18.04.07, 23:38 | #101 | |||||||||
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Цитата:
Сопоставим две цитаты из Вас и возрадуемся, что Вы сами успешно возражаете себе, не утруждая этим других: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Королем телери он заведомо стать не мог, и телери явно пошли бы не за самим Феанаро, а за каким-то своим лидером - пусть даже воодушевились бы безмерно. Они бы шли с Феанаро, но не за ним. Такой вариант сам Феанаро (по цитате) считал "увеличением своих сил для войны с Морготом". Так что его отношение ко 2-му воинству как "своим силам для войны с Морготом" - по аналогии - не требует, чтобы они считали его своим лордом (как его в любом случае не стали бы считать пошедшие с ним телери). Ergo, Ваше возражение снимается. А вот озабоченность Феанаро размером войск, участвующих в Исходе, остается в силе - и указывает на необходимость иного, чем Вы описываете, отношения ко 2-му воинству (которое тоже было нужно ему как пушечное мясо). Цитата:
Смотрите свое письмо от 12.04.2007 23:29 - комментируя мою реплику, Вы не оспорили этот тезис: "ведь в Тирионе Моргот долгое время пользовался их уважением и доверием". Значит - согласны с ним и включили в свою картину. Цитата:
И какое такое "отношение Валар к Мелькору" Вы тут упомянули? Кого из Валар, прежде всего? Цитата:
Цитата:
QS, ch.6: But fair-seeming were all the words and deeds of Melkor in that time, and both the Valar and the Eldar had profit from his aid and counsel, if they sought it. Но прекрасными казались все слова и дела Мелькора в то время, так что и Валар, и эльдар извлекали пользу из его помощи и совета, когда искали их. Therefore all the more did he feign love for them and seek their friendship, and he offered them the service of his lore and labour in any great deed that they would do... But the Noldor took delight in the hidden knowledge that he could reveal to them; and some hearkened to words that it would have been better for them never to have heard. Поэтому более всего он притворялся любящим эльдар и ищущим их дружбы, и предлагал служить им знаниями и трудом в любом великом деле, что начнут они... а нолдор наслаждались/восхищались тайным знанием, что он мог открыть; и некоторые прислушивались к словам, которых им лучше бы никогда не слышать. Более того, уже в Белерианде Мелькор делал интересные заявления, обращенные напрямую к нолдор. Там же: Melkor indeed declared afterwards that Fëanor had learned much art from him in secret, and had been instructed by him in the greatest of all his works. Позже Мелькор в самом деле заявлял, будто Феанор втайне научился от него многим искусствам, и величайшие из своих трудов создал под его руководством. Нолдор, подумали и не поверили, т.к. это было явной ложью (см.там же): о Феаноре знали, что он-то с Мелькором не связывался... |
|||||||||
19.04.07, 11:37 | #102 | |
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
bladdwed
Не хотела вмешиваться в эту тему, здесь Вам Хельги спуска не даст, но все же эта фраза меня восхитила... Цитата:
Поделитесь новостями, а то мы тут сидим, вдали от Родины... ничего не знаем... Вот в частности, про то, как большинство нолдор приветствовали второй брак своего короля, расскажите поподробней. Чего там было? Массовые гуляния, феерверки и выпивка рекой? Если можно, то с цитатами... А то у нас только из Толкиена цитаты и они утверждают обратное: "В тех несчастьях, что произошли после и в которых Феанаро был главным виновником, многие видели последствия этого разрыва в доме Финвэ, считая, что если бы Финвэ перенес свою потерю и удовольствовался бы рождением одного могучего сына, путь Феанаро мог бы быть иным, и на землю не пришло бы столько печали и зла". Ну и про ущербность Феанаро тоже поподробней, если можно. А то мы раскаркались тут "Величайший из эльдар"... Ерунда то какая. Он же сирый, убогий... Его даже народ собственный из жалости королем признавать отказался... Last edited by Tuuliky; 19.04.07 at 13:47. |
|
19.04.07, 17:39 | #103 | ||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Извините но по логике вещей народ должен был быть в недоумении от такого поступка своего короля, тем более эльфы знали, как к этому решению относятся сами Валар, считая что оно закрепляет Смерть и Искажение, и не дает возможности Исцелению. Нет народ радостен вопросов не возникает значит не такое уж это исключение из правил. И эльфы гораздо более похожи на людей чем принято думать. Манве: "Так, Статут был справедлив, но он принял Смерть и расставание Финве и Мириэль, что было бы неестественным в Неискаженной Арде, так что в Неискаженной Арде Статут был бы неестественен и чреват Смертью. Свобода, что дает он, есть более низкий путь, который, хотя и не ведет вниз, уже не дает подняться. Но Исцеление может сохранить хотя бы отблеск Арды Неискаженной, и, если оно не может сейчас подняться, ему должно жить в терпении. Это и есть Надежда, по моему разумению, самая прекрасная добродетель Детей Эру, [но ее нельзя призвать по своему желанию: ее должно ожидать в терпении, и долгое время порой.]" Большинство нолдор и ваньяр приняли Смерть, и приняли отказ Финве от Надежды, с пониманием и радостью. Почему? А про ущербность: Ауле "Но действительно ли корень этого несчастья лежит в Искажении Арды? - спросил он. - Кажется мне, что причиной ему рождение Феанаро. Ведь