Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 19.04.07, 00:38   #101
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
bladwedd пишет:
То что претендовал на власть не я сказала, а Толкиен. Читайте цитаты:
Приводите источник цитат. И хорошо бы еще английский текст, если это возможно.

Сопоставим две цитаты из Вас и возрадуемся, что Вы сами успешно возражаете себе, не утруждая этим других:

Цитата:
Де - юре, Верховным королем Финголфин стал после отречения и ухода Финве в Форменос( сам Финве считал себя низложенным ).

Понятно, он притязал на нее скрыто.
Цитата:
А теперь ответьте: кем был Феанор для второго войска и Финголфина?
Не люблю отвечать на вопросы, поставленные некорректно. Вам показать, где ошибка в постановке - или сами увидели?

Цитата:
Допустим, тогда почему Феанор не стал дожидатся второго войска, а всего лишь подождал, пока подойдет его воинство?
Для переговоров он считал армии вообще не нужными - ожидал от телери согласия и воодушевления. Погрузиться на корабли он тоже намеревался хотя и силой, но без битвы - не предвидел сопротивления. А вот присутствие в окрестностях зятя Олвэ могло только осложнить процесс экспроприации кораблей.

Цитата:
"и увеличить собственные силы для войны с Морготом." На основе этой цитаты. Где тут что-либо сказано про воинство Финголфина? Речь идет только о воинстве Феанора, его собственные силы. <...> и вряд-ли Феанор стал называть его "собственными" силами. Так что ваша цитата неубедительна и мое понимание достаточно обосновано. Приведите другие цитаты.
Вы по-английски читаете? Саму цитату, а не мой подстрочник? "Свои силы для войны с Морготом". Понимаете? Не "свои силы вообще", под своим началом и для своей славы, - а "свои силы" для определенной задачи. Поясню на примере телери.

Королем телери он заведомо стать не мог, и телери явно пошли бы не за самим Феанаро, а за каким-то своим лидером - пусть даже воодушевились бы безмерно. Они бы шли с Феанаро, но не за ним. Такой вариант сам Феанаро (по цитате) считал "увеличением своих сил для войны с Морготом". Так что его отношение ко 2-му воинству как "своим силам для войны с Морготом" - по аналогии - не требует, чтобы они считали его своим лордом (как его в любом случае не стали бы считать пошедшие с ним телери). Ergo, Ваше возражение снимается. А вот озабоченность Феанаро размером войск, участвующих в Исходе, остается в силе - и указывает на необходимость иного, чем Вы описываете, отношения ко 2-му воинству (которое тоже было нужно ему как пушечное мясо).

Цитата:
Цитату: где я называла Мелькора душечкой, и что все его любили? Если не приведете, обвиню во лжи.
Напугали. Боюсь. Очень. Но зря.

Смотрите свое письмо от 12.04.2007 23:29 - комментируя мою реплику, Вы не оспорили этот тезис: "ведь в Тирионе Моргот долгое время пользовался их уважением и доверием". Значит - согласны с ним и включили в свою картину.

Цитата:
Врагом его назвал Феанор, а нолдор приняли как аксиому, особенно учитывая отношение Валар к Мелькору, но несмотря на то, что Валар тоже считали Мелькора врагом, что-то они не рвались в Средиземье.
Ну и что у нас дальше? С какого перепуга нолдор приняли отношение Феанаро к Мелько за аксиому, если (по Вашей версии) не приняли путей его рассуждения, приводящих к этому выводу?

И какое такое "отношение Валар к Мелькору" Вы тут упомянули? Кого из Валар, прежде всего?

Цитата:
Найдите мне цитату, где нолдор прокляли Мелькора и шли в Эндоре мстить именно ему за убийстово Финве, а заодно найдите цитату где Финголфин рвется мстить за отца, так, что сам уговаривает нолдор идти в Эндоре?
(Сумрачно): а зачем я стану искать такую цитату? Что за попытки манипулирования?

Цитата:
Где сказано, что до Исхода нолдор любили Мелькора, как остальных валар? Возможно учились у него, но необязательно что все, может общались с ним только приверженцы Феанора.
Никак нет, Феанаро с ним вовсе не общался, подчеркнуто - значит, и его приверженцам было не с руки делать это чаще других нолдор. А эти другие...

QS, ch.6:
But fair-seeming were all the words and deeds of Melkor in that time, and both the Valar and the Eldar had profit from his aid and counsel, if they sought it.

Но прекрасными казались все слова и дела Мелькора в то время, так что и Валар, и эльдар извлекали пользу из его помощи и совета, когда искали их.

Therefore all the more did he feign love for them and seek their friendship, and he offered them the service of his lore and labour in any great deed that they would do... But the Noldor took delight in the hidden knowledge that he could reveal to them; and some hearkened to words that it would have been better for them never to have heard.

Поэтому более всего он притворялся любящим эльдар и ищущим их дружбы, и предлагал служить им знаниями и трудом в любом великом деле, что начнут они... а нолдор наслаждались/восхищались тайным знанием, что он мог открыть; и некоторые прислушивались к словам, которых им лучше бы никогда не слышать.

Более того, уже в Белерианде Мелькор делал интересные заявления, обращенные напрямую к нолдор. Там же:

Melkor indeed declared afterwards that Fëanor had learned much art from him in secret, and had been instructed by him in the greatest of all his works.

Позже Мелькор в самом деле заявлял, будто Феанор втайне научился от него многим искусствам, и величайшие из своих трудов создал под его руководством.

Нолдор, подумали и не поверили, т.к. это было явной ложью (см.там же): о Феаноре знали, что он-то с Мелькором не связывался...
Helgi of Lipetsk оффлайн  
Пред. 19.04.07, 12:37   #102
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
bladdwed

Не хотела вмешиваться в эту тему, здесь Вам Хельги спуска не даст, но все же эта фраза меня восхитила...

Цитата:
Тут дело не в количестве поддерживающих, а в том, что Финголфин был старшим сыном Короля и Королевы нолдор,родственником Ингве, а Феанор в их глазах был затронут смертью и Искажением,- его жизнь стоила сил его матери, он был сиротой, Королева не была его матерью, т.е.в глазах народа он был ущербен его жалели и поэтому не признавали. Достаточно вспомнить, с какой радостью большинство нолдор приветствовали второй брак своего короля, конечно они с большей радостью приветствовали рождение Финголфина, как полного наследника, с их точки зрения. Феанор был постоянным напоминанием о возможности смерти в Амане, а об этом хотели бы забыть.
Это коллективный спиритический сеанс или Вы читаете "Нолдорские известия"?
Поделитесь новостями, а то мы тут сидим, вдали от Родины... ничего не знаем...

Вот в частности, про то, как большинство нолдор приветствовали второй брак своего короля, расскажите поподробней. Чего там было?
Массовые гуляния, феерверки и выпивка рекой? Если можно, то с цитатами...

А то у нас только из Толкиена цитаты и они утверждают обратное:

"В тех несчастьях, что произошли после и в которых Феанаро был главным виновником, многие видели последствия этого разрыва в доме Финвэ, считая, что если бы Финвэ перенес свою потерю и удовольствовался бы рождением одного могучего сына, путь Феанаро мог бы быть иным, и на землю не пришло бы столько печали и зла".

Ну и про ущербность Феанаро тоже поподробней, если можно. А то мы раскаркались тут "Величайший из эльдар"...
Ерунда то какая. Он же сирый, убогий... Его даже народ собственный из жалости королем признавать отказался...

Last edited by Tuuliky; 19.04.07 at 14:47.
Tuuliky оффлайн  
Пред. 19.04.07, 18:39   #103
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вот в частности, про то, как большинство нолдор приветствовали второй брак своего короля, расскажите поподробней. Чего там было?
«Через год после встречи на Горе Финве, Король Нолдор, взял в жены Индис, сестру Ингвэ; и большая часть Ваньар и Нолдор приняла это с радостью.».
Извините но по логике вещей народ должен был быть в недоумении от такого поступка своего короля, тем более эльфы знали, как к этому решению относятся сами Валар, считая что оно закрепляет Смерть и Искажение, и не дает возможности Исцелению. Нет народ радостен вопросов не возникает значит не такое уж это исключение из правил. И эльфы гораздо более похожи на людей чем принято думать.
Манве:
"Так, Статут был справедлив, но он принял Смерть и расставание Финве и Мириэль, что было бы неестественным в Неискаженной Арде, так что в Неискаженной Арде Статут был бы неестественен и чреват Смертью. Свобода, что дает он, есть более низкий путь, который, хотя и не ведет вниз, уже не дает подняться. Но Исцеление может сохранить хотя бы отблеск Арды Неискаженной, и, если оно не может сейчас подняться, ему должно жить в терпении. Это и есть Надежда, по моему разумению, самая прекрасная добродетель Детей Эру, [но ее нельзя призвать по своему желанию: ее должно ожидать в терпении, и долгое время порой.]"
Большинство нолдор и ваньяр приняли Смерть, и приняли отказ Финве от Надежды, с пониманием и радостью. Почему?
А про ущербность:
Ауле
"Но действительно ли корень этого несчастья лежит в Искажении Арды? - спросил он. - Кажется мне, что причиной ему рождение Феанаро. Ведь Финве и все Нолдор, что последовали за ним, никогда ни сердцем, ни мыслью не поддавались [Морготу>] Мелькору, Исказителю; и как же тогда произошел странный этот случай, даже и в Амане Незатемненном? Что вынашивание ребенка оказалось таким тяжким бременем для матери, что она не пожелала остаться в живых? Этот ребенок одарен более всех Эльдар, что уже пришли или еще когда-либо придут в Арду. Но Эльдар - первые Дети Эру, и они принадлежат ему. Так что величие такого ребенка должно прямо происходить из его воли во имя добра для Эльдар и всей Арды. Что тогда говорить о цене за рождение? Не следует ли счесть, что и величие, и цена происходят не из Арды, Искаженной или Неискаженной, но извне ее? Ибо, как нам известно, и как это не раз увидят в течение веков (в больших делах и малых), не вся Повесть Арды изложена в Великой Теме, и будут твориться дела, которые не могли быть предсказаны, ибо они новые и не выношены прошлым, предварявшим их. (9) [Добавлено: Так говорил Ауле, не желая верить, что хотя бы малая часть Тьмы была на Феаноре, или на ком-либо из Нолдор. Он более всех желал призвать их в Валинор.]"
Значит Валар подозревали, что Феанор с рождения отмечен тьмой. Рождение Феанора стало причиной смерти Мириэли, и это было известно всем.
Поживите с таким клеймом. В случае с людьми, когда жизнь ребенка стоит жизни матери, ребенок, вырастая, чувствует вину. В случае с Феанором еще хуже: его мать могла вернуться (теоретически, т.к. ее желание могло измениться и изменилось), но его отец, потеряв надежду, вбил последний гвоздь в крышку ее гроба, женившись вторично. А народ Нолдор приветствовал второй брак короля, т.е. его падение. Т.е, поддержал его в решении заключить второй брак.

Цитата:
Его даже народ собственный из жалости королем признавать отказался...
Почему из жалости? Все логично, Феанор изгнан, его рождение стало причиной смерти матери: "Кажется мне, что причиной ему рождение Феанаро"
Кроме того, логичнее признать королем старшего сына ныне действующей королевы, нежели любимого сына убитого Короля. Вот тут ничего удивительного нет. Я нолдор вполне понимаю.

P/S
Я не с вами беседовала, и не сочтите за грубость, если я больше не буду вам отвечать в этом треде.

Last edited by bladwedd; 19.04.07 at 19:18.
bladwedd оффлайн  
Пред. 19.04.07, 21:28   #104
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Helgi of Lipetsk

Цитата:
Приводите источник цитат. И хорошо бы еще английский текст, если это возможно
"Шибболет Феанора"

"(после того как Моргот убил Финве), Феанор был лишен первенства среди Нолдор, и также говорили почти все те, кто остался. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис."

"Финголфин был сыном своего отца, темноволосым и гордым, как большинство Нолдор, и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор."

