Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 30.03.05, 12:23   #21
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Лилит, если вы заинтересовались такими вопросами, значит, пришла пора читать "Письма" ДжРРТ. :) Не буду рекомендовать отдельные письма, лучше всего читать все подряд. Там много и о падении, о о "соотношении" с и Библией, и что только не. Они уже вышли в русском переводе и есть в магазинах.

Что касается первых двух вопросов, предлагаю открыть новые отдельные темы. :)
Tern оффлайн  
Пред. 30.03.05, 20:29   #22
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Терн, благодарю. Меня действительно очень захватили эти вопросы и вообще все творчество Толкина. Немедленно начну изучать "Письма", и если по ходу возникнут какие-либо соображения в рамках открытой тут темы - обязательно их изложу. Знаете ли, для понимания не достаточно располагать только своим мнением, а общение очень обогащает.
На счет первых двух моих вопросов - последую вашему совету.

Всем остальным - пожалуйста, пишите все, что думаете по открытой теме, лишь бы мнения были четко выражены и аргументированны. Я буду очень рада.
Lilith оффлайн  
Пред. 01.04.05, 20:29   #23
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lilith пишет:
А падение нолдор - с падением Человека и его изгнанием из рая?
А еще с милым добавлением: "проклята земля за тебя" // Эннор отрезан от помощи Валар. Но масштаб явно другой, хотя бы потому, что "падение нолдор" в основном избыто благодаря событиям П.Э. и - в качестве решающего финального аккорда - плаванию Эарендиля.

Цитата:
Две жены Финвэ - две жены Адама...
Любопытно, почему столь популярен этот миф?

Цитата:
Справедливо ли в нашем понимании отнимать его у эльфов, как нечто "грязное и недостойное" высшего существа?.. Если рассматривать эльдар, как идеал, к которому мы стремимся, быть может, стоит не "отнимать", а "привнести" что-то недостающее?
В том-то и дело: отнимать нужно вовсе не по причине "грязи" - или, говоря иначе, кое-что добавить...

Многие эльфы страдали от неразделенной любви: Финвэ, Маэглин, Дайрон, Кэлебримбор... И в случае с Дайроном совершенно очевидна романтическая составляющая ("слагал плач над темными водами о Лутиэн Тинувиэль..."). Дело не ограничивалось чисто умозрительным желанием иметь детей или жить в браке, расположением к чьей-то личности или абстрактным эстетическим восхищением чьей-то красотой (или даже сочетанием всех компонент).

Однако мы не слыхали, чтобы такая скорбь вгоняла эльфов в состояние недееспособности или тем более - попыткам компенсации. А Маэглин и Кэлембримбор так и вовсе делали историю прямо во время несчастной влюбленности.

Следовательно: эльфы были способны контролировать свое состояние (и пользовались этим), так что внешних признаков "томления" не проявляли. Максимум - обычная депрессия или зацикленность на каком-то одном деле (вовсе не обязательно связанном со влюбленностью). Ибо у них была власть над телами (утраченная людьми при Падении).
Helgi of Lipetsk оффлайн  
Пред. 02.04.05, 04:30   #24
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Устами младенца глаголит истина!:-)))
Цитата:
Эннор отрезан от помощи Валар. Но масштаб явно другой, хотя бы
потому, что "падение нолдор" в основном избыто благодаря событиям П.Э. и - в качестве решающего финального аккорда - плаванию
Эарендиля.
Да, разумеется. А как иначе? Думаю, тут масштаб не принципиален, важна сама идея. Если бы Толкин захотел сделать "тот" масштаб, то он бы его сделал. Только зачем?
К тому же, для самих-то нолдор может и избыто, а в глобальном плане?
Был мятеж Феанора, и пошло-поехало по цепочке... И, как показало
будущее, одного спасителя Эарендила оказалось мало, чтобы избыть
последствия полностью. Впрочем, как и в нашей реальности...
А вообще, если говорить о масштабах... Там ведь что-то у Толкина было о Дагор Дагорат... но так дело и не дошло:-)
Цитата:
Любопытно, почему столь популярен этот миф?
А вы о чем именно? О том, что популярно сравнивать двух жен Финвэ с
женами Адама (хотя я об этом ничего не знаю)? Или о мифе про первую
жену Адама? У меня есть соображения на этот счет, почему так популярен (потому что красивая идея, о которой вспомнили в благоприятное для нее время... :-)), но если начать их выкладывать здесь, то это уже не будет иметь никакого отношения к Толкину, и Хранители меня побьют... :-)))
Цитата:
Многие эльфы страдали от неразделенной любви: Финвэ, Маэглин,
Дайрон, Кэлебримбор...
На счет Келебримбора имеется ввиду Галадриэль?.. Где-то краем уха
слышала, что она во В.Э. обитала в Эрегионе. Но я о В.Э. имею пока
очень туманные представления... Можно ли вкрадце об этой любовной
драме, кого не затруднит? А то я сама еще не скоро до нее доберусь...
Цитата:
А Маэглин и Кэлембримбор так и вовсе делали историю прямо во
время несчастной влюбленности.
Но несчастные влюбленности благоприятно на историю не влияли... Люди
могут найти компенсацию - и, грубо выражаясь, "выпустить пар". А эльдар страдают, страдают молча и стойко годами, столетиями, а потом как выкинут что-нибудь патологическое (вроде Маэглина или Келегорма), до чего еще не каждый второй человек додумается... что уж, кажется, лучше иной раз было бы компенсацию найти... (так сказать, "меньшее зло из двух")
Кстати, если не ошибаюсь, у Феанаро тоже что-то с женой не ладилось под конец... ;-))))) (я шучу)
Lilith оффлайн  
Пред. 02.04.05, 20:40   #25
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lilith:
У меня есть соображения на этот счет, почему так популярен (потому что красивая идея, о которой вспомнили в благоприятное для нее время... :-)), но если начать их выкладывать здесь, то это уже не будет иметь никакого отношения к Толкину, и Хранители меня побьют... :-)))
"Вопросы и ответы" - действительно только по Толкину. Но ведь есть ещё и другие подфорумы - "Исторический факультет" (где разрешается обсуждать мифологию вообще), "Свободный форум" в конце концов - там не побьют ;-)