Финве и все Нолдор, что последовали за ним, никогда ни сердцем, ни мыслью не поддавались [Морготу>] Мелькору, Исказителю; и как же тогда произошел странный этот случай, даже и в Амане Незатемненном? Что вынашивание ребенка оказалось таким тяжким бременем для матери, что она не пожелала остаться в живых? Этот ребенок одарен более всех Эльдар, что уже пришли или еще когда-либо придут в Арду. Но Эльдар - первые Дети Эру, и они принадлежат ему. Так что величие такого ребенка должно прямо происходить из его воли во имя добра для Эльдар и всей Арды. Что тогда говорить о цене за рождение? Не следует ли счесть, что и величие, и цена происходят не из Арды, Искаженной или Неискаженной, но извне ее? Ибо, как нам известно, и как это не раз увидят в течение веков (в больших делах и малых), не вся Повесть Арды изложена в Великой Теме, и будут твориться дела, которые не могли быть предсказаны, ибо они новые и не выношены прошлым, предварявшим их. (9) [Добавлено: Так говорил Ауле, не желая верить, что хотя бы малая часть Тьмы была на Феаноре, или на ком-либо из Нолдор. Он более всех желал призвать их в Валинор.]" Значит Валар подозревали, что Феанор с рождения отмечен тьмой. Рождение Феанора стало причиной смерти Мириэли, и это было известно всем. Поживите с таким клеймом. В случае с людьми, когда жизнь ребенка стоит жизни матери, ребенок, вырастая, чувствует вину. В случае с Феанором еще хуже: его мать могла вернуться (теоретически, т.к. ее желание могло измениться и изменилось), но его отец, потеряв надежду, вбил последний гвоздь в крышку ее гроба, женившись вторично. А народ Нолдор приветствовал второй брак короля, т.е. его падение. Т.е, поддержал его в решении заключить второй брак. Цитата:
Кроме того, логичнее признать королем старшего сына ныне действующей королевы, нежели любимого сына убитого Короля. Вот тут ничего удивительного нет. Я нолдор вполне понимаю. P/S Я не с вами беседовала, и не сочтите за грубость, если я больше не буду вам отвечать в этом треде. Last edited by bladwedd; 19.04.07 at 18:18. |
||
19.04.07, 20:28 | #104 | ||||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Helgi of Lipetsk
Цитата:
"(после того как Моргот убил Финве), Феанор был лишен первенства среди Нолдор, и также говорили почти все те, кто остался. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис." "Финголфин был сыном своего отца, темноволосым и гордым, как большинство Нолдор, и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор." "Финголфин прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель. Это было сделано из-за его притязаний быть вождем всех Нолдор после смерти Финве, и привело Феанора в столь сильную ярость , что без сомнения послужило одной из причин того, что он оставил Финголфина и вероломно увел все корабли." Притязал быть королем ВСЕХ нолдор (Валар и большая часть нолдор признали за ним это право и поэтому он юридически им являлся),но фактически: Феанор был нолдор также, как и его приверженцы. Следовательно, для того, чтобы стать королем ВСЕХ нолдор, Финголфину требовалось признание Феанора, впоследствии это сделал Маэдрос. Если вы считаете, что цитаты противоречат друг другу, то уж тут я ни при чем, это пожалуйста к Толкиену. Цитата:
Цитата:
Нолдор Феанора прокляли, разве могут быть сомнения? Цитата:
Цитата:
Вы полагаете, что Финарфин бросился бы на Феанора с оружием, защищая корабли Ольве? Он ожидал только свое войско "На том оставил его Феанор, и сидел, исполнен темных мыслей, под стенами Алквалондэ, покуда не собралось войско его." Он собирался погрузить на корабли только свое войско? Цитата:
Цитата:
а вот нолдором являлся, первенства и наследства был лишен, причем с согласия Валар и по желанию нолдор, и Финголфин против такого положения вещей ничего не имел. Против него они выступали еще в Тирионе. Ответьте, пожалуйста, почему Феанор должен был доверять Финголфину и его народу? Я никак не могу найти причины, по которым он мог бы им доверять. Цитата:
Просто у меня уважение и доверие не однозначны. Но, возможно, у вас дело обстоит по другому. Это ваше право, спорить не буду, могу даже согласится, если вам так спокойней. Цитата:
встречал Мелькора, своего врага, потому что, хотя Тулкаса нелегко разгневать, он также нелегко забывает обиды. Но они повиновались решению Манве, потому что тот, кто хочет защитить власть против мятежа, сам не должен быть мятежником." "И тогда началось преследование, и земля тряслась под копытами коней войска Ороме, и огонь, что высекали подковы Нахара, был первым светом, вернувшимся в Валинор." Сильмариллион Цитата:
"Долго говорил Феанор, убеждая Нольдор последовать за ним, дабы собственными силами завоевать свободу и великие королевства в странах востока, пока не станет слишком поздно." а за Феанором нолдор идти отказались. Цитата:
А нолдор шли « дабы собственными силами завоевать свободу и великие королевства в странах востока, пока не станет слишком поздно.» «Наконец, после долгих споров верх взял Феанор, зажегший в большей части собравшихся там Нольдорцев стремление к новому, к незнакомым странам.» «Финрод был на стороне Тургона ,своего друга, но Галадриэль, единственная женщина Нолдор, державшаяся в этот день гордо и мужественно среди спорящих князей, страстно убеждала Нолдор покинуть Аман. Она не произносила никакой клятвы, но слова Феанора о Средиземье зажгли ее сердце, потому что она мечтала увидеть обширные, неохраняемые земли и править там королевством по собственной воле. Одного мнения с Галадриэль был Фингон, сын Финголфина, которого так же задели слова Феанора, хотя он мало любил его. А к Фингону, как обычно, присоединились Ангрод и Аэгнор, сыновья Финарфина.» Цитата:
Цитата:
Но где сказано, что его любили? Феанором тоже восхищались, извлекали пользу, но ... не любили его. Цитата:
|
||||||||||||||
19.04.07, 21:17 | #105 | |||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
bladwedd
Цитата:
- Отец может заключить дочь в практически темницу (ну, или светлицу), никого к ней не пускать, и это не встретит никакого возмущения ни со стороны общественнисти, ни со стороны дочери. Попробовал бы он так поступить с любой не родственной ему девицей! - Тот же отец имеет право не только запретить дочери водиться со смертным, но и самолично выдать ее замуж. Хотя законы и обычаи эльдар вроде бы... Так то законы и обычаи, а то отцовская власть. Кстати, Тингол - он не один такой, Элронд тоже поставил условия Арвен и Арагорну. - Какова была бы реакция эльфов, если бы их лорд вдруг бросился убивать одного из них? Однако эльф может попытаться убить родного сына, и не факт, что кто-либо, кроме жены, станет ему препятствовать. Впрочем, здесь неясная ситуация. Это даже не полноценный пример, а так, рассуждение... - Дети следуют за отцом повсюду не только в пространстве. Они участвуют во всех его делах. - Чтобы не участвовать в сомнительных авантюрах отца, сын должен отречься от родства и от деяний отца (!). Оставаться сыном и осуждать отца, похоже, невозможно. (А вот оставаться вассалом, и не только осуждать лорда, но и руководить его делами - еще как можно) - Когда лорд решил сжечь корабли Тэлери, никто из вассалов ему не возражал. Если бы возразили - плыть бы Финголфину и остальным со всем комфортом. Нет, один из вассалов попытался что-то там возразить. Но он был сыном лорда и не должен был перечить отцу. А все прочие были с лордом согласны. (Опять, опять она, знакомая ситуация. При незабвенной военной демократии, как известно, "rex" (ну этот, племенной вождь) не абсолютно властен над воинами, он больше зависит от них, чем они от него. Поступок Хлодвига, собственно, ознаменовал начало перехода к усилению власти вождей. Так вот, если бы чашу разбил сын Хлодвига, то ситуация разрешилась бы гораздо раньше и без крови, а прецедента не возникло бы - никто не стал бы возражать против наказания. Да отец мог бы наказать любого из детей просто так, без причины, и никто не посмел бы вмешиваться. Что творилось в семьях при этой самой военной демократии? Глава семьи был властен над всеми подопечными как над собственным телом. Настоящий парадокс: вождь не мог просто так, без причин, распорядиться жизнью простого воина, даже в дележе добычи он был не главным. Однако не только вождь, но и простой воин мог распоряжаться своей семьей без судов и следствий. Любой рядовой мог повлиять на решение вождя, кроме наследников этого вождя.) В наше время творится примерно то же самое. Парадокс "чем меньше власти у родителей, тем более зависимы их дети", и наоборот, наблюдала сама. Что ж, орки Профессора явно списаны с людей будущего (для нас уже почти настоящего), а эльфы, от которых те произошли - уж не с людей ли прошлого (какими их увидел автор)? Естественно, варварское правило, что муж имеет право избивать жену "пока палка не сломается" (варвары, что с них взять!) - для эльфов неприемлемо, а много ли жен, помимо Галадриэль, осмелилось открыто возражать мужу (и даже последняя возражала иносказательно)? Одна из таких, не осмелившихся вовремя высказать свое мнение, была не много, не мало Айну, а муж ее был простой эльфийский король. Но даже жены "равноправнее" потомков. Конечно, власть эльфов не сравнима с почти абсолютной человеческой, да и потомки у них на счету. Но запретить дружбу и даже приятельское общение - это пожалуйста. Помнится, Эол вообще запретил жене и сыну родственников навещать и достопримечательностями любоваться, и они приняли его запрет без возражений. А когда они сбежали, глава семейства устроил настоящую мировую трагедию. Уж не знаю, случайно ли у Профессора получилась такая ситуация, как "безусловный рефлекс" от изучения соответствующего периода (легенды в основном того времени), или он специально так задумал для правдоподобия? Или вовсе ничего не задумывал, а просто наиболее тщательно разработанные характеры начинают "вести себя самостоятельно"? Конечно, все эти примеры весьма спорны, как и общие выводы. В конце концов, было много и таких родителей, как Финве, как Галадриэль с Келеборном. Может быть, в большинстве своем дети Эльдар были свободны как вассалы. А может быть, и не были... bladwedd, Tuuliky Цитата:
Цитата:
|
|||
20.04.07, 21:55 | #106 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
You assume too much (C) Nute Gunray
Проблема с Вами, bladwedd, не столько в глупости, сколько в распыленности всего, что Вы здесь пишите. Подробнее я отвечу позже, когда найду время включить в письмо цитаты - как своего рода опорные камни (хотя, по моему разумению, в подобных спорах самое простое - найти цитату; гораздо сложнее ее понять). Сейчас сделаю лишь общее замечание о самом главном, что поможет правильно прочитать это мое будущее послание - если само "главное" будет обдумано...
