time of festival, when all the people of Gondolin were upon the walls to await the rising sun, and sing their songs at its uplifting. Нормальные люди нападают ночью, это верно, но когда все спят, а не толпятся на стенах, да еще и с оружием наверняка! Он бы еще письмо послал с предупреждением типа «Иду на Вы!».
3. The folk of the Swallow.
4. The folk of the Heavenly Arch.
5. The folk of the Pillar.
6. The folk of the Tower of Snow.
7. The folk of the Tree.
8. The house of the Golden Flower. «Попрыгаем вместе! (Глорфиндел – Балрогу)» (с)
9. The people of the Fountain.
10. The host of the Harp.
11. The folk of the Hammer of Wrath.
12. This was the fashion and the array of the eleven houses of the Gondothlim with their signs and emblems, and the bodyguard of Tuor, the folk of the Wing, was accounted the twelfth.
At this time is Tuor at the head of the folk of the Wing struggling in the turmoil of the streets, and now he wins through to his house and finds that Meglin is before him… Then the warriors of the Mole being more numerous than those few of the Wing, and loyal to their lord, came at Tuor…

То, что только 7 родов явились на Нирнаэт – Thus seven kindreds, a countless company, that king guided through darkened dales and drear mountains out of ken of his foes – нет ничего удивительного. Король наверняка взял сильнейшие из них (возможно, даже, временно пополнив их ряды воинами прочих родов), оставив в Гондолине всего 4 клана, очевидно, самых слабых, в качестве гарнизона.
Кстати, в Гондолине мог остаться и Маэглин, но он решил выступить в поход. ... For when in the dread year of the Nirnaeth Arnoediad Turgon opened his leaguer and marched forth to the help of Fingon in the north, Maeglin would not remain in Gondolin as regent of the King, but went to the war and fought beside Turgon, and proved fell and fearless in battle.

Количество воинов в кланах Гондолина все равно вырасти не могло за эти сорок лет, как не росло и количество эльфов, явившихся некогда в Средиземье. For which reason the Eldar would beget children only in days of happiness and peace if they could (Законы и обычаи эльдар).
Даже если случай Маэглина не исключение, он стал вполне взрослым за 80 лет – маловато, даже если учесть, что, по «Законам и обычаям эльдар», на это могло уйти век (and for some a hundred years would pass before they were full-grown). Да и число детей было крайне невелико, хотя сами они в Гондолине, конечно, были («Падение Гондолина»).

[Magnus Maximus]

Кстати о королях и гномах. Разрозненные заметки

According to the Gnomish dictionary Indrafang was 'a special name of the Longbeards or Dwarves', but in the tale it is made quite plain that the Longbeards were on the contrary the Dwarves of Belegost; the Dwarves of Nogrod were the Nauglath, with their king Naugladur.

Bodruith Lord of Belegost

Naugladur, the king of those places [Nogrod]. Хотя чаще он, действительно, назван Lord. Кстати, и Манве именуется King of Arda, High King of Arda, Торондор – King of Eagles, а Моргот – Dark King.

Naugladur of Nogrod and Bodruith of Belegost are said to have been akin (p. 235).

But of these ancient times only one name was in the Third Age preserved: Durin, the name they gave to the prime ancestor of the Long-beards and by which he was known to Elves and Men. (It appears to have been simply a word for 'king' in the language of the Men of the North of the Second Age.)(33)
В черновиках (11 том): Длиннобороды – гномы Белегоста!

[zero]

Но клан Туора был ОТДЕЛЬНЫМ.

Тут, видимо, Вы правы.

NB: Кстати, странное время выбрал г-н Моргот для нападения!

Шансов взять Гондолин с ходу все равно не было, а численное и особенно техническое превосходство было подавляющим, так что время нападения особого значения не имело.

to Maeglin he promised the lordship of Gondolin as his vassal… Любопытно!

Кстати, юридических доказательств измены Маэглина в общем-то нет. См. http://eressea.ru/library/public/thalion2.shtml

Король наверняка взял сильнейшие из них (возможно, даже, временно пополнив их ряды воинами прочих родов), оставив в Гондолине всего 4 клана, очевидно, самых слабых, в качестве гарнизона.

Такая ситуация была бы возможна, будь в Гондолине классовое общество. Но там, как и у всех эльфов IЭ, была военная демократия, народ-войско, так что если уж было решено выступить, ни один дом не стерпел бы такого позора, как оставление в Гондолине, да еще под предлогом слабости. Да и чисто с военной точки зрения было целесообразнее взять в поход лучших воинов всех домов, оставив дома слабых и необученных, а также невоинственных по характеру (если вспомнить, целители у эльфов на войну не ходили, даже если они были правителями, как Элронд). Маэглин в данном случае может быть хорошим примером - как второй по знатности после короля, к тому же, как Вы верно заметили, очень молодой для войны эльф, он был естественным кандидатом в наместники, и тем не менее он пошел на войну и доблестно сражался.

Количество воинов в кланах Гондолина все равно вырасти не могло за эти сорок лет, как не росло и количество эльфов, явившихся некогда в Средиземье.

Ну, во-первых, образование новых домов совершенно не обязательно должно быть связано с ростом населения - это показывает приведенный Вами же пример дома Туора. Так же могли образоваться и другие кланы - отпочкованием от других кланов в результате появления новых лидеров. А главное, как раз в Гондолине и других потаенных королевствах население должно было все же расти, для этого они и создавались, чтобы исключить непосредственную военную угрозу. Характерно, что такая форма социальной организации была известна только у эльфов, причем вплоть до ТЭ (Лориен), т.е. была достаточно эффективна. Впрочем, в годы относительного мира население эльфов росло и не только в потаенных королевствах: "Now Fingolfin, King of the North, and High King of the Noldor, seeing that his people were become numerous and strong... pondered once more an assault upon Angband"

Кстати о королях и гномах. Разрозненные заметки

Владык Ногрода и/или Белегоста Толкин называл королями тогда, когда полагал, что они были Долгобородыми и предками Торина (в черновиках "Хоббита" об этом говорится прямо). Так что либо верховный король гномов обитал не в Казад-Думе, а в Ногроде и/или Белегосте, либо владыки этих городов не были королями.

[Magnus Maximus]

Насчет кланов Гондолина: склонен согласится, по крайней мере, на данный момент, увы, не располагаю временем для изысканий и споров. Кстати. рискну предположить, что рост населения шел в основном за счет синдар.
NB: Все еще жду известие о 1000 гномов. Сам я его пока что не нашел.

[zero]

NB: Все еще жду известие о 1000 гномов. Сам я его пока что не нашел.

К сожалению, у Толкина этого нет - теперь об этом можно уже сказать с уверенностью. Так что скорее всего это была либо вольность кого-то из околотолкиновских авторов (никогда не читайте чужие работы, особенно авторитетные:), либо прямое осанве из Арды:))) Относительно синдар - могу согласиться, тем более что нолдор за недостатком невест из собственного народа в основном женились на синдарских девушках, а значит их дети вырастали уже сильно "синдаризованными".