"Финголфин прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель. Это было сделано из-за его притязаний быть вождем всех Нолдор после смерти Финве, и привело Феанора в столь сильную ярость , что без сомнения послужило одной из причин того, что он оставил Финголфина и вероломно увел все корабли."

Притязал быть королем ВСЕХ нолдор (Валар и большая часть нолдор признали за ним это право и поэтому он юридически им являлся),но фактически:
Феанор был нолдор также, как и его приверженцы. Следовательно, для того, чтобы стать королем ВСЕХ нолдор, Финголфину требовалось признание Феанора, впоследствии это сделал Маэдрос.

Если вы считаете, что цитаты противоречат друг другу, то уж тут я ни при чем, это пожалуйста к Толкиену.

Цитата:
Сопоставим две цитаты из Вас и возрадуемся, что Вы сами успешно возражаете себе, не утруждая этим других
Не воспринимайте так серьезно издевки глупой студентки, незакончила еще институт, что же поделать.

Цитата:
Вам показать, где ошибка в постановке - или сами увидели?
Я как правило сама знаю, что хочу спросить. Но кажется, вы знаете лучше мои мысли, чем я сама. Что же поделать, я так глупа, что даже не знаю, что сама думаю. Не обижайтесь, пожалуйста, на меня, мала еще.

Нолдор Феанора прокляли, разве могут быть сомнения?

Цитата:
Для переговоров он считал армии вообще не нужными - ожидал от телери согласия и воодушевления.
Неужели Феанор лично вам отчитывался? Откуда вы знаете, что у него в голове было? Просветите бедную, глупую Блаведд.

Цитата:
Погрузиться на корабли он тоже намеревался хотя и силой, но без битвы - не предвидел сопротивления. А вот присутствие в окрестностях зятя Олвэ могло только осложнить процесс экспроприации кораблей.
А Финголфин тоже был зятем Ольве? А я и не знала, да отстала я от жизни.
Вы полагаете, что Финарфин бросился бы на Феанора с оружием, защищая корабли Ольве?
Он ожидал только свое войско
"На том оставил его Феанор, и сидел, исполнен темных мыслей, под стенами Алквалондэ, покуда не собралось войско его."
Он собирался погрузить на корабли только свое войско?

Цитата:
Такой вариант сам Феанаро (по цитате) считал "увеличением своих сил для войны с Морготом".Так что его отношение ко 2-му воинству как "своим силам для войны с Морготом" - по аналогии - не требует, чтобы они считали его своим лордом (как его в любом случае не стали бы считать пошедшие с ним телери)
Так тогда почему он собирался грузить только свое войско? См. цитату выше

Цитата:
Королем телери он заведомо стать не мог, и телери явно пошли бы не за самим Феанаро, а за каким-то своим лидером - пусть даже воодушевились бы безмерно. Они бы шли с Феанаро, но не за ним.
Не мог, потому что телери не являлся, телери ему ничего не должны, они могли быть лишь союзниками и он мог им доверять, против него они не выступали.
а вот нолдором являлся, первенства и наследства был лишен, причем с согласия Валар и по желанию нолдор, и Финголфин против такого положения вещей ничего не имел. Против него они выступали еще в Тирионе.

Ответьте, пожалуйста, почему Феанор должен был доверять Финголфину и его народу? Я никак не могу найти причины, по которым он мог бы им доверять.


Цитата:
Вы не оспорили этот тезис: "ведь в Тирионе Моргот долгое время пользовался их уважением и доверием". Значит - согласны с ним и включили в свою картину
Если я кого то уважаю и доверяю (сдержано), то это не значит что я его люблю, и вообще, он душечка. Просто лично к нему претензий нет, но могут появится.
Просто у меня уважение и доверие не однозначны. Но, возможно, у вас дело обстоит по другому. Это ваше право, спорить не буду, могу даже согласится, если вам так спокойней.



Цитата:
И какое такое "отношение Валар к Мелькору" Вы тут упомянули? Кого из Валар, прежде всего?
"Но Ульмо не был обманут, а Тулкас сжимал кулаки, когда бы ни
встречал Мелькора, своего врага, потому что, хотя Тулкаса
нелегко разгневать, он также нелегко забывает обиды. Но они
повиновались решению Манве, потому что тот, кто хочет защитить
власть против мятежа, сам не должен быть мятежником."

"И тогда началось преследование, и земля тряслась под
копытами коней войска Ороме, и огонь, что высекали подковы
Нахара, был первым светом, вернувшимся в Валинор."

Сильмариллион

Цитата:
]Ну и что у нас дальше? С какого перепуга нолдор приняли отношение Феанаро к Мелько за аксиому, если (по Вашей версии) не приняли путей его рассуждения, приводящих к этому выводу?
Возможно, я неправа, извиняюсь, Мелькор не был Врагом для нолдор. Нолдор не шли в Средиземье воевать с Морготом. Причины были другие:
"Долго говорил Феанор, убеждая Нольдор последовать за ним,
дабы собственными силами завоевать свободу и великие
королевства в странах востока, пока не станет слишком поздно."

а за Феанором нолдор идти отказались.


Цитата:
(Сумрачно): а зачем я стану искать такую цитату? Что за попытки манипулирования?
Если опиратся на тексты Толкиена а не на свои домыслы то Финголфин «шел против воли, по просьбе своего сына Фингона, и еще потому, что не хотел оставлять свой народ, страстно желавший уйти, на произвол поспешных решений Феанора».
А нолдор шли
« дабы собственными силами завоевать свободу и великие королевства в странах востока, пока не станет слишком поздно.»

«Наконец, после долгих споров верх взял Феанор, зажегший в большей части собравшихся там Нольдорцев стремление к новому, к незнакомым странам.»

«Финрод был на стороне Тургона ,своего друга, но Галадриэль, единственная женщина Нолдор, державшаяся в этот день гордо и мужественно среди спорящих князей, страстно убеждала Нолдор покинуть Аман. Она не произносила никакой клятвы, но слова Феанора о Средиземье зажгли ее сердце, потому что она мечтала увидеть обширные,
неохраняемые земли и править там королевством по собственной воле. Одного мнения с Галадриэль был Фингон, сын Финголфина, которого так же задели слова Феанора, хотя он мало любил его. А к Фингону, как обычно, присоединились Ангрод и Аэгнор, сыновья Финарфина.»


Цитата:
Но прекрасными казались все слова и дела Мелькора в то время, так что и Валар, и эльдар извлекали пользу из его помощи и совета, когда искали их.
Цитата:
Поэтому более всего он притворялся любящим эльдар и ищущим их дружбы, и предлагал служить им знаниями и трудом в любом великом деле, что начнут они... а нолдор наслаждались/восхищались тайным знанием, что он мог открыть; и некоторые прислушивались к словам, которых им лучше бы никогда не слышать.
Извлекали пользу... наслаждались... восхищались ...
Но где сказано, что его любили?
Феанором тоже восхищались, извлекали пользу, но ... не любили его.

Цитата:
Нолдор, подумали и не поверили, т.к. это было явной ложью (см.там же): о Феаноре знали, что он-то с Мелькором не связывался...
Согласна, с Мелькором, возможно, один Феанор дела и не имел.
bladwedd оффлайн  
Пред. 19.04.07, 22:17   #105
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
bladwedd
Цитата:
Вы же сами говорили о свободе эльдар самим выбирать себе короля, и никто не мог бы заставить. Тогда каким образом, отцы могли бы запретить детям дружить?
В том то и дело, что... Здесь наличествует феномен-парадокс из человеческой психологии (если, конечно, наличествует). Примеры в текстах существуют, хотя их можно истолковать и как отдельные крайности. Итак:
- Отец может заключить дочь в практически темницу (ну, или светлицу), никого к ней не пускать, и это не встретит никакого возмущения ни со стороны общественнисти, ни со стороны дочери. Попробовал бы он так поступить с любой не родственной ему девицей!
- Тот же отец имеет право не только запретить дочери водиться со смертным, но и самолично выдать ее замуж. Хотя законы и обычаи эльдар вроде бы... Так то законы и обычаи, а то отцовская власть. Кстати, Тингол - он не один такой, Элронд тоже поставил условия Арвен и Арагорну.
- Какова была бы реакция эльфов, если бы их лорд вдруг бросился убивать одного из них? Однако эльф может попытаться убить родного сына, и не факт, что кто-либо, кроме жены, станет ему препятствовать. Впрочем, здесь неясная ситуация. Это даже не полноценный пример, а так, рассуждение...
- Дети следуют за отцом повсюду не только в пространстве. Они участвуют во всех его делах.
- Чтобы не участвовать в сомнительных авантюрах отца, сын должен отречься от родства и от деяний отца (!). Оставаться сыном и осуждать отца, похоже, невозможно. (А вот оставаться вассалом, и не только осуждать лорда, но и руководить его делами - еще как можно)
- Когда лорд решил сжечь корабли Тэлери, никто из вассалов ему не возражал. Если бы возразили - плыть бы Финголфину и остальным со всем комфортом. Нет, один из вассалов попытался что-то там возразить. Но он был сыном лорда и не должен был перечить отцу. А все прочие были с лордом согласны.

(Опять, опять она, знакомая ситуация. При незабвенной военной демократии, как известно, "rex" (ну этот, племенной вождь) не абсолютно властен над воинами, он больше зависит от них, чем они от него. Поступок Хлодвига, собственно, ознаменовал начало перехода к усилению власти вождей. Так вот, если бы чашу разбил сын Хлодвига, то ситуация разрешилась бы гораздо раньше и без крови, а прецедента не возникло бы - никто не стал бы возражать против наказания. Да отец мог бы наказать любого из детей просто так, без причины, и никто не посмел бы вмешиваться.
Что творилось в семьях при этой самой военной демократии? Глава семьи был властен над всеми подопечными как над собственным телом. Настоящий парадокс: вождь не мог просто так, без причин, распорядиться жизнью простого воина, даже в дележе добычи он был не главным. Однако не только вождь, но и простой воин мог распоряжаться своей семьей без судов и следствий. Любой рядовой мог повлиять на решение вождя, кроме наследников этого вождя.)

В наше время творится примерно то же самое. Парадокс "чем меньше власти у родителей, тем более зависимы их дети", и наоборот, наблюдала сама. Что ж, орки Профессора явно списаны с людей будущего (для нас уже почти настоящего), а эльфы, от которых те произошли - уж не с людей ли прошлого (какими их увидел автор)?
Естественно, варварское правило, что муж имеет право избивать жену "пока палка не сломается" (варвары, что с них взять!) - для эльфов неприемлемо, а много ли жен, помимо Галадриэль, осмелилось открыто возражать мужу (и даже последняя возражала иносказательно)? Одна из таких, не осмелившихся вовремя высказать свое мнение, была не много, не мало Айну, а муж ее был простой эльфийский король. Но даже жены "равноправнее" потомков. Конечно, власть эльфов не сравнима с почти абсолютной человеческой, да и потомки у них на счету. Но запретить дружбу и даже приятельское общение - это пожалуйста. Помнится, Эол вообще запретил жене и сыну родственников навещать и достопримечательностями любоваться, и они приняли его запрет без возражений. А когда они сбежали, глава семейства устроил настоящую мировую трагедию.
Уж не знаю, случайно ли у Профессора получилась такая ситуация, как "безусловный рефлекс" от изучения соответствующего периода (легенды в основном того времени), или он специально так задумал для правдоподобия? Или вовсе ничего не задумывал, а просто наиболее тщательно разработанные характеры начинают "вести себя самостоятельно"?
Конечно, все эти примеры весьма спорны, как и общие выводы. В конце концов, было много и таких родителей, как Финве, как Галадриэль с Келеборном. Может быть, в большинстве своем дети Эльдар были свободны как вассалы. А может быть, и не были...


bladwedd, Tuuliky
Цитата:
&laquo;Через год после встречи на Горе Финве, Король Нолдор, взял в жены Индис, сестру Ингвэ; и большая часть Ваньар и Нолдор приняла это с радостью.&raquo;
Цитата:
"В тех несчастьях, что произошли после и в которых Феанаро был главным виновником, многие видели последствия этого разрыва в доме Финвэ, считая, что если бы Финвэ перенес свою потерю и удовольствовался бы рождением одного могучего сына, путь Феанаро мог бы быть иным, и на землю не пришло бы столько печали и зла"
Все совершенно правильно. Как мы видим на примере злополучного Нарготронда, общественное мнение эльфов склонно постоянно изменяться. Да что там Нарготронд! Эльфы, совсем недавно радостно внимавшие речам Феанаро, вскоре начинают его проклинать. Ну и другие подобные примеры. Сегодня они радуются женитьбе короля, завтра подумали и уже не радуются. А цитаты отражают мнения одного и того же общества в разное время.
Gloria Flint оффлайн  
Пред. 20.04.07, 22:55   #106
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
You assume too much (C) Nute Gunray

Проблема с Вами, bladwedd, не столько в глупости, сколько в распыленности всего, что Вы здесь пишите. Подробнее я отвечу позже, когда найду время включить в письмо цитаты - как своего рода опорные камни (хотя, по моему разумению, в подобных спорах самое простое - найти цитату; гораздо сложнее ее понять). Сейчас сделаю лишь общее замечание о самом главном, что поможет правильно прочитать это мое будущее послание - если само "главное" будет обдумано...