Итак, в чем у нас главная проблема? В "плавании" темы разговора. Мне начинает казаться, что Вы склонны забывать "линию" и рассматриваете чуть ли не каждое новое письмо само по себе - хотя стоило бы, напротив, возвращаться к предыдущим, стремясь понять, какое место занимают новые реплики среди старых. Помните ли Вы, что именно стараетесь доказать "в целом"? Так или иначе, Вы уже по меньшей мере второй раз навязываете мне довольно странные идеи о ведении дискуссии - о том, какие мне следовало бы приводить доводы и свидетельства... приводить - для чего? В опровержение Ваших тезисов самих по себе, какими они предстали здесь? А зачем? Я не нанимался Вашим тренером по логике, чтобы стремиться разбить любое Ваше утверждение, сколько бы плевел и зерен в нем ни было. В защиту своей позиции? Но тогда мне просто не нужно искать подтверждения любого из возможных мнений по таким посторонним вопросам, как "кем был Феанор для 2-го войска и Финголфина". Об этом целую поэму написать можно: с бурей страстей, встречами и разлуками, - но для определения отношения Феанора КО 2-му войску и Финголфину она мало что даст. И в других случаях, когда Вы предлагаете привести Вам доводы в пользу неких высказываний определенного содержания (приписываемых, видимо, мне?), Вы редко угадываете с такими "предложениями". Бывают и вовсе смешные случаи. Например, Вы задаете вопрос: "почему (в моей версии) Феанор не дождался 2-го войска перед взятием кораблей?"... т.е. спрашиваете объяснения - сомневаетесь, что в моей картине этот факт может быть объяснен. А затем, получив объяснение ("вначале Феанор не ждал несогласия телери, а потом не ждал решительного - военного - отпора"), что Вы делаете? Вы начинаете спрашивать, откуда мне известно, о чем думал или чего ожидал Феанор. Хотя ситуация с Вашей первой претензией ("можно или нет ОБЪЯСНИТЬ поступки Феанора в допущении, что он рассматривал 2-е войско как часть своих сил") нисколько не зависит от возможности или невозможности вывести "объясняющие уточнения" прямо из текста. Сейчас они выводятся именно из "картины", а только та - из самих текстов (т.е. "объяснение" выводится из текстов опосредованно). Но для "объяснения" это нормально и естественно - с ним так и должно быть. Это очень важно понять. Конечно, при желании я мог бы указать на три детали в поступках Феанора, ПРЯМО подтверждающие его мотивы, которые я назвал как "объяснения". НО Я НЕ ХОЧУ ЭТОГО ДЕЛАТЬ. Потому что для структуры нашего спора это совершенно бессмысленно. Ненужно. Напротив, мне бы хотелось увидеть, как Вы отзываете это свое требование ("Просветите бедную, глупую Блаведд - неужели Феанор лично вам отчитывался? Откуда вы знаете, что у него в голове было?"). Потому что, просвещу я Вас или нет в этом вопросе - для обеих исходных позиций ничего не изменится, ни для моей, ни для Вашей: "объяснение" все равно останется в силе. Надеюсь, Вы отдаете себе отчет в этом обстоятельстве и подобных ему. Иначе, без понимания структуры спора, наш разговор очень скоро может превратиться в базарную склоку. Следующее письмо главным образом будет посвящено вопросу хронологии и постепенного развития отношений между Феанором, Финголфином и их людьми. Сейчас Вы приводите время от времени разные наблюдения летописцев из этой области, но каждый раз распространяете пример некоторого "отношения" в определенный момент времени на "отношения как таковые, долгосрочные, в обсуждаемый период принципиально не изменявшиеся". Чаще всего это не оправдано. Допускаю, что мне лишь кажется, будто Вы трактуете каждый удобный Вам фрагмент как доминанту всей истории - но возникновение подобной иллюзии (если это иллюзия) все же закономерно, и обусловлено именно Вашей подачей мыслей: до сих пор Вы несколько раз обрисовывали свое представление о том или ином сюжетном событии, но нигде не излагали подробно и последовательно всего их хода, не делали связного рассказа с началом и концовкой. Боюсь, для демонстрации неверности некоторых Ваших обобщений мне придется изложить именно такую "полную историю" в своей версии. Но это, при некотором лукавстве, может быть позднее представлено другими участниками беседы, более согласными в Вашей точкой зрения, как форма оправдания. Чтобы избежать этого, будет корректно попросить Вас первой выложить здесь свое описание "полной истории". Наличие каких-то противоречий в текстах на самом деле почти никогда не является сколько-нибудь серьезной проблемой. Есть масса способов разрешения "нестыковок": внутренних, ставящих вопросы вроде "почему один сказитель мог думать или писать иначе, чем другой", внешних, исследующих "разворачивание" компактных мифологических мыслеобразов JRR в реальном времени написания Легендариума, прослеживающих мутации и судьбу разных мотивов и линий сюжета, наконец, промежуточных, выявляющих отсутствие противоречия в рамках воображаемой истории самой Арды. Последние более милы моему сердцу, ведь они понимают "противоречие" как "изображение предмета с разных сторон" - и в итоге, совмещая "противоречивые" цитаты, делают картину событий более выпуклой, сложной, объемной. Пример можно увидеть здесь в примечании 10 к хронологии: в сопоставлении двух чуть различных описаний "старта нуменорского колониализма после Эрегионской войны". Кстати, Финарфин был парень рыжий и решительный. Это если судить по его детям (Финроду, Айгнору, Ангроду и Нервен), по тому обстоятельству, что с исторический разборки старший брат побежал искать МЛАДШЕГО, а также - по тому еще более очевидному факту, что Финарфин - единственный, кто сумел сразу сломать Рок Мандоса для значительной части нолдор, едва не угодивших под Тень. Надо понимать также, что при этом Финарфин прямо пошел против Феанора. Прочие были пассивно "влекомы волей Феанора и стыдом за пролитую кровь". Обратное представление о Финарфине, думаю, не основано вообще ни на чем, кроме коллективного глюка фендома: "Феанор был покруче Финголфина, а поскольку Финголфин был старше Финарфина и в Энноре воевал с Морготом - он был, свою очередь, покруче Финарфина, т.е. Финарфин был вообще бездеятельным пацифистом совсем не крутого нрава - да и кем еще он может быть, если все его дети немного с придурью и не от мира сего, а он сам находит для себя возможным сидеть у тронов Валар и не комплексует из-за такого положения, унизительного для всякого свободомыслящего эльфа". Качество данного глюка - на-амного ниже плинтуса... |