А вот за "чрезмерно широкие улыбки" (более чем с тремя наклонными скобочками) - могут и побить.

*это я чужой хлеб отбираю :-)*
Lazarus оффлайн  
Пред. 03.04.05, 01:14   #26
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
А вот за "чрезмерно широкие улыбки" (более чем с тремя наклонными скобочками) - могут и побить.
Действительно. Простите, постараюсь больше не смеяться так заливисто, по крайней мере в письменной форме. :-)
Lilith оффлайн  
Пред. 03.04.05, 17:38   #27
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
С ~500 начинается деятельность Саурона.

С ~700 Г&К организвуют заселение Эрегиона в основном с целью выяснить побольше о странных событиях (см.выше), понять суть происходящего и создать эльдар оплот на востоке Эриадора, если дела пойдут плохо. Они уже давно женаты.

С ~1200 года в Эрегионе ошивается "Артано"; в Линдоне его то ли выгнали, то ли вообще не приняли, здесь - ничего. Галадриэль его подозревает в дурных намерениях, но прямо не гонит.

Растет влияние Артано на Кэлебримбора и его Мирдайн, которые в конце концов захватывают власть в Эрегионе. Галадриэль удаляется жить в королевство Малгалада, Кэлеборн остается.

О романтической линии известно исключительно из UT, "История Г, К, а также Амрота, короля Лориэна"; впрочем, текст ужасный - самое неудачное творение редакторского гения CRT - перепутано все, что только можно, комментарии к сюжету воды не держат, а наиболее странные моменты тех или иных версий он просто не заметил.

Непонятно, когда это Кэлебримбор умудрился влюбиться в Галадриэль до ее замужества.
Helgi of Lipetsk оффлайн  
Пред. 03.04.05, 18:23   #28
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
К вопросу о падении людей