Итак, в чем у нас главная проблема? В "плавании" темы разговора. Мне начинает казаться, что Вы склонны забывать "линию" и рассматриваете чуть ли не каждое новое письмо само по себе - хотя стоило бы, напротив, возвращаться к предыдущим, стремясь понять, какое место занимают новые реплики среди старых. Помните ли Вы, что именно стараетесь доказать "в целом"?

Так или иначе, Вы уже по меньшей мере второй раз навязываете мне довольно странные идеи о ведении дискуссии - о том, какие мне следовало бы приводить доводы и свидетельства... приводить - для чего? В опровержение Ваших тезисов самих по себе, какими они предстали здесь? А зачем? Я не нанимался Вашим тренером по логике, чтобы стремиться разбить любое Ваше утверждение, сколько бы плевел и зерен в нем ни было. В защиту своей позиции? Но тогда мне просто не нужно искать подтверждения любого из возможных мнений по таким посторонним вопросам, как "кем был Феанор для 2-го войска и Финголфина". Об этом целую поэму написать можно: с бурей страстей, встречами и разлуками, - но для определения отношения Феанора КО 2-му войску и Финголфину она мало что даст. И в других случаях, когда Вы предлагаете привести Вам доводы в пользу неких высказываний определенного содержания (приписываемых, видимо, мне?), Вы редко угадываете с такими "предложениями".

Бывают и вовсе смешные случаи. Например, Вы задаете вопрос: "почему (в моей версии) Феанор не дождался 2-го войска перед взятием кораблей?"... т.е. спрашиваете объяснения - сомневаетесь, что в моей картине этот факт может быть объяснен. А затем, получив объяснение ("вначале Феанор не ждал несогласия телери, а потом не ждал решительного - военного - отпора"), что Вы делаете? Вы начинаете спрашивать, откуда мне известно, о чем думал или чего ожидал Феанор. Хотя ситуация с Вашей первой претензией ("можно или нет ОБЪЯСНИТЬ поступки Феанора в допущении, что он рассматривал 2-е войско как часть своих сил") нисколько не зависит от возможности или невозможности вывести "объясняющие уточнения" прямо из текста. Сейчас они выводятся именно из "картины", а только та - из самих текстов (т.е. "объяснение" выводится из текстов опосредованно). Но для "объяснения" это нормально и естественно - с ним так и должно быть.

Это очень важно понять. Конечно, при желании я мог бы указать на три детали в поступках Феанора, ПРЯМО подтверждающие его мотивы, которые я назвал как "объяснения". НО Я НЕ ХОЧУ ЭТОГО ДЕЛАТЬ. Потому что для структуры нашего спора это совершенно бессмысленно. Ненужно. Напротив, мне бы хотелось увидеть, как Вы отзываете это свое требование ("Просветите бедную, глупую Блаведд -
неужели Феанор лично вам отчитывался? Откуда вы знаете, что у него в голове было?"). Потому что, просвещу я Вас или нет в этом вопросе - для обеих исходных позиций ничего не изменится, ни для моей, ни для Вашей: "объяснение" все равно останется в силе.

Надеюсь, Вы отдаете себе отчет в этом обстоятельстве и подобных ему. Иначе, без понимания структуры спора, наш разговор очень скоро может превратиться в базарную склоку.

Следующее письмо главным образом будет посвящено вопросу хронологии и постепенного развития отношений между Феанором, Финголфином и их людьми. Сейчас Вы приводите время от времени разные наблюдения летописцев из этой области, но каждый раз распространяете пример некоторого "отношения" в определенный момент времени на "отношения как таковые, долгосрочные, в обсуждаемый период принципиально не изменявшиеся". Чаще всего это не оправдано. Допускаю, что мне лишь кажется, будто Вы трактуете каждый удобный Вам фрагмент как доминанту всей истории - но возникновение подобной иллюзии (если это иллюзия) все же закономерно, и обусловлено именно Вашей подачей мыслей: до сих пор Вы несколько раз обрисовывали свое представление о том или ином сюжетном событии, но нигде не излагали подробно и последовательно всего их хода, не делали связного рассказа с началом и концовкой.

Боюсь, для демонстрации неверности некоторых Ваших обобщений мне придется изложить именно такую "полную историю" в своей версии. Но это, при некотором лукавстве, может быть позднее представлено другими участниками беседы, более согласными в Вашей точкой зрения, как форма оправдания. Чтобы избежать этого, будет корректно попросить Вас первой выложить здесь свое описание "полной истории".

Наличие каких-то противоречий в текстах на самом деле почти никогда не является сколько-нибудь серьезной проблемой. Есть масса способов разрешения "нестыковок": внутренних, ставящих вопросы вроде "почему один сказитель мог думать или писать иначе, чем другой", внешних, исследующих "разворачивание" компактных мифологических мыслеобразов JRR в реальном времени написания Легендариума, прослеживающих мутации и судьбу разных мотивов и линий сюжета, наконец, промежуточных, выявляющих отсутствие противоречия в рамках воображаемой истории самой Арды. Последние более милы моему сердцу, ведь они понимают "противоречие" как "изображение предмета с разных сторон" - и в итоге, совмещая "противоречивые" цитаты, делают картину событий более выпуклой, сложной, объемной. Пример можно увидеть здесь в примечании 10 к хронологии: в сопоставлении двух чуть различных описаний "старта нуменорского колониализма после Эрегионской войны".

Кстати, Финарфин был парень рыжий и решительный. Это если судить по его детям (Финроду, Айгнору, Ангроду и Нервен), по тому обстоятельству, что с исторический разборки старший брат побежал искать МЛАДШЕГО, а также - по тому еще более очевидному факту, что Финарфин - единственный, кто сумел сразу сломать Рок Мандоса для значительной части нолдор, едва не угодивших под Тень. Надо понимать также, что при этом Финарфин прямо пошел против Феанора. Прочие были пассивно "влекомы волей Феанора и стыдом за пролитую кровь".

Обратное представление о Финарфине, думаю, не основано вообще ни на чем, кроме коллективного глюка фендома: "Феанор был покруче Финголфина, а поскольку Финголфин был старше Финарфина и в Энноре воевал с Морготом - он был, свою очередь, покруче Финарфина, т.е. Финарфин был вообще бездеятельным пацифистом совсем не крутого нрава - да и кем еще он может быть, если все его дети немного с придурью и не от мира сего, а он сам находит для себя возможным сидеть у тронов Валар и не комплексует из-за такого положения, унизительного для всякого свободомыслящего эльфа". Качество данного глюка - на-амного ниже плинтуса...
Helgi of Lipetsk оффлайн  
Пред. 20.04.07, 23:35   #107
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Helgi of Lipetsk

Благодарю вас за этот пост. Вы первый человек, кто не стал хамить, а просто высказал свою точку зрения.
По моему беда многих людей в том, что они считают личными врагами тех, кто не принимает их точку зрения и не считает очевидным то, что очевидно для них. Каждый волен оценивать поступки героев по своему.
Каждый все равно останется при своем мнении . Наверное вы это знаете, переубедить в таких вещах очень сложно, каждый человек - субъективен. В принципе я все поняла.
Я рассматриваю героев со своей точки зрения. И, например, могу понять Феанора, оружием угрожающего Финголфину. Вам это непонятно, но мне понятно.
Я не считаю Лосгар предательством, потому что сама поступила бы точно также, считаю что для Феанора, брать с собой прклявших его нолдор, равносильно самоубийству.
Но всегда восхищалась талантливыми, пусть и жестокими людьми, и была абсолютно равнодушна к альтруистам и духовной просветленности.
Цитаты мы с вами просто толкуем по- разному, одно и то же действие два человека оценят совершенно по- разному.
И с этим ничего не поделать.
Я не смогу вас ни в чем убедить, и вы меня тоже не сможете убедить.
В принципе, я не навязываю свою точку зрения, просто я задаю вопросы, т.к. собираю разные цитаты, вы поняли, что я и не выстраиваю свою собственную концепцию, просто я оцениваю поступки героев со своей позиции на основе собранных цитат и рассуждаю, может быть, иногда нелогично, но с единственной целью узнать какие-то новые цитаты. Дело в том, что Толкиен оставил очень много разноречивых материалов и каждый решает проблему несостыковок по своему. Вы будете трактовать цитаты по-своему, я - по-своему, и ничего мы этим не добьемся. А устраивать битву на ИМХАХ действительно не стоит. Кое в чем вы мне помогли - я собрала несколько новых цитат и моментов, в том числе на англ.яз., посему очень вам благодарна, а превращать форум в склоку не хочу, ибо не люблю личные разборки и вообще- то человек интеллигентный. Я просто задаю вопросы, пусть даже они и кажутся вам глупыми, но вдруг я узнаю что-то новое. Поэтому я не настаиваю на споре, это бесполезно.
В этом отношении очень приятно беседовать с Gloria Flint, она не пытается навязать свою точку зрения.
А так, я очень вам благодарна.

Last edited by bladwedd; 21.04.07 at 00:02.
bladwedd оффлайн  
Пред. 20.04.07, 23:46   #108
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Gloria Flint

Цитата:
Здесь наличествует феномен-парадокс из человеческой психологии (если, конечно, наличествует
Возможно вы правы, похоже что эльфы Толкиена очень похожи на людей и поступки у них совершенно человеческие. Может и правда, рассматривать их с точки зрения человеческой психологии и истории?
Это все-таки литературное произведение.

Цитата:
Как мы видим на примере злополучного Нарготронда, общественное мнение эльфов склонно постоянно изменяться. Да что там Нарготронд! Эльфы, совсем недавно радостно внимавшие речам Феанаро, вскоре начинают его проклинать.
Похоже иначе это, действительно, не объяснить. Эльфы ведут себя как капризный электорат. Сначала добровольно и радостно идут за тем, кто обещает им золотые горы, а потом, когда оказывается, что вместо золота могут получить нож в спину, начинают искать виноватого, хотя никто насильно никуда их не тянул. Очень по человечески.
bladwedd оффлайн  
Пред. 21.04.07, 17:35   #109
Алассиэн
youngling
 
Аватарка Алассиэн
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 14
Алассиэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
bladwedd пишет:
То что претендовал на власть не я сказала, а Толкиен.
Но вы ещё и приписываете Финголфину болезненное, патологическое властолюбие. Когда неважно, что это за власть, где и для чего. Лебединая Гавань - боль и проклятие для целого народа - надолго, почти навсегда. Не за мысль об исходе проклинают уходящих, а за убийство_родичей. Даже для Финрода эта боль ужасна. хотя виноват он скорее всего только тем, что был где-то рядом и не сумел помешать. А вы, Бладведд, утверждаете, что Финголфин хотел смерти Феанора и был способен убить. Что едва ли не только за тем он и его сторонники шли в Средиземье, чтобы продолжить "дело Альквалондэ" ещё и там. Толкиен ведь говорил совсем не об этом.