20.04.07, 22:35 | #107 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Helgi of Lipetsk
Благодарю вас за этот пост. Вы первый человек, кто не стал хамить, а просто высказал свою точку зрения. По моему беда многих людей в том, что они считают личными врагами тех, кто не принимает их точку зрения и не считает очевидным то, что очевидно для них. Каждый волен оценивать поступки героев по своему. Каждый все равно останется при своем мнении . Наверное вы это знаете, переубедить в таких вещах очень сложно, каждый человек - субъективен. В принципе я все поняла. Я рассматриваю героев со своей точки зрения. И, например, могу понять Феанора, оружием угрожающего Финголфину. Вам это непонятно, но мне понятно. Я не считаю Лосгар предательством, потому что сама поступила бы точно также, считаю что для Феанора, брать с собой прклявших его нолдор, равносильно самоубийству. Но всегда восхищалась талантливыми, пусть и жестокими людьми, и была абсолютно равнодушна к альтруистам и духовной просветленности. Цитаты мы с вами просто толкуем по- разному, одно и то же действие два человека оценят совершенно по- разному. И с этим ничего не поделать. Я не смогу вас ни в чем убедить, и вы меня тоже не сможете убедить. В принципе, я не навязываю свою точку зрения, просто я задаю вопросы, т.к. собираю разные цитаты, вы поняли, что я и не выстраиваю свою собственную концепцию, просто я оцениваю поступки героев со своей позиции на основе собранных цитат и рассуждаю, может быть, иногда нелогично, но с единственной целью узнать какие-то новые цитаты. Дело в том, что Толкиен оставил очень много разноречивых материалов и каждый решает проблему несостыковок по своему. Вы будете трактовать цитаты по-своему, я - по-своему, и ничего мы этим не добьемся. А устраивать битву на ИМХАХ действительно не стоит. Кое в чем вы мне помогли - я собрала несколько новых цитат и моментов, в том числе на англ.яз., посему очень вам благодарна, а превращать форум в склоку не хочу, ибо не люблю личные разборки и вообще- то человек интеллигентный. Я просто задаю вопросы, пусть даже они и кажутся вам глупыми, но вдруг я узнаю что-то новое. Поэтому я не настаиваю на споре, это бесполезно. В этом отношении очень приятно беседовать с Gloria Flint, она не пытается навязать свою точку зрения. А так, я очень вам благодарна. Last edited by bladwedd; 20.04.07 at 23:02. |
20.04.07, 22:46 | #108 | ||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Gloria Flint
Цитата:
Это все-таки литературное произведение. Цитата:
|
||
21.04.07, 16:35 | #109 | ||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 14
|
Цитата:
Цитата:
Дело не только в том, чтобы отомстить. Месть - это попытка восстановления справедливости. Можно понимать месть как убийство моргота. Но можно - иначе. Восстановить утраченное, сделать всё, как было до катастрофы. Даже ещё лучше. Неужели это недостаточный мотив для того, чтобы уйти из Амана? Уйти, чтобы вернуться. Цитата:
Цитата:
|
||||
21.04.07, 17:47 | #110 | ||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Алассиэн
Цитата:
Цитата:
Я не говорила, что лично Финолфин хотел его убить. Я опираюсь на текст где черным по белому написано, что Нолдор Феанора прокляли. До этого был проклят Моргот с которым впоследствии Финголфин вышел на поединок. Почему не предположить, что таким же образом он не мог поднять меч на Феанора? Ведь это уже было во время Исхода. Или нолдор прокляли Феанора за убийство телери, наверное там были у кого-то и родственники, похищение кораблей (хотя несмотря на это, они собирались воспользоватся плодами "Резни"). Феанор проклял Моргота за убийство отца, похищение Сильмариллов и Древа. Почему нолдор не могли отомстить Феанору? Вполне могли, они до этого уже убивали. Не надо считать, что на убийство способен только Феанор и Моргот, идеализировать всех эльфов не стоит. Я считаю что Финголфин мог убить. Почему не мог? Как вы считаете, Феанор мог убить Финголфина? Цитата:
В Средиземье и так уже тысячелетиями уже была Смерть и ужас. В чем то объективно Моргот восстановил справедливость Валинор сравнялся со Средиземьем и валар пришлось дать свет всем а то бы так и сидели у себя на спецдаче. Проклятие - это преследование местью. Вспомните Галадриэль "Даже после безжалостного нападения на Телери и похищения их кораблей, когда она яростно дралась против Феанора, защищая народ своей матери, она не повернула назад. Гордость не позволяла ей вернуться и просить прощения, как проигравшей, но теперь в ее сердце горело страстное желание преследовать Феанора, в какие бы земли он ни направился, и разрушать его планы всеми способами, какие были ей доступны." Почему этого не ожидать от любого другого? И зачем Феанору такие "союзники"? Он для них теперь враг ,также как для него самого враг - Моргот. Цитата:
« дабы собственными силами завоевать свободу и великие королевства в странах востока, пока не станет слишком поздно.» «Наконец, после долгих споров верх взял Феанор, зажегший в большей части собравшихся там Нольдорцев стремление к новому, к незнакомым странам.» "Она не произносила никакой клятвы, но слова Феанора о Средиземье зажгли ее сердце, потому что она мечтала увидеть обширные, неохраняемые земли и править там королевством по собственной воле." "Дело не только в том, чтобы отомстить. Месть - это попытка восстановления справедливости. Можно понимать месть как убийство моргота. Но можно - иначе. Восстановить утраченное, сделать всё, как было до катастрофы. Даже ещё лучше. Неужели это недостаточный мотив для того, чтобы уйти из Амана? Уйти, чтобы вернуться." - это ваша личная философская концепция, я ее не понимаю, и мне не ясно, как это соотносится с фактами. Цитата:
Цитата:
Я опираюсь на цитаты и на голые факты. А если пространно философски рассуждать, то оправдать можно кого угодно, и обвинить тоже. Вы пытаетесь найти оправдания Финголфину, а я понимаю поступки Феанора, кроме Альквалонде. Last edited by bladwedd; 21.04.07 at 18:03. |
||||||
22.04.07, 08:39 | #111 | |||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 14
|
Цитата:
Финголфин не забирал своего обещания. Его "ты будешь вести, а я - следовать" - не страшная клятва именами великих, но это не делает его обещание менее значимым. Не равняйте эльфов с не самыми лучшими из эдайн, даже если внешне они в чём-то схожи. Может быть, для кого-то ничего не стоит менять своё мнение каждый день - с причинами или без них. Так же легко давать обещания и нарушать их, когда вздумается. Но ведь эльдар-то не таковы! "Они оба друг друга стоят" - это как? Доказать толкиенистской общественности, что её герои - два негодяя, сцепившиеся из-за прав на корону? Чего же тогда токиенистская общественность упрямо их защищает? Никак не совсем уж плохи были два князя эльдалиэ? А? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А после в Белерианде 450 лет мирно жили, вместе осаду Ангбанда держали, вместе драконов и балрогов крошили... Враг то всё-таки - Моргот! |
|||||
22.04.07, 10:46 | #112 | |||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Cлова Финголфина на Празднике: «Then Fлanor took his hand in silence; but Fingolfin said: 'Half-brother in blood, full brother in heart will I be. Thou shalt lead and I will follow. May no new grief divide as.'» Слово LEAD вы поймете, надеюсь. После убийства Финве: for in the event (after Morgoth had contrived the murder of Finwë) Fëanor was deprived of the leadership , and the greater part of the Noldor who forsook Valinor marched under the command of Fingolfin, the eldest son of Indis. «ибо случилось так (после того, как Моргот убил Финвэ), что Феанор лишился верховенства, и большая часть Нолдор, что покинула Валинор, шла под началом Финголфина, старшего сына Индис.» "'Half-brother in blood, full brother in heart will I be." В Тирионе: "Fingolfin and Turgon his son therefore spoke against Fëanor, and fierce words awoke, so that once again wrath came near to the edge of swords." Братья по духу обнажили мечи, ну-ну. Шел против воли потому что не хотел оставлять сына и народ. За Феанором он не шел. Нолдор отказались следовать за Феанором, их вел Финголфин, против своего желания, но так как являлся королем и взял на себя ответственность, то был вынужден идти. До этого он выступил против Феанора, в надежде, что нолдор откажутся от похода, хотя знал, что у Феанора назад пути не было. И о каком обещании может вообще идти речь? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Галадриэль вообще собиралась преследовать Феанора везде, и мешать ему во всех его начинаниях и делах. Цитата:
Феанор Моргота проклял за убийство отца и похищение Сильмариллов Нолдор прокляли Феанора за Альквалонде и похищение кораблей ( но воспользоватся ими почему- то собирались ). Вот у кого непонятен ход мысли, так это у нолдор и у Вас. Цитата:
Луна и Солнце светят всем. Если бы не погасли Деревья, то не светили бы. Цитата:
Остался только Моргот. Цитата:
Феанор проклят Нолдор. Так что, уравняли их сами нолдолр. 2. Эльдар отнюдь не непадшие, не надо, в Альквалонде убивал не один Феанор. Эльдар принадлежат к Арде Искаженной и затронуты искажением, перечитайте "Историю Финве...", я перечитала, эльдар очень похожи по своим действиям на людей, тут я согласна с Глорией Флинт. |
|||||||||
22.04.07, 22:31 | #113 | ||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 14
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не было у нолдор в Средиземье больших королевств, и никто из них не вернулся к Куйвиэнен. Зато держали они 400 лет осаду Ангбанда да били ползущих оттуда чудовищ. Обратите внимание на расположение эльфийских владений: Финголфин остался в Хитлуме, крае небольшом, холодном и по соседству с Ард-Гален. Далее границу держали Фингон, Ородрет, Ангрод, Аэгнор, старшие Феаноровичи. Тургон, по-видимому, сильно сожалел об исходе и остался у моря - Ваниамар как раз окнами был обращён на запад. А потом и вовсе скрылся в тайном городе, максимально похожем на Тирион. Так где ненависть, где жажда власти и обширных владений? Неспроста закрепилась за Мелькором кличка "Чёрный враг мира". Воевали эльфы всё-таки именно с ним - чудовищем, принёсшим в мир ужас и смерть. Если убрать его из мироздания - возможно, удастся воссоздать то, что было задумано от начала. Цитата:
|
||||
23.04.07, 18:55 | #114 | ||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Феанора, потому что велики были страдания, перенесенные ими при переправе через льды. И Фингольфин считал сыновей Феанора соучастниками дел их отца. И тогда возникла опасность столкновения двух войск." И через Хелькараксе они шли отнюдь не по вине Феанора, могли бы вернутся, как Финарфин, нет гордыня помешала. Это уже их вина, никто их силком никуда не тащил, но нолдор, как всегда, стали искать крайнего виновного, им как всегда оказался Феанор, ну а кто же еще? Маэдрос признал Финголфина Верховным королем, чтобы избежать междоусобной войны. И зачем ему был нужен титул, который в Эндоре ничего не значил, где было три дома и у каждого свои лорды, и все сами по себе. Цитата:
Цитата:
Обломились эльфы, все оказалось несколько не так, как они представляли. Оказывается, в Средиземье были и другие эльфы, и Тингол там был - король Белерианда, и орков до кучи, а потом еще и люди объявились, и все жаждали обширных владений, и всех орки доставали с драконами и прочей нечистью, тут уж не до жажды власти. Прав был Феанор, когда говорил что труден будет путь, только не дослушали его нолдор, только фразу об обширных владениях запомнили. А потом, когда первые трудности появились они и сдали... А если бы Маэдрос не признал власть Финголфина, то перерезали бы друг друга нолдор, как пить дать. И Моргота бы не понадобилось. Цитата:
2. А зачем тогда были Древа, которые освещали и грели только Валинор? Манве же ветрами повелевает? Вот и разогнал бы тучи, чтобы солнце всем светило. |
||||||
24.04.07, 22:00 | #115 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
bladwedd
Цитата:
С одной стороны, ни один человек чуднее человеческой и/или человекообразной психологии не выдумает. Зато у него есть возможность придумывать сотни вариаций. Взять одну черту человеческого характера - и сделать ее определяющей. Остальные - второстепенными. Вот и новая раса. Эффект может получиться разный. Могут получиться просто люди. Причем очень хорошо изображенные, настолько, что будет сразу видно время, породившее этого человека, но при этом когда угодно читатель узнает обитателя ближнего феода или соседа по лестничной клетке. Могут получиться... эльфы какие-нибудь, метагомы, а то и вовсе герои "Рассказов о животных" Томпсона (ведь тоже с людей рисованы). Бывает, что автор ставит перед собой цель изобразить именно не-людей (нелюдей?), и даже иногда достигает своей цели. У Толкиена, вроде бы - все они ведут себя как самые настоящие люди. Эльфы, орки, гномы, энты, варги, летучие мыши... в общем, все. И в то же время - они не только друг на друга не похожи, они и от земных людей довольно серьезно отличаются. Можно узнать в одном человеке орка, в другом - гнома, в третьем - еще кого-нибудь... Но все равно остается такое чувство, что не хватает в характере любого встречного "орка" чего-то особенного эльфийско-орочьего, что самый талантливый и трудолюбивый "гном" на самом деле трудолюбив и талантлив по-человечески, а не по-гномьи... Мне кажется, что каждая из рас, созданных Профессором - олицетворение какой-то крайности человечества. Или нескольких крайностей, в зависимости от значимости расы. Что это - изображение человечества посредством создания нечеловеческих существ, норм поведения, обществ? Может быть, попытка таким образом понять себе подобных? Дополнение, вдруг кто заинтересуется. Некоторые соображения по поводу поведенческих особенностей нескольких народов Арды: Айнур - идеальная команда индивидуальностей. Помесь людей с "Происхождением видов". "Кто там наших ребят с муравейником сравнивал?!"(любой орк). О каждом из "старших" можно сказать, что он сам по себе отдельный подвид, о каждом из Майар - кто его братья и сестры. И в особенности - кому он служит. Если бы автор взялся утверждать, что Радагаст - Майа Ороме, а Саурон и Саруман когда-то служили Намо Мандосу или Ниенне, ему бы просто никто не поверил. Все распределены заранее, ничего не изменить. Гномы - люди-камни. Самый консервативный народ Арды. Их постоянство не искусственно, поэтому гномам незачем отказываться от возникающих новшеств в ремеслах, языке, общественных отношениях - равновесие восстановится само собой. Гному не надо клясться именем Илуватара, а потом жалеть, что клятву нельзя нарушить. Ему надо просто хорошенько все обдумать и решить (молча, кстати). Эффект будет весьма похожим. Даже англичане чаще узнают в своих соотечественниках орков, чем хоббитов. Хоббитом быть трудно. Это существо, в принципе, не способно на подвиг в настоящем смысле этого слова. Потому что сделает все не "ради кого", а "ради чего, против кого". Но за родной Шир, за родное Колечко, за родное Средиземье, за родную Арду камня на камне от врага не оставит. Ни один человек-камикадзе не достигнет уровня самопожертвования (и все-вокруг-пожертвования) простого честного хоббита. А еще эти милые существа облагораживают мир. Если бы не было уютных хоббичьих норок (сырая пещера Голлума сюда относится), наверное, не было бы в мире настоящих идеалов. А без таких идеалов очень трудно даются многочисленные "победы над фашизмом". Эльфы и орки, по-видимому, настолько свободолюбивы, что людям их стремление к свободе просто не осмыслить. Как ни странно (хотя что здесь странного?) и орки тоже, едва ли не в большей степени, потому что у них есть Мелькор-Моргот. Правда, у эльфов тоже - Валар всякие. Во всей Арде просто нет столько свободы (доказано тем же Мелькором), чтобы дать эльфам и оркам столько, сколько им нужно. То, что для человека - духовная пища, для этих народов - хлеб насущный. Они вспыльчивы, намерение прибить за одно дурное слово (или ответить в том же духе, что актуально для эльфов) они воспринимают не как "необходимость ради поддержания чести и доброго имени" (не бейте меня, почитатели Торина и Гимли - я орков не одобряю), а как вполне естественное стремление, почти что безусловный рефлекс. С которым ведут борьбу, иначе давно друг друга перебили бы. А также (возможно, как раз в результате свободолюбия) каждый эльф, каждый орк - всегда сам по себе. В любом обществе, в самом общем из общих дел. Всегда существует отдельно от других и, по идее, должен рассматриваться тоже поотдельности. Но нам, людям, трудно (невозможно) перестать воспринимать их как "эльфы сказали", "орки убили", "искажение достигло" и т. д. Возвращаясь к вопросу темы о личной жизни эльфов. Зачем эльфу тысяча подруг, когда рано или поздно родится и встретится Единственная? Можно даже после смерти. Никто эльфу не мешает найти Прекрасную Леди, помимо которой ему ни одна эльфийка не мила. А если главное - не любовь, а семья и, в частности, сотня детей - будет у эльфа сотня детей и ровно столько жен, сколько для этого понадобится. И никакие там Валары с Майарами... По крайнем мере, эльф сделает все, что возможно и будет ждать столько, сколько нужно, пока не добьется своего. Ради Единственной или ради достойного продолжения рода. Или ради создания Последнего Шедевра. Если гномы постоянны просто потому, что это их сущность, то эльфы постоянны потому, что могут себе это позволить. Орком быть сложнее: нужно успеть прославиться или продолжить род, а лучше и то, и другое в большом количестве. Счастлив тот, кто "умрет и продолжит жить"(откуда эта цитата?) в памяти себе подобных. Но за подобным стремлением легко упустить главное. Загробные то дела орков никогда не интересовали. |