Полигамность и гиперсексуальность человека как биологического вида, которую мы неосознанно считаем нормой, на самом деле представляет собой весьма нетипичное явление. Подавляющее большинство животных сексуально активно лишь в сезон размножения, а в остальное время никакой "сексуальности" не проявляют. У человекообразных обезьян это, правда, относится лишь к самкам - самцы готовы к спариванию всегда, но к самкам, не находящимся в охоте, опять же никакого интереса не проявляют. При этом гиббоны и особенно орангутаны - строго моногамны и сохраняют супружескую верность на протяжении всей жизни, в отличие от шимпанзе и горилл, которые живут не парами, а группами, в которых нет постоянных брачных пар. Таким образом, брачные отношения эльфов с точки зрения биологии, пожалуй, даже более естественны, чем человеческие (вопрос о бессмертии мы здесь не рассматриваем).
Что же касается вопроса о том, как сложились наследуемые формы полового поведения у человека, а точнее почему они так сложны и противоречивы, то тут ученые пришли к очень интересному выводу: это результат того, что биологическая эволюция человека была преждевременно прервана. Для первичного ознакомления с предметом будут весьма полезны книги В.Р. Дольника "Непослушное дитя биосферы" (недавно вышло второе издание), Д. Морриса "Голая обезьяна", "Человеческий зоопарк", отрывки из них есть и в Интернете. Таким образом, библейская легенда о падении, как и в целом история возникновения мира и человека, изложенная в Библии, вполне соответствует данным науки (причем не паранауки, а самой что ни на есть "официальной", серьезной науки), изложенным, естественно, в формах, доступных для людей древнего мира. Мы стоим на пороге зарождения новой формы постижения мира, следующей за наукой и по закону спирали развития (третий закон диалектики) она должна быть сходна с религией, так же как наука сходна с магией - формой, предшествующей религии - и из нее выросла. Впрочем это я уже немного ушел в оффтопик - тема необъятна.
Таким образом, непадшие гуманоиды (биологическая эволюция которых, в отличие от нашей, была завершена в назначенные Единым сроки - в том числе и гномы, из коих большинство вообще не женились) по определению не должны испытывать никаких "томлений плоти". Все у них в этих делах гармонично не менее, чем у братьев наших меньших.
P.S. И еще - вряд ли в данном вопросе стоит подчеркивать именно католическую веру Толкина. Используемый им подход к проблеме - скорее общехристианский, ничего специфичного только для Западной церкви как целого в нем нет IMHO.
zero оффлайн  
Пред. 04.04.05, 08:05   #29
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
Полигамность и гиперсексуальность человека как биологического вида, которую мы неосознанно считаем нормой, на самом деле представляет собой весьма нетипичное явление.
Человек сам по себе нетипичное явление в масштабах всей вселенной. По крайней мере, обратного еще не доказано. Мне не совсем понятно, для чего нужна столь сложная теория? Для того, чтобы в итоге придти к тому, что разумными существами "томления плоти" не могут быть преодолены? Или я совсем все неправильно поняла? И вообще, мне не нравится само словосочетание "томление плоти". Давайте обозначим иначе: "томление по любви". И к эльфам, и к людям такая форма более применима.
Цитата:
Таким образом, непадшие гуманоиды (биологическая эволюция которых, в отличие от нашей, была завершена в назначенные Единым сроки - в том числе и гномы, из коих большинство вообще не женились) по определению не должны испытывать никаких "томлений плоти". Все у них в этих делах гармонично не менее, чем у братьев наших меньших.
Мне всегда было привычнее считать, что человек - это более высокая ступень развития, чем "братья меньшие" :-) А эльф - теоретически еще более высшая, чем человек. У братьев же меньших, ИМХО, наблюдается как раз не гармония, а какой-то тупой беспредел, который по отношению к людям просто неприемлем (я не беру в рассчет некоторых отдельных ;-) представителей...) И "томления плоти" - это, ИМХО, чисто животная черта, и в их случае она совершенно непреодолима. (У меня в доме живет 4 штуки одного вида и разного пола "братьев меньших", и мое мнение основано не на гипотезах, а на невольном ежедневном наблюдении...) Определенно, что-то не то с этими выводами, хотя они весьма интересны. Я бы не стала так категорично говорить: "должны по определению". Даже если бы существование эльфов было бы доказано. Тогда уж, дайте четкое определение понятия "непадший гуманоид", чтобы из него исходить. (Я так поняла, что "биологическая эволюция которых, в отличие от нашей, была завершена в назначенные Единым сроки" - это не строгое определие, потому что не ясно, как из него выходит вывод об отсутствии "томлений плоти".) К тому же, если группа ученых выдвинула некую гипотезу (а это все же гипотеза, а не факт), то совсем не значит, что она верна и с ней должны согласиться все их коллеги. Нужны строгие доказательства, или по крайне мере должна быть построена непротиворечивая теория с помощью которой можно было бы провести доказательство. Но так же не факт, что сама теория окажется верной. (А вообще, я не биолог, и судить могу только теоретически... :-))
Если ближе к жизни, то, к сожалению, эльфы - это всего лишь герои литературных творений Дж.Р.Р.Толкина, и потому я продолжаю склоняться к выводу о бессмысленности их создания, как существ, никак не отражающих человеческую сущность.
Lilith оффлайн  
Пред. 04.04.05, 10:37   #30
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
касательно приматов :-)

Цитата:
При этом гиббоны и особенно орангутаны - строго моногамны и сохраняют супружескую верность на протяжении всей жизни, в отличие от шимпанзе и горилл, которые живут не парами, а группами, в которых нет постоянных брачных пар. Таким образом, брачные отношения эльфов с точки зрения биологии, пожалуй, даже более естественны, чем человеческие (вопрос о бессмертии мы здесь не рассматриваем).
То есть, вы хотите тем самым сказать, что гиббоны и орангутаны более естественны, чем шимпанзе и гориллы? Или что гиббоны и орангутаны так относятся к шимпанзе и гориллам, как эльфы к людям? ;-)
Lilith оффлайн  
Пред. 04.04.05, 13:28   #31
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Для небиологов...

Повторяю - прочитайте хотя бы одну из указанных мной книжек, ну и еще какой-нибудь популярной литературы, Акимушкина к примеру. Вряд ли тогда Вы будете так категорично утверждать общие для животного мира закономерности на основе наблюдений за собственными кошками (или собаками?). Которые, кстати, искажены не меньше, чем человек - но уже не диаволом, а самим человеком: для домашних животных характерна, в частности, гиперсексуальность по сравнению с их дикими предками. Если Вам не нравятся орангутанги, то строго моногамны, к примеру, лебеди (национальная эльфийская птица:)
Эльфов с животными объединяет то, что и те и другие - непадшие существа (последние, впрочем, - лишь в силу отсутствия разумной души). Что означает, используя метафору К. Лоренца, существование сбалансированной "парламентской системы" наследственных программ поведения ("инстинктов"), без антагонистических противоречий. Среди животных немыслима ситуация, когда программы полового поведения самцов и самок различны, более того, противоречат друг другу. То есть то, что наблюдается у человека (как биологического вида, подчеркиваю - человека принципиально отличает от животных наличие речи и абстрактного мышления, т.е. в метафизическом плане - разумной души и Духа Божия, а эмоциональная сфера у нас по своей природе не отличается от других млекопитающих): у женщина моногамна (хотя и не строго), мужчина полигамен, точнее полигинен, отсюда большинство любовных "драм" и "трагедий". К тому же инстинктивная основа поведения у каждого из полов противоречива и внутренне - у мужчин, к примеру, существует и стремление заботиться о потомстве, хотя и относительно слабое, что нехарактерно для настоящих полигамов, у которых самец в воспитании потомства не участвует - тех же собак и кошек. Тогда как у эльфов наблюдалась лишь неразделенная любовь (что неизбежно даже при сбалансированных программах полового поведения у обоих полов) но не было, к примеру, мужских и женских измен, разводов и т.п. Опять же - не торопитесь возражать, не пугайтесь слова "инстинкт" и других "грубых" биологических терминов, "унижающих" человека - посмотрите лучше вокруг себя, почитайте литературу. Конечно, все не так просто, но изложить все нюансы на форуме невозможно и не нужно. Я сейчас хочу лишь обратить внимание Ваше и других на успехи современной этологии, более подробно ознакомиться с которыми желающие могут самостоятельно.
Эльфы - конечно, существа виртуальные, но этот мысленный эксперимент был поставлен Профессором грамотно и весьма интересен с точки зрения постижения природы разумных гуманоидов. В том числе и нас, людей Земли.
P.S. Все больше убеждаюсь в том, что правильно в Западной церкви, как и в исламе, знание вменяется в праведность. Только на основе всестороннего познания мира возможна твердая вера и правильное поведение в этом мире. Нужно знать и биологию, и экологию, и физику с химией, и историю, и другие гуманитарные науки, и системный анализ, и синергетику - хотя бы на уровне общесистемных принципов, которым как раз не учат в школах и университетах, забивая головы лишь формулами и определениями. Так что давайте учиться, учиться и учиться. Не только вглубь, но и обязательно вширь.
zero оффлайн  
Пред. 05.04.05, 04:28   #32
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
Если Вам не нравятся орангутанги, то строго моногамны, к примеру, лебеди (национальная эльфийская птица:)
Мне нравятся орангутанги :-) Я люблю всех животных. Я просто просила уточнить, почему вы считаете, что орангутанги (или лебеди) лучше, чем шимпанзе (или мои кошки)? :-)
А на счет книжек, вы меня извините, пожалуйста, но мне пока не хочется их читать. Возможно, позже... Вы мне как-нибудь так вкрадце поясните, что же такое "непадшее существо" в вашем понимании, потому что я до сих пор так и не уловила, что же вы в конце концов хотите сказать. То ли вы говорите, что "непадшие существа" - это те, которые моногамны, то ли пытаетесь сравнить эльфов с животными... Ладно, мне понятна приведенная вами метафора Лоренца, но, если вас правильно понимаю, вы ведь отрицаете наличие у эльфов инстинтов?
Вы не станете возражать, если я выскажу мнение, что эльфы все-таки гораздо ближе к людям во всех отношениях, чем к животным? Давайте лучше сравнивать их с людьми - это будет гораздо проще :-) ИМХО, какое бы не было сознание у человека, оно никогда не аннулирует действие инстинктов... Мне кажется, если бы это произошло, то люди были бы вроде роботов - все всеравно, зато здраво и логично. Конечно, инстинкты в явной форме не проявляются, они претерпевают очень сложные преобразования, можно назвать это душой, или как угодно...
ИМХО, термин "непадший человек" - скорее ближе к философии, чем к биологии. Уверена, биология смогла бы объяснить даже такое явление, как любовь. Только для большинства людей, думаю, объяснения любви с точки зрения биологии были бы не интересны, или в лучшем случае бесполезны.

Last edited by Lilith; 05.04.05 at 07:51.
Lilith оффлайн  
Пред. 05.04.05, 10:18   #33
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Я просто просила уточнить, почему вы считаете, что орангутанги (или лебеди) лучше, чем шимпанзе (или мои кошки)? :-)
Даже не думаю считать. Это все было к тому, что есть животные - и много - которые моногамны ПО СВОЕЙ ПРИРОДЕ и к тому же "зов плоти" испытывают крайне редко. Мы не таковы, нам этого не понять, но это так, и ничего сверхъестественного в этом нет. И в существовании разумных гуманоидов с подобным поведением тоже ничего биологически невозможного нет.
Цитата:
Ладно, мне понятна приведенная вами метафора Лоренца, но, если вас правильно понимаю, вы ведь отрицаете наличие у эльфов инстинтов?
Никоим образом. Инстинкты, как и прочие особенности биологических существ, у людей есть - отрицать это так же нелепо, как утверждать, что наши тела не сложены из химических соединений, или что атомы в этих соединениях не подчиняются законам физики. Хотя разумеется социальный уровень движения материи не сводится к биологическому, а тот - к химическому и физическому. Именно в этом, т.е. в несводимости свойств систем высшего порядка к слагающим их элементам, и проявляется наглядно тайна Божественного Творчества.
У эльфов система инстинктов тоже несомненно есть, хотя не такая, как у нас - более совершенная. Разум - этого очень часто не замечают - сам по себе не может быть движущей силой в поведении, он лишь помогает сделать выбор между решениями, подсказываемыми "инстинктами" разного порядка, от самых примитивных до высших, возможно, вложенных Единым даже вопреки биологической целесообразности. Разумное существо без наследуемых форм поведения было бы подобно даже не буриданову ослу - тот по крайней мере знал что ему хочется кушать - оно вообще было бы не в состоянии сделать никакого выбора и было бы вполне нежизнеспособно.
Определение термина "непадшее существо", строго говоря, относится к сфере даже не философии, а теологии. Я и не пытался его заменить - скорее объяснить, каковы были бы этологические особенности непадших гуманоидов. К сказанному можно добавить простое соображение - все что сотворено Богом - прекрасно и гармонично, значит, существование серьезной дисгармонии в наследуемых формах поведения (у человека) в рамках христианской метафизики можно приписать только диаволу. Каков бы ни был конкретный механизм возникновения этого. Любовь, кстати, уже "объяснена" даже на биохимическом уровне - только, как Вы справедливо заметили, это не принесло никому особой пользы. И не дай Единый чтобы кто-то постарался извлечь из этого пользу.
Если Вам сейчас некогда читать большие книги, все же очень советую посмотреть вложение - это отрывки из книги Хлебосолов Е.И. Лекции по теории эволюции. — М.: УЦ «Перспектива», 2004. — 264 с. Если хотите, могу выслать и все главы (неформатированные), они тоже достаточно интересны (правда, в основном для биологов).
Attached Files
File Type: zip khlebosolov.zip‎ (30,4 Кб, 52 views)
zero оффлайн  
Пред. 05.04.05, 11:24   #34
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
Если хотите, могу выслать и все главы (неформатированные), они тоже достаточно интересны (правда, в основном для биологов).
Да, вышлите, пожалуй, все. :-) Думаю, что разберусь...
И извините, если неудачно пошутила по поводу орангутангов и шимпанзе. Мне вполне понятна ваша мысль, я вовсе не считаю, что невозможны (теоретически) разумные гуманоиды с иной системой инстинктов. Вы достаточно грамотно и четко все разложили "по полочкам". Но я хочу сказать, что все-таки это теория, или, точнее, одна из теорий, которую мы тут пытаемся прилепить к эльфам. Да, довольно красиво и гладко все выходит :-) Просто, возникло ощущение (пока на уровне того же инстикта :-)), что где-то в этой теории есть "дырочка", или, точнее, даже не в самой теории, а в том, как она применяется к эльфам. Вот такой момент... Представим другую разновидность разумных гуманоидов со сбалансированной и непротиворечивой системой инстиктов, но только на этот раз эта система будет похожа на ту, которая существует не у моногамных по природе животных. (У нас нет основания считать, что одни животные чем-то хуже других.) Исходя из этой теории получится, что такие разумные гуманоиды - тоже "непадшие существа". Просто другие. Но на сколько я поняла, с точки зрения Толкина, эльфы - это именно идеал... (потеряла мысль, поправьте, если поняли о чем я...) Теория прекрасна, только, кажется, она немного не вмещается в мир Арды... И из этого можно сделать только два вывода: либо мир Арды в этом месте несовершенен, либо хромает теория.
Lilith оффлайн  
Пред. 06.04.05, 09:43   #35
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Хлебосолова могу выслать на e-mail, или выложить на FTP по Вашему выбору, т.к. там без рисунков архив 309 Kb, а с рисунками 8 Mb. Не знаю, когда руки дойдут отсканировать и привести в порядок Дольника, а жаль, т.к. в Интернете его сейчас полностью нет, а ответ на Ваш вопрос у него изложен очень хорошо, хотя и не полностью.
Итак, возможна ли для разумного гуманоида иная система брачных отношений, нежели моногамия с заботой обоих партнеров о потомстве? Никоим образом. Уникальность человека как биологического вида заключается в том числе в уникальном по продолжительности периоде умственной и физической незрелости. Потому что это еще и период повышенной обучаемости, и чем позже и менее интенсивно наступает "не хочу учиться, хочу жениться", тем выше будет развитие интеллекта. У эльфов, обратите внимание, этот период еще длиннее, а наличие инфантильных черт внешнего облика у взрослых мужчин (безбородость, звонкий голос, по ранним источникам - субтильное телосложение) говорит о том, что Профессор хотя и не биолог, совершенно правильно понимал систему биологических корреляций. Чтобы сохранять детскую способность к творчеству и постижению нового на протяжении всей жизни, необходимо и сохранение в определенной мере детских черт физиологии и морфологии у взрослых - неотения. Внутри одного вида это менее очевидно, но если хотите убедиться - сравните, скажем, выпускников ПТУ и участников международных научных олимпиад школьников - возраст один, но облик вундеркиндов куда более инфантильный, независимо от социального происхождения. Только сравнивать надо в массе - хотя бы по нескольку десятков человек. Человек по отношению к обезьяне тоже неотеничен - в частности, оволосение у нас точно такое же как у детенышей обезьян, укороченный лицевой отдел черепа тоже черта детенышей. Так что в этом отношении эльфы тоже выше человека, т.е. дальше от обезьяны. Конечно, путь сапиентации через неотению тоже не бесконечен - вероятно, эльфы как раз и представляют собой предел, до которого можно дойти в этом направлении с сохранением, в частности, приемлемых физических параметров для выживания в природе. Дальше уже будут элои:)
Так вот, это все к чему? Для того чтобы вырастить медленно взрослеющего ребенка, в этом должны участвовать как минимум оба родителя. Между тем мы произошли все же не от моногамных, а от стадных обезьян (это не гипотеза, а следует из результатов палеонтологических раскопок стоянок австралопитеков и древних людей). У современных видов стадных человекообразных и высших собакоголовых обезьян самцы самок и детенышей не кормят и не заботятся о них, правда иногда защищают. Более того - увеличение головы у ребенка в связи с сапиентацией требует расширения таза у матери, а это вредно во всех отношениях, кроме деторождения, это снижает ее способность к самостоятельной жизни в природе. Переход к парному браку (нестрогой моногамии, вплоть до группового брака) произошел в результате на базе системы наследуемых форм поведения стадных обезьян, к которой прибавилась постоянная способность самок к спариванию. В результате чего они могли удерживать самцов и добиваться того, чтобы те поддерживали их и потомство. Поощрительное спаривание - тоже не изобретение предков человека, оно встречается, в частности, у тех видов моногамных птиц, у которых самец кормит самку на гнезде. Однако развитие по направлению к моногамии осталось явно незаконченным. С одной стороны, потребность (т.е. инстинкт) мужчин заботиться о жене и детях осталась слабой, ее подавляет инстинктивная система павиана - "оплодотворить и уйти", с другой - женщина инстинктивно "знает", что мужчина будет ей неверен и может уйти, и ищет "прекрасного принца" тоже с перспективой измены и развода. На базе такой поведенческой системы моногамия все же возможна, но с массой проблем. Насколько было бы лучше, точнее - целесообразнее, если бы мы были строго моногамны по природе! Но люди с эльфами определенно произошли от разных обезьян:(
Можно, конечно, возразить, что парная семья была необходима лишь на определенном этапе развития общества, причем у многих народов полигамия традиционна. Однако, если вдуматься, это не так. Как содержание мужчиной нескольких жен, так и самостоятельное воспитание детей женщиной может стать массовым явлением только среди господствующих классов или в "государствах-капиталистах" "золотого миллиарда", где значительная часть населения существует за счет эксплуатации других стран. Эксплуатация человека человеком - тоже результат Искажения, люди, живущие трудами своих рук, будут жить в моногамной семье или по крайней мере, парном браке (как самые примитивные народы) при любом уровне развития общества - конечно, со всеми извечными проблемами.
zero оффлайн  
Пред. 06.04.05, 12:01   #36
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хлебосолова могу выслать на e-mail, или выложить на FTP по Вашему выбору, т.к. там без рисунков архив 309 Kb, а с рисунками 8 Mb. Не знаю, когда руки дойдут отсканировать и привести в порядок Дольника, а жаль, т.к. в Интернете его сейчас полностью нет, а ответ на Ваш вопрос у него изложен очень хорошо, хотя и не полностью.
Да, на e-mail это, пожалуйста. Если картинки существенны, то с картинками. Только по частям, а то мой ящик в одном письме больше 4 Mb не примет. Когда отсканируете Дольника - туда же его.
И такой к вам вопрос (не знаю, кто Вы по образованию, но, видимо, имеете представление о том, о чем говорите): А нет ли каких-либо противников этой теории? Интересно было бы и их выслушать. Если Вы в курсе, то расскажите, пожалуйста, только постарайтесь объективно, потому как я вижу, что Вы поклонник именно этой теории. (Упорно не нравится мне что-то тут. Возможно, когда вникну, даже смогу сказать, что именно. Вы уж меня простите, но сомневаюсь я почему-то по поводу полноценности этой теории)
Цитата:
Внутри одного вида это менее очевидно, но если хотите убедиться - сравните, скажем, выпускников ПТУ и участников международных научных олимпиад школьников - возраст один, но облик вундеркиндов куда более инфантильный, независимо от социального происхождения. Только сравнивать надо в массе - хотя бы по нескольку десятков человек.
А вот тут Вы действительно правильно заметили, есть такая особенность (хотя и не без исключений). Даже не надо замахиваться на вундеркиндов, просто талантливые умные ребята. И мне тут не надо специально ни в чем убеждаться - видела и продолжаю видеть их и десятками, и сотнями. Правда, с выпускниками ПТУ имела мало пересечений, но все же достаточно, чтобы сложить общее представление.
Только не понятно, наличие инфантильных черт дает лучшую способность к творчеству и познанию, или же стремление к познанию и творчеству влияет на инфантильный облик. У меня есть основания считать, что все-таки верно второе, но здесь писать не буду - если интересно, то расскажу либо в привате, либо по e-mail, и Вы поймете, почему не хочу выносить эти наблюдения на всеобщее обозрение...
Цитата:
Конечно, путь сапиентации через неотению тоже не бесконечен - вероятно, эльфы как раз и представляют собой предел, до которого можно дойти в этом направлении с сохранением, в частности, приемлемых физических параметров для выживания в природе. Дальше уже будут элои:)
ИМХО, элои - это всего лишь мрачная фантазия, распространенная среди фантастов :-) (сама "элоями" грешу :-), но в них не верю, или, точнее, не желаю верить)
Цитата:
Насколько было бы лучше, точнее - целесообразнее, если бы мы были строго моногамны по природе! Но люди с эльфами определенно произошли от разных обезьян:(
А тут давайте сделаем "стоп!" :-) Если так пойдет дальше, то мы с вами рискуем разнести вдребезги не только Арду Толкина, но и вообще все христианское мировоззрение ... (и не только христианское). Эльфы не произошли от обезьян - это четко и ясно написано. А наша задача, осмелюсь напомнить, - вместиться со своими теориями в мир Арды.
Предлагаю, давайте лучше учиним расстрел Дарвина :-) Сейчас, ИМХО, это стало модно :-)
Lilith оффлайн  
Пред. 06.04.05, 15:57   #37
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Зеро, Евгений Иванович Хлебосолов - преподаватель рязанского педагогического Университета и мне в своё время довелось слышать его лекции, спецкурсы и даже писать курсовую работу по современному положению теории эволюции под его руководством. Скажу я вам, общение с этим человеком невероятно интересно и поучительно.
Так вот, вы всё правильно пишете, мне даже нечего к этому добавить. Т.е. почти нечего.
Цитата:
Lilith:
Если так пойдет дальше, то мы с вами рискуем разнести вдребезги не только Арду Толкина, но и вообще все христианское мировоззрение ... (и не только христианское).
Христианские мировоззрения ни в чём не противоречат современной биологии и теории эволюции Дарвина. Как это ни странно. Грамотные священники давно её полностью приняли.
Цитата:
Lilith:
Предлагаю, давайте лучше учиним расстрел Дарвина :-) Сейчас, ИМХО, это стало модно :-)
Теория эволюции Чарльза Дарвина, которая долгое время время являлась парадигмой всей биологической науки, на данный момент времени является полностью доказанной. Её частный случай - происхождение человека - тоже, разночтения есть лишь в том, от каких именно обезьян мы произошли.
Другое дело, что теперь нужна другая парадигма для развития биологии дальше, а её нет как нет.
"Расстреливать" Дарвина модно лишь в определённых кругах: у тех, кто его не читал или не понял и вообще мало разбирается в сути вопроса, либо у тех, кто желает сделать себе быструю и дешёвую славу "ниспровергателя авторитетов". Ни одна антидарвиновская теория эволюции - несостоятельна ни на грамм. А "критика" дарвинизма почти всегда сводится к демагогии и искажению фактов.

Лилит, а книги таки читать надо, особенно по биологии. Не всё можно объяснить в двух словах ;-)
Хотя у Зеро это неплохо получается.
Lazarus оффлайн  
Пред. 06.04.05, 18:39   #38
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Lazarus,
благодарю за высокую оценку моих скромных опытов популяризации. А как бы отнесся Евгений Иванович к публикации отрывков из своей книги (прежде всего "Единой теории развития мира" в Интернете? За копирайтом, естественно. Для просвещения невегласов. Не могли бы Вы узнать?

Lilith,
Цитата:
Да, на e-mail это, пожалуйста.
Тогда давайте адрес. А то в карточке на форуме только mail-форма без возможности прицепить файл.
Цитата:
А нет ли каких-либо противников этой теории?
Какой именно теории? Этологии человека как биологического вида? Пожалуй нет - этологи в своей области за постсоветский период пришли к взаимопониманию, да и вещи, которые я вам излагал, среди биологов можно считать общеизвестными. Посмотрите статьи на ethology.ru, там достаточно много материалов, хотя В.Р. Дольника и Е.Н. Панова все же лучше читать целиком в бумажном варианте, в Москве их найти несложно - книга Дольника издавалась неоднократно и немаленькими тиражами, сам он - очень авторитетный питерский орнитолог, доктор наук, Панов практически весь есть в библиотеке МГУ, т.к. он работает в Москве (Институт проблем экологии и эволюции, зав. лабораторией). Единой теории развития мира? Тут вряд ли вообще могут быть противники (при честном споре) - это парадигма, ее можно принимать и не принимать. Желающие могут и не искать первопричины развития мира, а просто констатировать факт. Но синтез физики и метафизики более продуктивен IMHO, потому что более актуального вопроса чем посмертная судьба души нет и быть не может, а ответить на него в рамках науки невозможно. Может быть когда-нибудь я попытаюсь собрать свои мысли в кучу и синтезировать Хлебосолова, К. Лоренца, Л.Н. Гумилева и Толкина с Льюисом - при непредвзятом анализе их идеи удивительным образом коррелируют. Хотя когда это будет... (по образованию я эколог, работаю в природоохранной организации и при этом еще и пишу кандидатскую, весьма далекую от Всеобщей Теории Всего:)
Цитата:
Только не понятно, наличие инфантильных черт дает лучшую способность к творчеству и познанию, или же стремление к познанию и творчеству влияет на инфантильный облик.
Разумеется, творческие способности не вызываются задержкой развития - наоборот. Завершение развития органов и систем связано с той же системой корреляций - развитие должно быть завершено к определенному возрастуи к этому времени все в организме должно быть в гармонии. Иногда это правильно - в частности, продолжение роста костной ткани конечностей и лицевых костей у взрослого человека - это болезнь акромегалия. Но практическое завершение развития мозга с половым созреванием (унаследованное от животных, у которых интеллект не играет столь значительной роли в адаптации) для человека скорее вредно. Эволюция решила эту проблему (не до конца) путем частичной потери физической адаптации - умственные способности ее с лихвой заменяли. Однако наличие черт физической незрелости у "умников" никак не означает общей незрелости - психически они, наоборот, более развиты.
Цитата:
но в них не верю, или, точнее, не желаю верить)
И я не верю - потому и привел в пример. В первоисточнике там вообще бред полный с точки зрения любой науки.
Цитата:
Если так пойдет дальше, то мы с вами рискуем разнести вдребезги не только Арду Толкина, но и вообще все христианское мировоззрение ... (и не только христианское).
На это Lazarus уже хорошо ответил - добавлю лишь: читайте Хлебосолова, тот отрывок, который я Вам уже переслал.
zero оффлайн  
Пред. 06.04.05, 21:17   #39
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Зеро, я думаю, что Евгений Иванович против не будет, но постараюсь спросить его лично. Учитывая, что я уже сто лет в институт не захаживал, это может занять некоторое время. Недельного срока, думаю, при самых пессимистичных раскладах хватит, если только он не в какой-нибудь экспедиции. Даёте мне такой срок?
Кстати, его основная специализация - экологические группы птиц, если я правильно помню...

А где именно вы хотите опубликовать? Ссылку не бросите?
Lazarus оффлайн  
Пред. 07.04.05, 00:39   #40
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Lazarus, заранее благодарен. Спросите, как сможете. Опубликовать думаю на своей страничке http://www.zero1.front.ru (физически текст будет лежать в другом месте) - создам на ней раздел "Литература". Можно создать и новый сайт, если Е.И. не понравится смешение своих идей с неортодоксальным толкинизмом:)
zero оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:15.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.