Цитата:
Врагом его назвал Феанор, а нолдор приняли как аксиому, особенно учитывая отношение Валар к Мелькору, но несмотря на то, что Валар тоже считали Мелькора врагом, что-то они не рвались в Средиземье. Нолдор могли ставить ввину Морготу Деревья, но о мести за Финве говорит только Феанор, и проклинает только Феанор.
Умный человек/эльф ничего просто так. без причины, за аксиому принимать не будет. Моргот устроил в Валиноре глобальную катастрофу. Выключил солнце, напустил смертный ужас, принёс в благословенный Край смерть.
Дело не только в том, чтобы отомстить. Месть - это попытка восстановления справедливости. Можно понимать месть как убийство моргота. Но можно - иначе. Восстановить утраченное, сделать всё, как было до катастрофы. Даже ещё лучше. Неужели это недостаточный мотив для того, чтобы уйти из Амана? Уйти, чтобы вернуться.


Цитата:
Феанор, не будь дурак, слинял в Средиземье втихую, инстинкт самосохранения, а то ведь можно и нож в спину схлопотать.
Ну вот, опять. То у эльфов - свободная воля и выбор, то несогласных - в тазик. Убийство -ужас, преступление, и моргот, убивший в Амане - чёрный враг мира. И вдруг вы утверждаете, что Нолофинвэ - киллер какой-то.



Цитата:
Где сказано, что до Исхода нолдор любили Мелькора, как остальных валар? Возможно учились у него, но необязательно что все, может общались с ним только приверженцы Феанора.
Смотрите Сильм. "Феанор не слушал его речей"
Алассиэн оффлайн  
Пред. 21.04.07, 18:47   #110
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Алассиэн

Цитата:
Но вы ещё и приписываете Финголфину болезненное, патологическое властолюбие.
Пожалуйста, напомните мне, где я указала что Финголфин болен? Он притязал на верховную Власть над всеми нолдор, не признавал старшинство Феанора. Возгордился и исполнился зависти как, собственно, и Феанор. А то что он давал обещание, так же он и забрал его обратно, после смерти отца. Для меня они оба друг друга стоят. И меня не переубедить.

Цитата:
А вы, Бладведд, утверждаете, что Финголфин хотел смерти Феанора и был способен убить.
Эльфы эльфов убивали в Альквалонде, почему не могли этого повторить?
Я не говорила, что лично Финолфин хотел его убить. Я опираюсь на текст где черным по белому написано, что Нолдор Феанора прокляли. До этого был проклят Моргот с которым впоследствии Финголфин вышел на поединок. Почему не предположить, что таким же образом он не мог поднять меч на Феанора? Ведь это уже было во время Исхода.
Или нолдор прокляли Феанора за убийство телери, наверное там были у кого-то и родственники, похищение кораблей (хотя несмотря на это, они собирались воспользоватся плодами "Резни").
Феанор проклял Моргота за убийство отца, похищение Сильмариллов и Древа.
Почему нолдор не могли отомстить Феанору? Вполне могли, они до этого уже убивали.
Не надо считать, что на убийство способен только Феанор и Моргот, идеализировать всех эльфов не стоит.
Я считаю что Финголфин мог убить. Почему не мог? Как вы считаете, Феанор мог убить Финголфина?



Цитата:
Выключил солнце, напустил смертный ужас, принёс в благословенный Край смерть.
Какое солнце выключил Моргот я не поняла?
В Средиземье и так уже тысячелетиями уже была Смерть и ужас. В чем то объективно Моргот восстановил справедливость Валинор сравнялся со Средиземьем и валар пришлось дать свет всем а то бы так и сидели у себя на спецдаче.
Проклятие - это преследование местью. Вспомните Галадриэль
"Даже после безжалостного нападения на Телери и похищения их кораблей, когда она яростно дралась против Феанора, защищая народ своей матери, она не повернула назад. Гордость не позволяла ей вернуться и просить прощения, как проигравшей, но теперь в ее сердце горело страстное желание преследовать Феанора, в какие бы земли он ни направился, и разрушать его планы всеми способами, какие были ей доступны."
Почему этого не ожидать от любого другого? И зачем Феанору такие "союзники"? Он для них теперь враг ,также как для него самого враг - Моргот.
Цитата:
Восстановить утраченное, сделать всё, как было до катастрофы. Даже ещё лучше. Неужели это недостаточный мотив для того, чтобы уйти из Амана? Уйти, чтобы вернуться.
Я уже приводила цитаты для чего уходили нолдор из Амана и уточнила, что ни Финголфин, ни Финрод уходить не хотели.

« дабы собственными силами завоевать свободу и великие королевства в странах востока, пока не станет слишком поздно.»

«Наконец, после долгих споров верх взял Феанор, зажегший в большей части собравшихся там Нольдорцев стремление к новому, к незнакомым странам.»

"Она не произносила никакой клятвы, но слова Феанора о Средиземье зажгли ее сердце, потому что она мечтала увидеть обширные,
неохраняемые земли и править там королевством по собственной воле."

"Дело не только в том, чтобы отомстить. Месть - это попытка восстановления справедливости. Можно понимать месть как убийство моргота. Но можно - иначе. Восстановить утраченное, сделать всё, как было до катастрофы. Даже ещё лучше. Неужели это недостаточный мотив для того, чтобы уйти из Амана? Уйти, чтобы вернуться." - это ваша личная философская концепция, я ее не понимаю, и мне не ясно, как это соотносится с фактами.

Цитата:
И вдруг вы утверждаете, что Нолофинвэ - киллер какой-то.
Зачем, он мог вызвать на поединок, или не препятствовать нолдор отомстить, ведь он не препятствовал нолдор, когда те проклинали Феанора.

Цитата:
"Феанор не слушал его речей"
Плюс в пользу Феанора, остальные то слушали, включая Финголфина.

Я опираюсь на цитаты и на голые факты. А если пространно философски рассуждать, то оправдать можно кого угодно, и обвинить тоже.
Вы пытаетесь найти оправдания Финголфину, а я понимаю поступки Феанора, кроме Альквалонде.

Last edited by bladwedd; 21.04.07 at 19:03.
bladwedd оффлайн  
Пред. 22.04.07, 09:39   #111
Алассиэн
youngling
 
Аватарка Алассиэн
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 14
Алассиэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
bladwedd пишет:
[B]Финголфин давал обещание, так же он и забрал его обратно, после смерти отца. Для меня они оба друг друга стоят. И меня не переубедить.
Да я и не собираюсь вас переубеждать, Бладведд! Вы давно показали, что сидите здесь только из спортивного интереса - кто первым бросит корону/клавиатуру об пол и уйдёт или кого первого выставят за нарушение правил.
Финголфин не забирал своего обещания. Его "ты будешь вести, а я - следовать" - не страшная клятва именами великих, но это не делает его обещание менее значимым. Не равняйте эльфов с не самыми лучшими из эдайн, даже если внешне они в чём-то схожи. Может быть, для кого-то ничего не стоит менять своё мнение каждый день - с причинами или без них. Так же легко давать обещания и нарушать их, когда вздумается. Но ведь эльдар-то не таковы!
"Они оба друг друга стоят" - это как? Доказать толкиенистской общественности, что её герои - два негодяя, сцепившиеся из-за прав на корону? Чего же тогда токиенистская общественность упрямо их защищает? Никак не совсем уж плохи были два князя эльдалиэ? А?


Цитата:
Эльфы эльфов убивали в Альквалонде, почему не могли этого повторить?
Я не говорила, что лично Финголфин хотел его убить. Я опираюсь на текст где черным по белому написано, что Нолдор Феанора прокляли. До этого был проклят Моргот с которым впоследствии Финголфин вышел на поединок. Почему не предположить, что таким же образом он не мог поднять меч на Феанора? Ведь это уже было во время Исхода.
"Прокляли" и "проклинали" - не одно и то же. Проклятие - страшная штука. А эти Феанора ругали, не одобряли. но продолжали тащиться дальше. Если и начал Феанор, то что ж они сами-то продолжили? Да и с такой логикой - не странно вам примирение у Митрима?

Цитата:
Феанор проклял Моргота за убийство отца, похищение Сильмариллов и Древа.
Почему нолдор не могли отомстить Феанору? Вполне могли, они до этого уже убивали.
Отомстить за Моргота? Странненько... Древа - не феаноровы, а общие и ничьи. Если какой-то гад устраивает катастрофу, убивает короля и скрывается с награбленным, то почему вдруг мстить надо не ему, а тому, кто пострадал больше всех? Моргот не убил, так другие довершат его дело? Бладведд, ваш ход мысли просто удивителен.

Цитата:
Какое солнце выключил Моргот я не поняла?
Древа - аналог Светил. Луны и солнца. Унголиант их удавила - солнце погасло.


Цитата:
Проклятие - это преследование местью. Почему этого не ожидать от любого другого? И зачем Феанору такие "союзники"? Он для них теперь враг ,также как для него самого враг - Моргот.
Приехали. Уравняли. Феанор - чёрный враг эльфов. А моргот - персонально враг только Феанора. Эльдар - прекрасные, мудрые, благородные, непавшие. И вот...
А после в Белерианде 450 лет мирно жили, вместе осаду Ангбанда держали, вместе драконов и балрогов крошили... Враг то всё-таки - Моргот!
Алассиэн оффлайн  
Пред. 22.04.07, 11:46   #112
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Финголфин не забирал своего обещания. Его "ты будешь вести, а я - следовать" - не страшная клятва именами великих, но это не делает его обещание менее значимым. Не равняйте эльфов с не самыми лучшими из эдайн, даже если внешне они в чём-то схожи. Может быть, для кого-то ничего не стоит менять своё мнение каждый день - с причинами или без них. Так же легко давать обещания и нарушать их, когда вздумается. Но ведь эльдар-то не таковы!
Обратимся к тексту:

Cлова Финголфина на Празднике:
«Then Fлanor took his hand in silence; but Fingolfin said: 'Half-brother in blood, full brother in heart will I be. Thou shalt lead and I will follow. May no new grief divide as.'»

Слово LEAD вы поймете, надеюсь.

После убийства Финве:
for in the event (after Morgoth had contrived the murder of Finwë) Fëanor was deprived of the leadership , and the greater part of the Noldor who forsook Valinor marched under the command of Fingolfin, the eldest son of Indis.
«ибо случилось так (после того, как Моргот убил Финвэ), что Феанор лишился верховенства, и большая часть Нолдор, что покинула Валинор, шла под началом Финголфина, старшего сына Индис.»

"'Half-brother in blood, full brother in heart will I be."

В Тирионе: "Fingolfin and Turgon his son therefore spoke against Fëanor, and fierce words awoke, so that once again wrath came near to the edge of swords."

Братья по духу обнажили мечи, ну-ну.

Шел против воли потому что не хотел оставлять сына и народ. За Феанором он не шел. Нолдор отказались следовать за Феанором, их вел Финголфин, против своего желания, но так как являлся королем и взял на себя ответственность, то был вынужден идти.
До этого он выступил против Феанора, в надежде, что нолдор откажутся от похода, хотя знал, что у Феанора назад пути не было.

И о каком обещании может вообще идти речь?



Цитата:
Доказать толкиенистской общественности, что её герои - два негодяя, сцепившиеся из-за прав на корону? Чего же тогда токиенистская общественность упрямо их защищает?
Не считайте, что толкиенистская общественность состоит только из вас.

Цитата:
Да и с такой логикой - не странно вам примирение у Митрима?
Феанор которого прокляли, к этому времени был мертв, но Финголфин считал сыновей ответственными за отца, и если бы Маэдрос не признал бы его, то и была бы резня между воинствами. Нолдор шли через Хелькараксе не только потому, что хотели в Средиземье, но и ради мести.

Цитата:
"Прокляли" и "проклинали" - не одно и то же.
Одно и то же.

Цитата:
А эти Феанора ругали, не одобряли. но продолжали тащиться дальше. Если и начал Феанор, то что ж они сами-то продолжили?
Они его именно проклинали, а продолжали тащится дальше потому что сами были замараны, и гордыня не позволяла вернутся. И при этом, несмотря на проклятия в сторону Феанора, за резню они вполне себе собирались плодами этой резни воспользоватся.
Галадриэль вообще собиралась преследовать Феанора везде, и мешать ему во всех его начинаниях и делах.

Цитата:
Моргот не убил, так другие довершат его дело? Бладведд, ваш ход мысли просто удивителен.
Логика:
Феанор Моргота проклял за убийство отца и похищение Сильмариллов
Нолдор прокляли Феанора за Альквалонде и похищение кораблей ( но воспользоватся ими почему- то собирались ).
Вот у кого непонятен ход мысли, так это у нолдор и у Вас.



Цитата:
Древа - аналог Светил. Луны и солнца. Унголиант их удавила - солнце погасло.
Нет никакого аналога. Деревья были исключительно собственностью Валар, валар - Владыки Валинора. И освещался исключительно один Валинор.
Луна и Солнце светят всем. Если бы не погасли Деревья, то не светили бы.

Цитата:
А после в Белерианде 450 лет мирно жили, вместе осаду Ангбанда держали, вместе драконов и балрогов крошили... Враг то всё-таки - Моргот!
Феанор к тому времени был уже мертв. Как можно было мстить тому, кто уже мертв?
Остался только Моргот.

Цитата:
Приехали. Уравняли. Феанор - чёрный враг эльфов. А моргот - персонально враг только Феанора. Эльдар - прекрасные, мудрые, благородные, непавшие. И вот.
1. Моргот проклят Феанором.
Феанор проклят Нолдор.
Так что, уравняли их сами нолдолр.

2. Эльдар отнюдь не непадшие, не надо, в Альквалонде убивал не один Феанор.
Эльдар принадлежат к Арде Искаженной и затронуты искажением, перечитайте "Историю Финве...", я перечитала, эльдар очень похожи по своим действиям на людей, тут я согласна с Глорией Флинт.
bladwedd оффлайн  
Пред. 22.04.07, 23:31   #113
Алассиэн
youngling
 
Аватарка Алассиэн
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 14
Алассиэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
bladwedd пишет:
Братья по духу обнажили мечи, ну-ну.
И о каком обещании может вообще идти речь?
Тот ещё бардак происходил после прихода Унголиант, та ещё неразбериха... И не факт, что за меч схватился именно Финголфин. Имён не названо. Зато сказано о Финарфине, который предлагал остановиться и всё хорошенько обдумать, покуда не произошло непоправимое.
Цитата:
Не считайте, что толкиенистская общественность состоит только из вас.
Ой, Бладведд, вы мне льстите. Общественность - это общество, т.е. существ много. Но ведь и вы вроде как к этой общественности относитесь, так как здесь пребываете. Может, и вам какой-нибудь персонаж симпатичен. Неприятно бывает, когда про него что нехорошее говорят, а если и неправду-напраслину - так тем более.

Цитата:
Феанор которого прокляли, к этому времени был мертв, но Финголфин считал сыновей ответственными за отца, и если бы Маэдрос не признал бы его, то и была бы резня между воинствами. Нолдор шли через Хелькараксе не только потому, что хотели в Средиземье, но и ради мести.
Хелкараксэ нельзя забыть и простить тяжело, но они сами на лёд ступили всё-таки. Родичи-то были с обеих сторон, а вы всё о мести да об убийствах. Ведь не из страха же Маэдрос признал Нолофинвэ королём нолдор!
Не было у нолдор в Средиземье больших королевств, и никто из них не вернулся к Куйвиэнен. Зато держали они 400 лет осаду Ангбанда да били ползущих оттуда чудовищ. Обратите внимание на расположение эльфийских владений: Финголфин остался в Хитлуме, крае небольшом, холодном и по соседству с Ард-Гален. Далее границу держали Фингон, Ородрет, Ангрод, Аэгнор, старшие Феаноровичи. Тургон, по-видимому, сильно сожалел об исходе и остался у моря - Ваниамар как раз окнами был обращён на запад. А потом и вовсе скрылся в тайном городе, максимально похожем на Тирион.
Так где ненависть, где жажда власти и обширных владений? Неспроста закрепилась за Мелькором кличка "Чёрный враг мира". Воевали эльфы всё-таки именно с ним - чудовищем, принёсшим в мир ужас и смерть. Если убрать его из мироздания - возможно, удастся воссоздать то, что было задумано от начала.

Цитата:
Нет никакого аналога. Деревья были исключительно собственностью Валар, валар - Владыки Валинора. И освещался исключительно один Валинор.
Луна и Солнце светят всем. Если бы не погасли Деревья, то не светили бы.
Не будь солнца вовсе, мир был бы ледяной пустыней. Звёзды-то не греют. Солнце можно и не видеть иногда. Например, если в небе очень плотный слой облаков...
Алассиэн оффлайн  
Пред. 23.04.07, 19:55   #114
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
И не факт, что за меч схватился именно Финголфин. Имён не названо. Зато сказано о Финарфине, который предлагал остановиться и всё хорошенько обдумать, покуда не произошло непоправимое.
За мечи похватались все, что кстати характеризует нолдор, как народ вспыльчивый и неуравновешенный. Финарфин был похоже единственным, кто не поднял бы меч на родича.

Цитата:
Может, и вам какой-нибудь персонаж симпатичен. Неприятно бывает, когда про него что нехорошее говорят, а если и неправду-напраслину - так тем более.
Мне симпатиичны Феанор с Финголфином, поскольку два сапога пара. И мне не нравится, когда начинают рассуждать о том, что кто-то из них виноват немножко, а второй прямо маньяк какой-то. У каждого были свои причины. И оба виноваты в случившемся одинаково.

Цитата:
Родичи-то были с обеих сторон, а вы всё о мести да об убийствах. Ведь не из страха же Маэдрос признал Нолофинвэ королём нолдор!
"Никакой любви не испытывали те, кто следовал за Финголфином, к дому
Феанора, потому что велики были страдания, перенесенные ими при переправе
через льды. И Фингольфин считал сыновей Феанора соучастниками дел их отца.

И тогда возникла опасность столкновения двух войск."
И через Хелькараксе они шли отнюдь не по вине Феанора, могли бы вернутся, как Финарфин, нет гордыня помешала. Это уже их вина, никто их силком никуда не тащил, но нолдор, как всегда, стали искать крайнего виновного, им как всегда оказался Феанор, ну а кто же еще?
Маэдрос признал Финголфина Верховным королем, чтобы избежать междоусобной войны. И зачем ему был нужен титул, который в Эндоре ничего не значил, где было три дома и у каждого свои лорды, и все сами по себе.

Цитата:
Обратите внимание на расположение эльфийских владений: Финголфин остался в Хитлуме, крае небольшом, холодном и по соседству с Ард-Гален. Далее границу держали Фингон, Ородрет, Ангрод, Аэгнор, старшие Феаноровичи. Тургон, по-видимому, сильно сожалел об исходе и остался у моря - Ваниамар как раз окнами был обращён на запад. А потом и вовсе скрылся в тайном городе, максимально похожем на Тирион.
Финрод под землю залез и носа не показывал, границы оборонял. Тургон вообще сделал все возможное, чтобы о его существовании как можно скорее забыли. Финголфина никто в грош не ставил. Феаноринги думали как бы все эльфийские королевства Белерианда объединить. А кольцо вокруг Ангбанда так и оставалось незамкнутым.

Цитата:
Так где ненависть, где жажда власти и обширных владений?

Обломились эльфы, все оказалось несколько не так, как они представляли. Оказывается, в Средиземье были и другие эльфы, и Тингол там был - король Белерианда, и орков до кучи, а потом еще и люди объявились, и все жаждали обширных владений, и всех орки доставали с драконами и прочей нечистью, тут уж не до жажды власти.
Прав был Феанор, когда говорил что труден будет путь, только не дослушали его нолдор, только фразу об обширных владениях запомнили. А потом, когда первые трудности появились они и сдали...
А если бы Маэдрос не признал власть Финголфина, то перерезали бы друг друга нолдор, как пить дать. И Моргота бы не понадобилось.

Цитата:
Не будь солнца вовсе, мир был бы ледяной пустыней. Звёзды-то не греют. Солнце можно и не видеть иногда. Например, если в небе очень плотный слой облаков...
1. Это как у Ниенны? Солнце с луной с самого начала были только видел их один Мелькор?
2. А зачем тогда были Древа, которые освещали и грели только Валинор? Манве же ветрами повелевает? Вот и разогнал бы тучи, чтобы солнце всем светило.
bladwedd оффлайн  
Пред. 24.04.07, 23:00   #115
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
bladwedd
Цитата:
Возможно вы правы, похоже что эльфы Толкиена очень похожи на людей и поступки у них совершенно человеческие. Может и правда, рассматривать их с точки зрения человеческой психологии и истории?
Вот и самый главный и сложный вопрос, без которого всей темы не было бы.
С одной стороны, ни один человек чуднее человеческой и/или человекообразной психологии не выдумает. Зато у него есть возможность придумывать сотни вариаций. Взять одну черту человеческого характера - и сделать ее определяющей. Остальные - второстепенными. Вот и новая раса.
Эффект может получиться разный. Могут получиться просто люди. Причем очень хорошо изображенные, настолько, что будет сразу видно время, породившее этого человека, но при этом когда угодно читатель узнает обитателя ближнего феода или соседа по лестничной клетке. Могут получиться... эльфы какие-нибудь, метагомы, а то и вовсе герои "Рассказов о животных" Томпсона (ведь тоже с людей рисованы). Бывает, что автор ставит перед собой цель изобразить именно не-людей (нелюдей?), и даже иногда достигает своей цели.
У Толкиена, вроде бы - все они ведут себя как самые настоящие люди. Эльфы, орки, гномы, энты, варги, летучие мыши... в общем, все. И в то же время - они не только друг на друга не похожи, они и от земных людей довольно серьезно отличаются. Можно узнать в одном человеке орка, в другом - гнома, в третьем - еще кого-нибудь... Но все равно остается такое чувство, что не хватает в характере любого встречного "орка" чего-то особенного эльфийско-орочьего, что самый талантливый и трудолюбивый "гном" на самом деле трудолюбив и талантлив по-человечески, а не по-гномьи...
Мне кажется, что каждая из рас, созданных Профессором - олицетворение какой-то крайности человечества. Или нескольких крайностей, в зависимости от значимости расы. Что это - изображение человечества посредством создания нечеловеческих существ, норм поведения, обществ? Может быть, попытка таким образом понять себе подобных?


Дополнение, вдруг кто заинтересуется. Некоторые соображения по поводу поведенческих особенностей нескольких народов Арды:
Айнур - идеальная команда индивидуальностей. Помесь людей с "Происхождением видов". "Кто там наших ребят с муравейником сравнивал?!"(любой орк). О каждом из "старших" можно сказать, что он сам по себе отдельный подвид, о каждом из Майар - кто его братья и сестры. И в особенности - кому он служит. Если бы автор взялся утверждать, что Радагаст - Майа Ороме, а Саурон и Саруман когда-то служили Намо Мандосу или Ниенне, ему бы просто никто не поверил. Все распределены заранее, ничего не изменить.
Гномы - люди-камни. Самый консервативный народ Арды. Их постоянство не искусственно, поэтому гномам незачем отказываться от возникающих новшеств в ремеслах, языке, общественных отношениях - равновесие восстановится само собой. Гному не надо клясться именем Илуватара, а потом жалеть, что клятву нельзя нарушить. Ему надо просто хорошенько все обдумать и решить (молча, кстати). Эффект будет весьма похожим.
Даже англичане чаще узнают в своих соотечественниках орков, чем хоббитов. Хоббитом быть трудно. Это существо, в принципе, не способно на подвиг в настоящем смысле этого слова. Потому что сделает все не "ради кого", а "ради чего, против кого". Но за родной Шир, за родное Колечко, за родное Средиземье, за родную Арду камня на камне от врага не оставит. Ни один человек-камикадзе не достигнет уровня самопожертвования (и все-вокруг-пожертвования) простого честного хоббита. А еще эти милые существа облагораживают мир. Если бы не было уютных хоббичьих норок (сырая пещера Голлума сюда относится), наверное, не было бы в мире настоящих идеалов. А без таких идеалов очень трудно даются многочисленные "победы над фашизмом".
Эльфы и орки, по-видимому, настолько свободолюбивы, что людям их стремление к свободе просто не осмыслить. Как ни странно (хотя что здесь странного?) и орки тоже, едва ли не в большей степени, потому что у них есть Мелькор-Моргот. Правда, у эльфов тоже - Валар всякие. Во всей Арде просто нет столько свободы (доказано тем же Мелькором), чтобы дать эльфам и оркам столько, сколько им нужно. То, что для человека - духовная пища, для этих народов - хлеб насущный.
Они вспыльчивы, намерение прибить за одно дурное слово (или ответить в том же духе, что актуально для эльфов) они воспринимают не как "необходимость ради поддержания чести и доброго имени" (не бейте меня, почитатели Торина и Гимли - я орков не одобряю), а как вполне естественное стремление, почти что безусловный рефлекс. С которым ведут борьбу, иначе давно друг друга перебили бы.
А также (возможно, как раз в результате свободолюбия) каждый эльф, каждый орк - всегда сам по себе. В любом обществе, в самом общем из общих дел. Всегда существует отдельно от других и, по идее, должен рассматриваться тоже поотдельности. Но нам, людям, трудно (невозможно) перестать воспринимать их как "эльфы сказали", "орки убили", "искажение достигло" и т. д.
Возвращаясь к вопросу темы о личной жизни эльфов. Зачем эльфу тысяча подруг, когда рано или поздно родится и встретится Единственная? Можно даже после смерти. Никто эльфу не мешает найти Прекрасную Леди, помимо которой ему ни одна эльфийка не мила. А если главное - не любовь, а семья и, в частности, сотня детей - будет у эльфа сотня детей и ровно столько жен, сколько для этого понадобится. И никакие там Валары с Майарами... По крайнем мере, эльф сделает все, что возможно и будет ждать столько, сколько нужно, пока не добьется своего. Ради Единственной или ради достойного продолжения рода. Или ради создания Последнего Шедевра. Если гномы постоянны просто потому, что это их сущность, то эльфы постоянны потому, что могут себе это позволить. Орком быть сложнее: нужно успеть прославиться или продолжить род, а лучше и то, и другое в большом количестве. Счастлив тот, кто "умрет и продолжит жить"(откуда эта цитата?) в памяти себе подобных. Но за подобным стремлением легко упустить главное. Загробные то дела орков никогда не интересовали.
Gloria Flint оффлайн  
Пред. 25.04.07, 08:48   #116
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Цитата:
Gloria Flint пишет:
Загробные то дела орков никогда не интересовали.
Никогда не говори никогда. :)
Есть в ВК один разговор меж двумя орками, когда один рассказывает какого это оказаться под взглядом назгула, когда тот с тебя всё тело сдирает, оставляя лишь душу. Второй слушал с большим интересом.
Интересуют эти дела орков.

Ну и по эльфам слегонца. У папаши Феанорова сколько разъединственных ледей было? :)
Дел оффлайн  
Пред. 25.04.07, 19:26   #117
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Дел
Цитата:
Никогда не говори никогда. :)
Есть в ВК один разговор меж двумя орками, когда один рассказывает какого это оказаться под взглядом назгула, когда тот с тебя всё тело сдирает, оставляя лишь душу. Второй слушал с большим интересом.
Интересуют эти дела орков.
Душа душой, и особенно совесть совестью, а кто знает, что будет с этой душой после смерти тела? Настолько ли она бессмертна? Большинство живых существ в Арде точно знает ответ на этот вопрос. Гномы хотели бы знать ответ, орки... Если орк, прекрасно осведомленный об отношении всего внешнего мира к его народу и персонально к нему, начнет размышлять о том, как хозяева (в частности, Хозяин) этого мира распорядятся его феа, он сойдет с ума и правильно сделает. Может, кто-нибудь и размышлял...

Цитата:
У папаши Феанорова сколько разъединственных ледей было? :)
Что ж тут удивительного?
Почему бы не предположить, что не так часто и среди эльфов заключались браки по любви? Единственный или Единственная могут и не соответствовать запросам второй половины (или просто избрать другого спутника жизни), и если эти запросы важнее - что ж, придется жертвовать высокими чувствами. Но и "расчетливый брак" заключался с той же пресловутой целью раз и навсегда обеспечить такую семейную жизнь, которая нужна была данной конкретной паре. Особенно с учетом собственных характеров, которые не всегда покладисты и склонны к ненужным обидам, которых вне семьи хватает. Чтобы вечно жить в мире и согласии, а не так, как Галадриэль с Келеборном.
А Финве... не то чтобы просчитался - обстоятельства помешали его планам. Первая жена умерла вскоре после родов. Если бы то же произошло и со второй после рождения дочки (Фаниэль, кажется?), Финве женился бы на третьей. И так далее до почти рекордного количества потомков. Ну и... просто для того, чтобы рядом всегда была красивая, умная, ласковая эльфийка, истинное украшение домашнего очага. Кстати, судя по речи умирающей Мириэль, он предупреждал своих суженых о том, зачем они ему нужны, и, скорее всего, их интересы тому не противоречили.
Gloria Flint оффлайн  
Пред. 25.04.07, 20:03   #118
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Gloria Flint

Цитата:
У Толкиена, вроде бы - все они ведут себя как самые настоящие люди. Эльфы, орки, гномы, энты, варги, летучие мыши... в общем, все. И в то же время - они не только друг на друга не похожи, они и от земных людей довольно серьезно отличаются.
Кажется, основные различия касаются физических данных и срока жизни. А психологические черты уже варьируются. Человек может одновременно проявлять черты характера орка и эльфа. Индивидуализм, высокомерие, агрессивность,- все это присуще и людям, и эльфам, и оркам. И в то же время, среди всех этих рас существуют свои белые вороны. Толкиен был человеком и, кажется, списывал характеры своих героев с реально существующих земных рас и национальностей, пытаясь выявить свой идеал. Именно поэтому у Толкиена не выявить абсолютно положительных или абсолютно отрицательных героев.

Цитата:
Что это - изображение человечества посредством создания нечеловеческих существ, норм поведения, обществ? Может быть, попытка таким образом понять себе подобных?
Вполне возможно, но стоить учесть, что Толкиен был человек, и конечно во многои был субъективен.

Цитата:
Это существо, в принципе, не способно на подвиг в настоящем смысле этого слова. Потому что сделает все не "ради кого", а "ради чего, против кого". Но за родной Шир, за родное Колечко, за родное Средиземье, за родную Арду камня на камне от врага не оставит.
Кажется, именно хоббиты и были идеалом Толкиена. Хоббит совершает подвиг не ради достижения каких-то личных целей или клятв. Он совершает подвиг просто, потому что так нужно другим, иначе его родной Шир погибнет, он не требует за свой подвиг платы. Это основное отличие от эльфов и людей. Хоббитом быть сложнее всего, поэтому все обычно воображают себя эльфами, это кстати проще.


Цитата:
Возвращаясь к вопросу темы о личной жизни эльфов. Зачем эльфу тысяча подруг, когда рано или поздно родится и встретится Единственная? Можно даже после смерти. Никто эльфу не мешает найти Прекрасную Леди, помимо которой ему ни одна эльфийка не мила. А если главное - не любовь, а семья и, в частности, сотня детей - будет у эльфа сотня детей и ровно столько жен, сколько для этого понадобится.
Если бы все было так просто. Зачем нужен Закон если эльф может ждать и искать Единственную? Закон обычно нужен для того чтобы сдерживать какие-то действия, не укладывающиеся в общую норму в понятие об идеале. Например, если бы все эльфы были естественно моногамны по природе, то не требовался бы и Закон, утверждающий что у эльфа не может быть одновременно двух жен. Если такой закон существует, значит эльфу может прийти в голову мысль о двоеженстве, если бы не могла, то и Закон был бы не нужен. Насколько известно, тот же Финве пришел к Валар с просьбой о возможности иметь детей, а не о том, чтобы вернулась Мириэль, ведь она не могла уже рожать детей. Желание иметь детей тут фигурирует совершенно отдельно от стремления к единственной любви, а это очень по человечески, когда желания тела отдельны от желания духа.

Дел

Цитата:
Есть в ВК один разговор меж двумя орками, когда один рассказывает какого это оказаться под взглядом назгула, когда тот с тебя всё тело сдирает, оставляя лишь душу. Второй слушал с большим интересом.
Тут еще вопрос - все -таки орки бессмертны или нет? И ответ на наличие души у орков.

Цитата:
Ну и по эльфам слегонца. У папаши Феанорова сколько разъединственных ледей было?
Две, но не единственных. Надо сказать, что в жизни у людей это встречается очень часто. Когда мужчина, которого бросила любимая женщина ищет другую, чтобы хоть как-то избыть свое горе. Вторая жена работает как наркотик, укололся и забылся. Вроде бы жить можно, но это тот вариант, когда один любит, а второй позволяет себя любить. Но когда вдруг на горизонте появляется первая, любимая жена, мужчина бросает все ради нее. То же самое и с Финве, его чувства к Индис похожи на любовь - жалость, ведь она его любила. У мужчины может быть много женщин, но одна будет единственной, это и роднит эльфов с людьми. А бывают мужчины-однолюбы, как и у эльфов.
bladwedd оффлайн  
Пред. 26.04.07, 10:26   #119
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Gloria Flint

Цитата:
Кстати, судя по речи умирающей Мириэль, он предупреждал своих суженых о том, зачем они ему нужны, и, скорее всего, их интересы тому не противоречили.
Вы имеете ввиду то, что Мириэль больше не могла иметь детей?
Возможно, если учитывать то, что к Валар Финве явился не с просьбой о возвращении Мириэль, а с мольбой о том, чтобы ему дали возможность иметь много детей ( к этому времени никаких новых эльфиек на горизонте не было, т.е. Финве было в принципе все равно кто будет матерью его детей, ведь Мириэль не хотела возвращатся). Вполне возможно, что нежелание возвращатся было спровоцировано именно этой просьбой Финве, Мириэль же не могла уже иметь детей, она могла боятся, что Финве будет жить с ней лишь из чувства долга, а она не может дать ему того, что он хочет.
Это и повергло ее в депрессию.
Хотя, в результате, Финве оставил Индис, (по его словам в Мандосе они расстались много лет назад, и о любви ни слова), и пожертвовал своей жизнью ради Мириэль. Выходит единственной все-таки была Мириэль, только понял он это поздно. Ради Индис он не жертвовал ничем, это Индис постоянно жертвовала чем-то.
bladwedd оффлайн  
Пред. 28.05.07, 21:23   #120
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Gloria Flint
Цитата:

Однако именно он (Финрод) удостоился воскрешения...
теоретически, за какие-то заслуги в Средиземье(?).
Не теоретически. Об этом со всей определенностью говорится и в Сильмариллионе и в Лэйтиан и в Серых Анналах. В Серых Анналах есть даже уточнение "вскоре он был освобожден из Мандоса". ИМХО, такая уверенность внутреннего автора во всех текстах означает лишь одно ? Финрод возродился еще до конца Первой Эпохи (то есть лет через двадцать-тридцать после смерти) и весть об этом была принесена в Средиземье воинами Валар (уж Финарфин-то знал о воскрешении сына и вполне мог сказать об этом Галадриэли, Кирдану и уцелевшим жителям Нарготронда). Возможно даже, Финрод был одним из первых воскресших Нолдор (это наиболее вероятно) или даже вообще эльфов (хотя тут можно и поспорить - может быть, какие-нибудь авари, тэлери или синдар возродились раньше).

Заслуги нам известны (даже странно, что тут поставлен знак вопроса) - тот самый пресловутый Поход за Сильмарилем и самопожертвование ради Берена. ИМХО, это скорое возрождение означает, что Финрод преодолел Проклятие Мандоса. Думаю также, что и Десять Верных возродились так же быстро, хоть о них ничего не говорится. Конечно, каждой фэа нужно свое время для того, чтобы подготовиться к новой жизни, но внешних препятствий для их возрождения не было.

Цитата:

Но может быть, что Финрод оказался среди тех, кто защищал женщин и детей нолдор и, таким образом, участия в резне не принял.
Защищал от кого? От Тэлери? Вообще-то, в Резне кроме феанорингов (то есть Нолдор, следовавших за Феанором) участвовали только передовые отряды войска Финголфина во главе с Фингоном (из чего я заключаю, что сам Финголфин в этом вообще не участвовал, поскольку тогда в качестве главнокомандующего был бы назван он). Финарфин и Финрод (а также его братья) шли в конце войска и к Резне попросту не успели и в ней не участвовали. Есть еще в Неоконченных Преданиях упоминание о том, что Галадриэль участвовала - но на стороне Тэлери.

Цитата:

Однако, судя по его реакции на слова Саурона - по крайней мере он сам чувствовал себя виновным, в глубине души.
Он чувствовал себя виноватым, потому что следовал за Феанором, эту Резню устроившим и еще потому, что вот он поет Саурону о "стойкости и верности" и тут - бах! - Саурон ему напоминает о предательстве среди самих эльфов. Вот он и проиграл Поединок.

Цитата:

Но судя по речи Феанора (да и по другим поступкам), он знает, хотя бы понаслышке, что гибель эльфа от руки или по вине другого разумного существа вполне возможна.
Логично. Финвэ и другие участники Похода наверняка рассказывали о временах, когда еще в Средиземье был Мелькор и когда эльфы гибли от рук его слуг (до орков это были майар, совращенные Мелькором) и новопоявившихся орков. Поэтому идея убийства эльфам, родившимся в Валиноре уже была знакома. Потом их Мелькор надоумил ковать мечи для убийства себе подобных (ведь меч нужен только если сражаешься с человекоподобным существом). Так что в этом для них не было ничего нового. Единственное новое - это выступление эльфов против эльфов.

Цитата:

Однако ответственность лежит не поровну на всех воинах. Предводители по человеческим правилам (и, вероятно, по правилам Валар) отвечают за все деяния подчиненных, а подчиненные - только за свои дела, и то не всегда.
Верно. Подстрекатель (а им и является Феанор) всегда больше виноват в преступлении, чем обычный участник (хотя и с участника вина полностью не снимается, безусловно). Предводитель и командир тоже должен отвечать за действия своих подчиненных.
Подчиненные могут не отвечать за преступления, если были введены своим командиром в заблуждение или если находились под воздействием каких-то чар. Но так как ни первого, ни второго в Резне не наблюдалось, то вина с рядовых Нолдор, участвовавших в Резне, не снимается (за исключением отряда Фингона, что вступили в битву позже, думая, что это напали Тэлери).

Цитата:

А с Валар и их (вероятным, но ничем не обоснованным) запретом покидать Валинор получается прямо как в том анекдоте "- А почему в раю колючая проволока? - Разговорчики в раю?!!" С другой стороны, если Ороме заранее предупредил, что дороги назад не будет, это объясняет такое количество отказавшихся. Действительно, не подозрительно ли выглядит "благословенная земля" на таких условиях?
Стоп, стоп. С чего Вы вообще взяли, что эльфам было сразу же запрещено покидать Валинор? Так, смотрим цитаты:
"Валар привели эльфов в свои земли, и они были вольны поселиться там или покинуть эту землю, и хотя Валар могли считать уход глупостью, они не могли удерживать их". Вот так-то вот. Не надо выдумывать "колючую проволоку в раю", которой на самом деле не было. Путь назад у эльфов был открыт. Другой вопрос, что обеспечивать транспортом их Валар уже не обязывались. С другой стороны, ИМХО, если бы Феанор и К пришли к Манвэ спокойно и поговорили с ним, пожелав покинуть Валинор, Манвэ каким-то образом обеспечил их транспортировку. (Есть же в Неоконченных преданиях версия, по которой Галадриэль с Келеборном просят у Валар дозволения покинуть Валинор и они дают его и даже уже был приготовлен корабль, только Галадриэль и Келеборн не успели этим разрешением воспользоваться, поскольку как раз случилось убийство Финвэ и все остальное).

Цитата:

Тот же отец имеет право не только запретить дочери водиться со смертным, но и самолично выдать ее замуж. Хотя законы и обычаи эльдар вроде бы... Так то законы и обычаи, а то отцовская власть.
Против воли - не имел права, да и смысла в этом не было. Ибо какой же смысл выдавать дочь замуж против воли, коли она в этом браке непременно умрет (согласно ЗиОЭ)? И кстати, я что-то нигде не видела, чтобы какую-нибудь дочь какой-нибудь отец-эльф выдавал замуж против ее воли.

Цитата:

Однако эльф может попытаться убить родного сына, и не факт, что кто-либо, кроме жены, станет ему препятствовать. Впрочем, здесь неясная ситуация. Это даже не полноценный пример, а так, рассуждение...
Вот-вот. Если имеется в виду случай с Эолом и Маэглином, то там просто никто не успел помешать. Если бы успели - помешали бы. ИМХО, если бы Эолу удалось убить сына, то все равно Тургон бы его казнил.

Цитата:

- Когда лорд решил сжечь корабли Тэлери, никто из вассалов ему не возражал. Если бы возразили - плыть бы Финголфину и остальным со всем комфортом. Нет, один из вассалов попытался что-то там возразить. Но он был сыном лорда и не должен был перечить отцу. А все прочие были с лордом согласны.
Я не думаю, что тут дело в том, что Маэдрос не "должен был перечить отцу". Дело в том, что он был, по всей видимости, один против всех, поэтому его протест вряд ли привел бы к каким-то последствиям. Потому он и стоял в стороне и молчал. А может, не хотел раздора между Нолдор, что последовали за Феанором? Потому что, если бы он начал возражать и призывать других выступить против Феанора - то может быть, случилось бы вооруженное столкновение. Он ведь не думал, что Финголфин решится идти через Хэлькараксэ. Знай он, что они пойдут туда и погибнет множество эльфов, возможно, он бы выступил более резко. Это если брать версию Сильма. А если брать версию Шибболет - там еще проще - никто, кроме Куруфина и не знал, что Феанор собирается сжечь корабли, так что возможности возразить ни у кого не было.

Цитата:

а много ли жен, помимо Галадриэль, осмелилось открыто возражать мужу (и даже последняя возражала иносказательно)?
Нэрданель возражала. И вообще, многие жены не пошли за мужьями в Исход ? это ли не признак свободы cамовыражения?

Цитата:

Гному не надо клясться именем Илуватара, а потом жалеть, что клятву нельзя нарушить. Ему надо просто хорошенько все обдумать и решить (молча, кстати). Эффект будет весьма похожим.
Момент довольно спорный. Получается, что у гномов клятвы не в ходу. Однако, вспомните, что ВК перед выходом Хранителей из Ривенделла поклясться предлагает именно Гимли.

Цитата:

Хоббитом быть трудно. Это существо, в принципе, не способно на подвиг в настоящем смысле этого слова. Потому что сделает все не "ради кого", а "ради чего, против кого". Но за родной Шир, за родное Колечко, за родное Средиземье, за родную Арду камня на камне от врага не оставит. Ни один человек-камикадзе не достигнет уровня самопожертвования (и все-вокруг-пожертвования) простого честного хоббита. А еще эти милые существа облагораживают мир. Если бы не было уютных хоббичьих норок (сырая пещера Голлума сюда относится), наверное, не было бы в мире настоящих идеалов. А без таких идеалов очень трудно даются многочисленные "победы над фашизмом".
По моему, не совсем верный взгляд. Во-первых, Вы судите по Бильбо и Фродо и К. Но эти хоббиты - "неправильные" хоббиты, не типичные представители своего народа. Особенно это относится к Бильбо и Фродо. Из этой знаменитой пятерки к типичному хоббиту наиболее приближен Сэм ? и то не совсем, ибо типичный хоббит никогда не будет стремиться увидеть эльфов. Хоббиты обычно не видят дальше своего носа. Помните о "наверняка, неважных делах где-то на юге?" (это падение Саурона имеется ввиду)? Вот Вам типичный хоббитский взгляд на вещи. Самопожертвование ради Средиземья для них попросту несвойственно. Во-вторых, по поводу идеалов. Помните, что говорит Мерри в ВК "эти горы придают смысл возделыванию клочка земли". Горы здесь - это символ чего-то высокого, идеального, а возделывание клочка земли - это обычная жизнь. То есть, без высоких идеалов обычная жизнь не имеет смысла. А по поводу фашизма ? хоббиты сами пустили к себе фашизм в виде Сарумана и К, и не так уж сопротивлялись (точнее, не все сопротивлялись), пока к ним из внешнего мира не пришли те, кто это сопротивление возглавил. Не знаю, до чего дошел бы Шир без возвращения Фродо и К. Возможно, были бы небольшие очаги сопротивления, которые были бы подавлены. И превратился бы Шир в карикатуру на Мордор. А ведь хоббитам, как оказалась не нужна была помощь извне (в виде военных сил), чтобы справиться с этими захватчиками. Им нужны были те самые "высокие идеалы", которых типичным хоббитам так не хватает.

Bladwedd

Цитата:

И никто не запрещал ей вернуться в Валинор в конце первой эпохи.
Но по каким то своим причинам она осталась. Видимо лучше Владычицей в Средиземье, где столько восхищенных глаз, чем принцессой в Валиноре, где все - Эльдар.
У Толкина есть несколько вариантов. Первый вариант - Галадриэли, как одной из активно участвовавших в мятеже не разрешили вернуться в Валинор (именно этот вариант существовал на время написания ВК). Второй вариант - Галадриэль не захотела вернуться сама по нескольким причинам. Первая - нежелание Келеборна покидать Средиземье, вторая - Галадриэль чувствовала себя обязанной бороться с Сауроном.

Цитата:

А прокляли уже всех кто ушел, независимо от участия в этом преступлении. Кажется вина заключалась не в том, что устроили Резню, а в том, что ушли из Амана против воли Валар, т.е. взбунтовались. В этом Финрод себя виновным и чуствовал. Вина в том, что пошел против воли Валар .
Не совсем правильно. Проклятие прозвучало только после Резни и только из-за нее. Стоит только посмотреть на начало Проклятия "Неправедно пролили вы кровь своих родичей, и запятнали землю Амана. За кровь вы заплатите кровью, и за пределами Амана будете жить под сенью Смерти. Там надолго поселитесь вы, и будете тосковать по телам, и мало найдете жалости к себе, хотя бы все, убитые вами, просили за вас" как это становится ясным, так что, bladwedd, не передергивайте. Просто за бунт никого не проклинали (иначе бы это случилось намного раньше - сразу после ухода Нолдор из Тириона). Что же касается того, что прокляли всех, независимо от участия, то видимо, имелось ввиду, что последовав за Феанором остальные Нолдор как бы поддержали его злодеяние - Резню.

Цитата:

Это не так. Никто, кроме Феанора с детьми, мстить за Финве не собирался. Финголфин и остальные вынуждены были идти по желанию Нолдор,
Ну с чего Вы, bladwedd, взяли что совсем не собирались? Просто Финголфин хорошо понимал, что Моргота такими силами не одолеть - поэтому и не хотел идти. Думаю, горе от смерти отца у него было не меньше, чем у Феанора (и у Финарфина тоже). По крайней мере, Финголфин нанес Морготу семь ран и сделал его навеки хромым (а пылкий и рвущийся к мести Феанор даже до него не добрался!).
Кроме Феанора и его сыновей в Средиземье еще рвались как минимум Фингон, Тургон и Галадриэль.

Цитата:

А когда стало ясно, что уйдут, то предупредили ,что в Эндоре не очень хорошо и уходить они настоятельно не советуют, вот и все. Ну, а когда и предупреждение не помогло, то "Гнев Валар лежит на доме Феанора от запада
вплоть до крайнего востока. И на всех, кто последует за ним,
этот гнев ляжет так же."
То есть карался сам уход из Амана, и Финарфин вернулся, могли бы вернутся и все остальные, но...
Все верно, bladwedd, только Вы забыли упомянуть, что между предупреждением и Проклятием состоялась Резня. За Резню-то в основном и проклинали.

Цитата:

А Законы и Обычаи всем известны, и опубликованы, так что домыслы тут неуместны.
Насколько я помню, там про месть ничего не сказано.

Цитата:

Но у Феанорингов действительно оказались верные вассалы, следующие своей клятве, в отличие от подданных Финрода. Очень мало вассалов Феанорингов отказались выносить Гавани.
Вот здесь уж лучше бы они отказались. Кстати, эта верность усугубляет Проклятие Мандоса, а не преодолевает ее, как верность Финрода.

Цитата:

Тут имела место месть за убитого лорда что показывает степень преданности вассалов феанорингам. Фактически полное единомыслие со своим лордом.
Верность лорду показывают оставлением детей на гибель. Замечательная верность! Чем дальше, тем мне меньше нравятся эти "преданные вассалы" феанорингов.

Цитата:

В бой рванулись именно воины Феанора, по собственной инициативе, причем сначала боя не было вообще, была попытка уплыть на кораблях, но телери три раза отбрасывали нолдор, видимо с помощью оружия, и потом уже завязалась битва.
Так Вы считаете, что мечи были обнажены без приказа Феанора? Во всяком случае, даже если и так (ИМХО, вряд ли), то Феанор не пытался остановить своих, а поддержал. Он вообще сразу же после разговора с Ольвэ решил действовать силой и был готов убивать если понадобится.

Цитата:

Кстати, на мой взгляд Резня - это не корректное название для этого события. Резня - это убийство безоружных, тут этого не было. Телери были вооружены и погибло много нолдор.
Резня ? это нападение без предупреждения на тех, кто не является твоим врагом. Пусть даже Тэлери и успели похватать оружие, которое лежало рядом, но все же они такого не ожидали. Вот Варфоломеевская ночь ведь называется резней - а ведь отнюдь не все гугеноты были безоружны и не сопротивлялись.

Цитата:

Захотели - выбрали короля, захотели- отреклись от него же. Все же эльфы - это не люди.
У людей то же самое. Единственное, что отличает - у нас правят те, кто сильнее и может силой подавить несогласных. У эльфов этого в заводе не было. Не было у них ни полиции, ни специальных шпионов среди подданных, поэтому король не всегда мог досконально знать, что против него затевается. Но и люди могут свергнуть неугодного правителя, чему в истории немало примеров. Кстати, интересно, что и в истории Арды встречается как минимум одно свержение правителя среди людей. В тексте "Скитания Хурина" халадины свергают своего правителя.

Цитата:

Всеобщее заблуждение. Финве не передавал корону Финголфину, он отказался от королевской власти, и ушел в изгнание. После этого, с согласия большинства нолдор Валар, благословили на власть Финголфина.
Этой теории, bladwedd, тоже нет никакого подтверждения. Так что идея о том, что именно Финвэ передал правление Финголфину имеет такие же права на существование, как и Ваша теория. Хорошо бы почитать черновики и другие тексты по этому периоду, например Анналы Амана, может там есть какие-то подробности?

Цитата:

А не присягал по той причине, что находился в изгнании, как и Феанор. Они были преступниками, изгоями, а изгой не может никому присягать, т.к. он изгнан от народа нолдор, ему запрещено появлятся в Тирионе, о какой присяге может идти речь. В случае прощения Валар, ему бы пришлось присягать собственному сыну, или уходить в изгнание.
Где доказательства, что кому-либо кроме самого Феанора Валар запретили появляться в Тирионе? Не домысливайте, bladwedd. Безусловно, Финвэ, как и сыновья Феанора могли не ездить в Тирион из солидарности с Феанором, но никакого приказа сверху о запрещении им там появляться не было.

Цитата:

Постоянно отмечается, что Феанор и Финголфин - старшие сыновья короля, а не старший и средний. Финголфин был старшим сыном Короля и Королевы Нолдор.
Тем не менее, всегда говорится, что Феанор и его сыновья - это старшая ветвь, их называют Первым Домом, а Дом Финголфина - Вторым. Когда говорится о старших сыновьях, то имеется в виду - старший сын вообще (Феанор), и старший сын Индис - Финголфин, не более того. Старшинство Феанора признавалось всегда.

Цитата:

И поэтому Финголфин не желал признавать старшинство Феанора, он не был для него старшим братом, а то что он сказал у трона Манве не стоит принимать всерьез - Манве ПРИКАЗАЛ им помирится, а пытатся сделать что- то в приказном порядке к добру не приводит.
То, что Манвэ ПРИКАЗАЛ им мириться - это Ваш домысел, bladwedd, не более того. Единственный зафиксированный в тексте приказ Манвэ казался лишь прихода Феанора на праздник и все. Это Феанор лицемерил на празднике, примирившись лишь на словах "was reconciled in word". Никому Манвэ ничего не приказывал, Финголфин сказал эти слова от чистого сердца.

Цитата:

А шел Финголфин за своим народом против воли и расставатся с короной, чтобы подтвердить первенство и старшинство Феанора, не собирался.
Потому что он видел, что:
1) Большая часть Нолдор попросту не хочет подчиняться Феанору.
2) Феанор своими действиями (Клятва, Резня) ведет народ к гибели, и если Финголфин их оставит на его произвол, то могут случиться вещи куда более худшие.
Если бы не все эти соображения, то Финголфин передал бы власть Феанору, ИМХО.

Цитата:

Кроме того, логичнее признать королем старшего сына ныне действующей королевы, нежели любимого сына убитого Короля. Вот тут ничего удивительного нет. Я нолдор вполне понимаю.
Ну вот сколько раз читала Сильмариллион ? ни разу у меня не возникло мысли, что Феанора не признали Королем из-за того, что его мать умерла. И сколько читала самых разных мнений по этому вопросу в Интернете - тоже такого нигде не высказывалось. Вы первая это говорите. И никаких, слышите, никаких подтверждений этой версии нет, это абсолютный домысел. Все время (даже после отречения Маэдроса) Дом Феанора называют Первым Домом, старшей ветьвью. Никто никогда не высказывал таких идей - что Феанор ущербен в своих правах из-за смерти матери. Все причины, по которым Нолдор отказали ему в праве быть королем стоит искать только в его характере и поступках - и более ни в чем. "Так ложь Мелькора, казалось, обернулась правдой, хотя случилась так лишь благодаря собственным деяниям Феанора".

Цитата:

Вы полагаете, что Финарфин бросился бы на Феанора с оружием, защищая корабли Ольве?
Галадриэль ведь бросилась. И (согласно некоторым черновикам) Финрод. А в ранних "Утраченных сказаниях" Финарфин гибнет, пытаясь предотвратить Резню. Так что, успей подойти Финарфин и его приверженцы ? ИМХО, пришлось бы устраивать битву уже между Нолдор. Толкин отказался от этой версии, но тут Финарфин и его дети просто не успевают подойти до конца Резни (то есть автор ставит внешнее препятствие для них) ? но, судя по их характерам, если бы они успели - была бы битва между Нолдор.

Цитата:

Он собирался погрузить на корабли только свое войско?
Говорится, что эта мысль пришла к нему в голову только в Арамане перед Хэлькараксэ. Я так понимаю, что с самого начала они еще точно не знали, какую дорогу избрать - по Хэлькараксэ или по морю, но когда увидели Хэлькараксэ - то решили, что он непроходим и надо только плыть по морю. Во всяком случае только после совета о том, какую дорогу избрать, "Феанор и его сыновья задумали захватить корабли и внезапно отплыть". И ведь все войско и его сыновья думали, что они вернутся за Финголфином - но, видимо, Феанора сразу же и не собирался возвращаться.

Цитата:

Согласна, с Мелькором, возможно, один Феанор дела и не имел.
Вообще-то, если верить Серым Анналам "Моргот боялся и ненавидел более всех дом Финголфина, потому что они презирали его в Валиноре и дружили с Ульмо". То есть, Финголфин и его дети тоже к Морготу не прислушивались лично. Может и общались, но презирали.

Цитата:

Тургон вообще сделал все возможное, чтобы о его существовании как можно скорее забыли.
В Нирнаэт он вышел, не забывайте.

Цитата:

А кольцо вокруг Ангбанда так и оставалось незамкнутым.
По вполне объективным причинам, не зависящим от эльфов - поскольку с севера было невозможно замкнуть кольцо по причине крайне неблагоприятных природных условий - постоянного мороза и снега.

Цитата:

А если бы Маэдрос не признал власть Финголфина, то перерезали бы друг друга нолдор, как пить дать. И Моргота бы не понадобилось.
А причина этой нелюбви была в поступках Феанора.

Цитата:

Он совершает подвиг просто, потому что так нужно другим, иначе его родной Шир погибнет, он не требует за свой подвиг платы. Это основное отличие от эльфов и людей.
Очень интересная теория. Какой платы требовал за свой подвиг Финголфин? Барахир? Хурин? Эовин? Хуор? Галдор? Турин? Элендиль? Гиль-Галад? Эарендиль? Эдрахиль и девять эльфов из отряда Финрода? И т.д. Что они получают в результате своих подвигов? Некоторые - смерть, другие - мучения (моральные и физические) и тоже смерть, третьи - разлуку с детьми, четвертые - потерю любви. ИМХО, судьба Фродо - лучше, чем судьба некоторых из этих героев, якобы требующих какой-то платы...

Savakka

Цитата:

?Конечно, теперь это только предположения, но не думаю чтобы их прокляли в случае мирной договоренности с телери или, например, если бы они сразу решили идти без кораблей. Хотя, если это было пророчество, то могло и быть.?
В случае мирной договоренности с Тэлери, максимум, что могли бы сказать Валар - это предупредить, что скорее всего с Морготом им все равно не справиться и сказать, что в Средиземье их тела рано или поздно истают. Все. Никакого пророчества о том, что "предательство и страх предательства" приведут их к крушению уже бы не было, ИМХО. По самому тексту Пророчества-Проклятия видно, что основное обвинение против Нолдор здесь - Резня.

Цитата:

К тому же я думаю, что в Альквалонде были в основном уже родившиеся в Амане, хотя возможно и пришедшие были.
Конечно, были и пришедшие! А куда, по Вашему, прибывшие из Средиземья Тэлери делись? Испарились в пространство? Тот же Ольвэ из Средиземья прибыл.

Helgi of Lipetsk

Цитата:

Для переговоров он считал армии вообще не нужными - ожидал от телери согласия и воодушевления. Погрузиться на корабли он тоже намеревался хотя и силой, но без битвы - не предвидел сопротивления. А вот присутствие в окрестностях зятя Олвэ могло только осложнить процесс экспроприации кораблей.
Я думаю, тут было еще проще. Судя по характеру Феанора и по его дальнейшему поведению он просто считал войско Финголфина, которое не подчинялось, ненужной обузой и думал, что он не только Ольвэ, но и Моргота победит только силами полностью преданных ему Нолдор. Да и, наверное, сомневался он, что братья и их сыновья одобрят его решение силой взять корабли. После Клятвы и последующей за ней ссоры он вообще не очень хотел тащить войско Финголфина за собой.

Цитата:

Королем телери он заведомо стать не мог, и телери явно пошли бы не за самим Феанаро, а за каким-то своим лидером - пусть даже воодушевились бы безмерно. Они бы шли с Феанаро, но не за ним.
По-моему, это не однозначный факт. Тэлери могли бы следовать и только за Феанором, без своего лидера. Ведь в Средиземье же многие Синдар смешались с Нолдор и считали своими владыками уже не каких-то "собственных лидеров", а непосредственно нолдорских владык.

Цитата:

А вот озабоченность Феанаро размером войск, участвующих в Исходе, остается в силе - и указывает на необходимость иного, чем Вы описываете, отношения ко 2-му воинству (которое тоже было нужно ему как пушечное мясо).
Да, но ведь потом, сжигая корабли, он уже не считал нужным использовать войско Финголфина даже как пушечное мясо! ИМХО, это показывает, что здесь Вы неправы. Феанору были нужны только преданные лишь ему воины - и более никого. Он бы согласился и на то, чтобы войско Финголфина следовало за ним - но при одном условии - чтобы все были подчинены ему как единственному владыке. Когда Финголфин с Тургоном выступили против него в Арамане - он решил их бросить, ИМХО. В своей самоуверенности, он считал, что победит Моргота и своими силами.

Last edited by Julia Sun-spot; 28.05.07 at 23:24.
Julia Sun-spot оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:55.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.