|
25.04.07, 07:48 | #116 | |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
Цитата:
Есть в ВК один разговор меж двумя орками, когда один рассказывает какого это оказаться под взглядом назгула, когда тот с тебя всё тело сдирает, оставляя лишь душу. Второй слушал с большим интересом. Интересуют эти дела орков. Ну и по эльфам слегонца. У папаши Феанорова сколько разъединственных ледей было? :) |
|
25.04.07, 18:26 | #117 | ||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
Дел
Цитата:
Цитата:
Почему бы не предположить, что не так часто и среди эльфов заключались браки по любви? Единственный или Единственная могут и не соответствовать запросам второй половины (или просто избрать другого спутника жизни), и если эти запросы важнее - что ж, придется жертвовать высокими чувствами. Но и "расчетливый брак" заключался с той же пресловутой целью раз и навсегда обеспечить такую семейную жизнь, которая нужна была данной конкретной паре. Особенно с учетом собственных характеров, которые не всегда покладисты и склонны к ненужным обидам, которых вне семьи хватает. Чтобы вечно жить в мире и согласии, а не так, как Галадриэль с Келеборном. А Финве... не то чтобы просчитался - обстоятельства помешали его планам. Первая жена умерла вскоре после родов. Если бы то же произошло и со второй после рождения дочки (Фаниэль, кажется?), Финве женился бы на третьей. И так далее до почти рекордного количества потомков. Ну и... просто для того, чтобы рядом всегда была красивая, умная, ласковая эльфийка, истинное украшение домашнего очага. Кстати, судя по речи умирающей Мириэль, он предупреждал своих суженых о том, зачем они ему нужны, и, скорее всего, их интересы тому не противоречили. |
||
25.04.07, 19:03 | #118 | ||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Gloria Flint
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Дел Цитата:
Цитата:
|
||||||
26.04.07, 09:26 | #119 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Gloria Flint
Цитата:
Возможно, если учитывать то, что к Валар Финве явился не с просьбой о возвращении Мириэль, а с мольбой о том, чтобы ему дали возможность иметь много детей ( к этому времени никаких новых эльфиек на горизонте не было, т.е. Финве было в принципе все равно кто будет матерью его детей, ведь Мириэль не хотела возвращатся). Вполне возможно, что нежелание возвращатся было спровоцировано именно этой просьбой Финве, Мириэль же не могла уже иметь детей, она могла боятся, что Финве будет жить с ней лишь из чувства долга, а она не может дать ему того, что он хочет. Это и повергло ее в депрессию. Хотя, в результате, Финве оставил Индис, (по его словам в Мандосе они расстались много лет назад, и о любви ни слова), и пожертвовал своей жизнью ради Мириэль. Выходит единственной все-таки была Мириэль, только понял он это поздно. Ради Индис он не жертвовал ничем, это Индис постоянно жертвовала чем-то. |
|
28.05.07, 20:23 | #120 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Gloria Flint
Цитата:
Заслуги нам известны (даже странно, что тут поставлен знак вопроса) - тот самый пресловутый Поход за Сильмарилем и самопожертвование ради Берена. ИМХО, это скорое возрождение означает, что Финрод преодолел Проклятие Мандоса. Думаю также, что и Десять Верных возродились так же быстро, хоть о них ничего не говорится. Конечно, каждой фэа нужно свое время для того, чтобы подготовиться к новой жизни, но внешних препятствий для их возрождения не было. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Подчиненные могут не отвечать за преступления, если были введены своим командиром в заблуждение или если находились под воздействием каких-то чар. Но так как ни первого, ни второго в Резне не наблюдалось, то вина с рядовых Нолдор, участвовавших в Резне, не снимается (за исключением отряда Фингона, что вступили в битву позже, думая, что это напали Тэлери). Цитата:
"Валар привели эльфов в свои земли, и они были вольны поселиться там или покинуть эту землю, и хотя Валар могли считать уход глупостью, они не могли удерживать их". Вот так-то вот. Не надо выдумывать "колючую проволоку в раю", которой на самом деле не было. Путь назад у эльфов был открыт. Другой вопрос, что обеспечивать транспортом их Валар уже не обязывались. С другой стороны, ИМХО, если бы Феанор и К пришли к Манвэ спокойно и поговорили с ним, пожелав покинуть Валинор, Манвэ каким-то образом обеспечил их транспортировку. (Есть же в Неоконченных преданиях версия, по которой Галадриэль с Келеборном просят у Валар дозволения покинуть Валинор и они дают его и даже уже был приготовлен корабль, только Галадриэль и Келеборн не успели этим разрешением воспользоваться, поскольку как раз случилось убийство Финвэ и все остальное). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Bladwedd Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кроме Феанора и его сыновей в Средиземье еще рвались как минимум Фингон, Тургон и Галадриэль. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
1) Большая часть Нолдор попросту не хочет подчиняться Феанору. 2) Феанор своими действиями (Клятва, Резня) ведет народ к гибели, и если Финголфин их оставит на его произвол, то могут случиться вещи куда более худшие. Если бы не все эти соображения, то Финголфин передал бы власть Феанору, ИМХО. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Savakka Цитата:
Цитата:
Helgi of Lipetsk Цитата:
Цитата:
Цитата:
Last edited by Julia Sun-spot; 28.05.07 at 22:24. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |