Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 08.03.06, 21:54   #1
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Принципиальная разница между мирами только одна.
В реальном мире никогда, за исключением самых экстремальных явлений, нельзя сказать категорично, кто "хороший", а кто "плохой", какие принимаемые решения хороши, а какие порочны и т.д.
В мире же Толкина всё расписано раз и навсегда: это белые, а это чёрные. Белым надо помогать, и если ты так поступаешь, ты хороший. С чёрными надо бороться, а если ты им помогаешь, то ты либо временно оступился (немедленно исправься и перейди на сторону белых!), либо ты сам чёрный. Чёрные - ценности никакой не представляют, их жизни жалеть не надо, а надо, наоборот, мочить их в максимальных количествах. А чтобы было не жалко, все они являются записными уродами физическими и моральными, дебилами, людоедами и вообще...
Белые же - наоборот, все совершенно пушистые, недостатки у них если и есть, так самые незначительные, можно сказать, просто продолжение достоинств!

Таким образом, если жить в мире фэнтези физически, может быть, и не легче, а временами и труднее (горячей воды, ватерклозета и супермаркетов, в частности, там нет), то уж во сяком случае, интеллектуально - намного проще. Собственно, думать там совсем не надо... Разве что отцам-командирам приходится призадуматься над тактикой и стратегией, а больше - ни над чем. Всё уже за вас решено, всё разложено по полочкам.

Это и привлекает читателей и фэнов: стоит вам только однажды правильно распознать "принадлежнось" персонажа - и всё ясно! Хороший никогда не ударит в спину... Или не окажется злобненьким врединой, тиранящим вас мелкими пакостями... И т.п.
А если вы определили, что перед вами - плохой, то мочите его без угрызений совести! Лучше - с упреждением, не дожидаясь, пока он вам навредит. Всё равно рано или поздно навредил бы, такова его встроенная программа!

Оч-чень удобно, и никакой диалектики! Единственную робкую попытку изобразить "нечто компромиссное" в ВК встречаем в лице Голлума. Один-единственный противоречивый персонаж на весь толстенный роман! А в жизни таких - 99%.

Те же в романе, кто ещё не принял определенной позиции (и на которых ссылается Dgared), просто ещё не поставлены перед жестким выбором. И совершенно верно, что при необходимости такого выбора, по мысли Толкина, они в массе своей окажутся "хорошими" либо "заблудшими" (имеющими шанс "прозреть" и перейти на "нужную" сторону), и только некоторые обнаружат "черные души"... Но вероятность большого количества двойственных, противоречивых личностей не просматривается!

Кстати, именно поэтому любая попытка "привнесения в жизнь" мира Толкина обречена на провал. Как уже тут говорил Holger,
Цитата:
в подобных сообществах при их росте выше некоторого предела быстро начинает портиться моральный климат.
И это как раз потому, что нормальные люди нашего мира - не "белые", они разноцветные. Никто не ангел, но и не злодей, характеры, цели, взгляды у всех разные; о своей собственной "хате" тоже никто не забывает, и, в отличие от сказки, это - не зло, а суровая необходимость.
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.06, 08:47   #2
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
luciferino пишет:
В мире же Толкина всё расписано раз и навсегда: это белые, а это чёрные.
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...9978#post49978

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...4124#post44124
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.06, 16:41   #3
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Люсиферино!

Вы давно роман читали? Это у Толкиена-то принцып "мочи черных без жалости?" А вспомнить чрезвычайно важный эпизод с Фарамиром - лень? Или очень хочется передернуть в пользу собственного случайного настроения? (Это в добавление ко всему тому, что наверняка находится в статьях указанных Остогером).

Это у Толкиена-то белые раз и навсегда белые? Ну и ну. И чего ж тогда Гэндальф, Галадриэль и Элронд, да и Арагорн и прочия так безумно бояться кольца? В том-то все и дело, что у Толкиена "белым" постоянно с кровью приходится доказывать свою "белость". Тем то роман и хорош, кроме всего прочего - жизненен потому что. Мне прямо неудобно ОПЯТь такие банальности говорить!

С уважением

Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.06, 23:08   #4
Melna Nakts
youngling
 
Аватарка Melna Nakts
 
На форуме с: 08.2005
Откуда: г. Москва
Сообщений: 154
Melna Nakts is an unknown quantity at this point
Цитата:
Это у Толкиена-то принцып "мочи черных без жалости?"
Кстати вспомнился разговор Фродо и Гендальфа, когда Фродо сетует, что Бильбо не убил Горлума. А Гендальф отвечает:
"Жаль, говоришь? Верно! именно жалость удержала его руку. Жалость и Милосердие. У него не было нужды убивать и он сжалился"
...
"Заслуживает смерти? Еще бы! Но смерти заслуживают многие - а живут, несмотря ни на что. Многие, наоборот, заслуживают жизни - и умирают. Ты можешь их воскресить? Нет? Тогда не торопись выносить приговор именем справедливости, хотя на самом деле ратуешь только за собственную безопасность."

Если повторяюсь - прошу прощения.
Melna Nakts оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.06, 06:54   #5
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Вы давно роман читали? Это у Толкиена-то принцып "мочи черных без жалости?" А вспомнить чрезвычайно важный эпизод с Фарамиром - лень? Или очень хочется передернуть в пользу собственного случайного настроения? (Это в добавление ко всему тому, что наверняка находится в статьях указанных Остогером).
Никогда ничего не передергиваю. Никогда ничего не высказываю под влиянием настроения. Всегда хорошо вдумываюсь в прочитанное (чего и вам искренне советую).
Ещё раз обращаю ваше внимание: у Толкина пожалеть и не "замочить" черного возможно только по одной причине: если сохраняется некая, пусть и небольшая, возможность превращения его если не в белого, то в союзника белых, могущего быть чем-то им полезным. Все разговоры о жалости так и остаются разговорами, а в сухом остатке - чистый расчет. Думаю, Толкин сам не отдавал себе отчета, что так оно получается, ввиду своей несгибаемой религиозности, но что вышло, то вышло! Вспомните, хотя бы, чем доказывается правильность жалостливости Фродо по отношению к Голлуму: в самый критический момент этот оставленный в живых уродец не раскаялся и просветлел духом, нет, он принёс пользу.
Вот если бы было показано, как он сидит и любуется рассветом, или спасает тонущего котенка, или сочиняет стихи, или влюбляется... Тогда - да, тогда вы были бы правы: было бы продемонстрировано, что и на стороне врага - тоже нормальные разумные существа со своим внутренним миром, чувствами, тягой к прекрасному и т.п. Но нет, читателю говорят: надо правильно (т.е. в соответствии с предписанными правилами) выбрать из двух веток алгоритма, и тогда бог в награду устроит, что выбор будет тебе полезен.
Неоднозначность выбора таким образом проявляется лишь в том, что не всегда ясно, каковы правила, и можно промахнуться, выбрать не ту альтернативу.
На стороне же врага не предполагается никаких положительных качеств, ничего хорошего или просто нормального. Хорошее качество может обнаружиться только одно: потенциальная способность быть перетянутым на белую сторону.
Не предполагается, что "на той стороне" люди/существа могут быть хороши сами по себе, иметь самоценность. Нет, они только тогда имеют шанс вызвать сочувствие, когда делаются похожи на белых. Это похоже на то, как конкистадоры именем бога уничтожали целые народы Америки, поскольку в их глазах культура их не была самоценна, а напротив, вредна, и подлежала уничтожению, ибо противоречила догматам веры.
Вот это и есть действительная черно-белая альтернатива, не оставляющая места сомнениям и полутонам.


Цитата:
Liberis пишет:
Это у Толкиена-то белые раз и навсегда белые? Ну и ну. И чего ж тогда Гэндальф, Галадриэль и Элронд, да и Арагорн и прочия так безумно бояться кольца? В том-то все и дело, что у Толкиена "белым" постоянно с кровью приходится доказывать свою "белость". Тем то роман и хорош, кроме всего прочего - жизненен потому что. Мне прямо неудобно ОПЯТь такие банальности говорить!
Вот вот. От говорения банальностей лучше воздержаться (ИМХО). А не то ненароком можно попасть впросак. В этом всё дело: все перечисленные персонажи хороши ровно до тех пор, пока они на стороне белых. Стоит им не то что поменять сторону, но получить шанс хоть как-то приобщиться к чуждой культуре, их добродетели немедленно подвергаются сомнению. Именно, что им постоянно приходится доказывать свою "белость". Эта "белость" - их главная ценность, а также маркер для читателя, чтобы он знал, когда хлопать... ой, простите, "за кого болеть". Не предполагается, что занявший противоположную позицию может сохранить всю свою "хорошесть" и никак не "подпортиться".
Потенциальное ужасное влияние кольца на Гэндальфа или Галадриэль только постулируется, но ничем не доказывается. Более того, постулируемая легкость порчи этих персонажей под волиянием, простите, побрякушки, демонстрирует, что, несомненно, вся положительность их - некий внешне приданный аттрибут, вроде бонуса за примерное поведение, от белых сил. Этот бонус придает хорошим мальчикам и девочкам силу воли противостоять соблазнам и принимать правильные (т.е. полезные белым силам) решения, иначе же они бы тут же скурвились под действием соблазнительных предложений врага. Но в глубине души всё же все они знают, что нестойки и по-детски жадны до побряковин вроде "власти над миром", потому с ужасом отшатываются от любой возможности диалектически взглянуть на ситуацию. Если вспомнить незабвенный "совок", то джаза бы они не играли точно, испугались бы своих внутренних порывов. Как известно, "сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст". :)
Ай-ай-ай... В мире Толкина эльфы, кажется, джаза не играли... Может, это была музыка орков?:)
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.06, 07:24   #6
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Цитата:
Melna Nakts пишет:
Жалость и Милосердие. У него не было нужды убивать и он сжалился"
Охохонюшки... Милосердие - это когда есть нужда убить, "но он сжалился". А так - это простая экономия усилий: а зачем, мол, действительно? Нужды-то нет.

Цитата:
Melna Nakts пишет:
"Заслуживает смерти? Еще бы! Но смерти заслуживают многие - а живут, несмотря ни на что. Многие, наоборот, заслуживают жизни - и умирают..."
Вот! Они берут себе право судить, кто заслуживает смерти. Им не приходит в голову, что смерти никто не заслуживает: это невозможно в принципе. Они считают, что в каких-то случаях смерть может быть хороша. Не для защиты других жизней от несомненной угрозы со стороны убийцы, которого мы не можем изолировать. Нет: вот перед нами некто, кого мы уже победили, кто слабее и жальче, и мы не сомневаемся в нашем праве его укокошить, ведь он нам так не нравится, он обнаруживает явные признаки "черноты"! Но мы, такие все из себя милосердные, оставляем его жить! Живи, мол, урод, и помни нашу доброту! Ай да мы!

А фраза "заслуживают жизни" - это вообще перл. Неужели в толкиновском оригинале тоже так написано?! Оказывается, возможность продолжать существование нужно ещё и заслужить! Вон того нам жалко, что умер, ведь он заслужил жизнь, а вот этого нифига не жалко: да он просто червяк, он в своей жизни никаких заслуг не приобрел. А что он просто живой и чувствующий - это как?
Только вдумайтесь!

Я никоим образом не ругаю Толкина, он писал сказку и написал, а для сказки всё вышесказанное - обычная особенность, сказка всегда примитивна, что касается психологических тонкостей. То есть, их просто нет. Сказка - идеологическое средство (это я говорю без всяких шуток). Что Толкин, мне кажется, прекрасно осознавал. Так всё и задумывалось. Он полагал, что он, в некотором смысле, на войне.
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.06, 20:08   #7
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Вы не книги Дж.Р.Р.Толкина читали, а что-то очень другое. Читательская интерпретация, конечно, дело серьёзное, нужное и важное, но так переиначивать и извращать то, что автор заложил в своём произведении - это за гранью срьёзного разговора. Напоминает "рассуждения" про то, что, мол, под "Империей зла" автор имел ввиду СССР. Или нацистскую Германию. И то и другое - чушь и враньё.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.05.06, 23:01   #8
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Люциферино, а вообще, о чем вы говорите? В этой теме вы очень много рассуждаете неясно, о чем (только не о ВК, прав Джаред), но какую мысль вы пытаетесь доказать? Кстати, этот вопрос можно отнести и к треду о Мелькоре.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.06, 12:23   #9
Melna Nakts
youngling
 
Аватарка Melna Nakts
 
На форуме с: 08.2005
Откуда: г. Москва
Сообщений: 154
Melna Nakts is an unknown quantity at this point
Цитата:
Жалость и Милосердие. У него _не было нужды убивать_ и он сжалился" Охохонюшки...
Сразу оговорюсь, оригинал я не читала, к сожалению. Так что ничего сказать по этому поводу не могу.
А данный отрывок я могу пояснить. =) Не было _явной_ необходимости убивать, чтобы защитить свою жизнь. Бильбо мог сбежать - и сбежал. В итоге - Горлум потом до-олго преследовал "хранителя" кольца, пытался получить его обратно.
А ведь Бильбо мог убить, просто чтобы избежать в дальнейшем "приятной встречи в переулочке, с предъявлением претензий".
Так что какая же это экономия усилий? Совсем наоборот: крался тихонько, перепрыгивал, чуть голову об свод пещеры не разбил..

Цитата:
Вот! Они берут себе право судить, кто заслуживает смерти...
Отвечу цитатой. Точнее продолжением, той, обрезанной вами.
"...Тогда не _торопись выносить приговор_ именем справедливости, хотя на самом деле ратуешь только за собственную безопасность."
Что касается самого "права судить" - у каждого есть свое ИМХО, кто чего достоин, неправда ли?
Melna Nakts оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.07.06, 19:07   #10
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
luciferino, ИМХО, свое мнение базирует не на прочтенной книге, а на высказываниях о ней г-на Перумова.
И как водится в таких случаях является "ортодоксальнее ортодоксов" (C).

Ничего себе "бонус" в виде светлости духом! Быть светлым - НЕрационально ниразу! Светлый - он сомнениня испытывает, душой мается, еще много чего. Рационализм действий - это по разяду темных.
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.07.06, 20:46   #11
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Цитата:
Арадан пишет:
luciferino, ИМХО, свое мнение базирует не на прочтенной книге, а на высказываниях о ней г-на Перумова.
И как водится в таких случаях является "ортодоксальнее ортодоксов" (C).
Тут вы ошибаетесь: Перумова не читала (по крайней мере, его фанфиков по Толкину). Так что ничего не могу сказать касательно его позиции.
Пишу о "ВК" исключительно по собственным впечатлениям, не склонна полагаться на чье-то чужое мнение.

Цитата:
Арадан пишет:Ничего себе "бонус" в виде светлости духом! Быть светлым - НЕрационально ниразу! Светлый - он сомнениня испытывает, душой мается, еще много чего. Рационализм действий - это по разяду темных.
Вы хотите сказать, что с вашей точки зрения - тёмные лучше светлых? Так о чем же тогда спорите?
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.07.06, 21:02   #12
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Цитата:
Melna Nakts пишет:
Сразу оговорюсь, оригинал я не читала, к сожалению. Так что ничего сказать по этому поводу не могу.
А данный отрывок я могу пояснить. =) Не было _явной_ необходимости убивать, чтобы защитить свою жизнь. Бильбо мог сбежать - и сбежал. В итоге - Горлум потом до-олго преследовал "хранителя" кольца, пытался получить его обратно.
А ведь Бильбо мог убить, просто чтобы избежать в дальнейшем "приятной встречи в переулочке, с предъявлением претензий".
Так что какая же это экономия усилий? Совсем наоборот: крался тихонько, перепрыгивал, чуть голову об свод пещеры не разбил..
Это потому, что Бильбо - не воин. Для него убить - тяжелая, сложная задача, он к этому не привык да и не умел. Убежать - это его естественное поведение, это единственное, о чем он думал. К тому же, Бильбо явно не был способен предвидеть последствия своего выбора.
Он сделал то, что ему казалось наилучшим, самым легким и естественным выходом из положения. Кстати, вероятно, в наличествовавшей ситуации он был прав: вполне возможно, что ему не удалось бы одолеть Горлума, и тот бы им в результате пообедал.
А вот если бы (предположим) у него был навык боевых действий (т.е. лишения жизни себе подобных) и было время и необходимая информация, чтобы правильно оценить последствия? Утверждать что-либо было бы спекуляцией, но лично я полагаю, что он-таки убил бы: ни жалости к Горлуму, ни отношения к нему как к равному и равно достойному жизни Бильбо не имел.

Цитата:
Melna Nakts пишет:
Отвечу цитатой. Точнее продолжением, той, обрезанной вами.
"...Тогда не _торопись выносить приговор_ именем справедливости, хотя на самом деле ратуешь только за собственную безопасность."
Что касается самого "права судить" - у каждого есть свое ИМХО, кто чего достоин, неправда ли?
Цитата хорошая. Только "светлые" постоянно как раз этим и занимаются - выносят такие приговоры.
"Своё ИМХО", конечно, иметь можно, но если оно начинает быть руководством к действию - ничего "светлого", то бишь, положительного, в этом уже нет.
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.07.06, 21:14   #13
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Цитата:
Weird пишет:
Люциферино, а вообще, о чем вы говорите? В этой теме вы очень много рассуждаете неясно, о чем (только не о ВК, прав Джаред), но какую мысль вы пытаетесь доказать? Кстати, этот вопрос можно отнести и к треду о Мелькоре.
По-моему, если вам не ясно, то проблемы не у меня. Я пишу вполне членораздельно, нормальным русским языком, предельно ясно определяю свою позицию.
Если кто забыл, какая здесь тема, то можно пойти и посмотреть, так и называется: "Толкинизм - в жизнь?"
Я же объясняю свою точку зрения, почему "толкинизм" проверки жизнью никак не выдержит, в любом смысле. Его место - в узком сегменте литературы да в окололитературной игре. Да и с игрой-то надо поосторожнее..
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.07.06, 21:15   #14
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
luciferino пишет:
Только "светлые" постоянно как раз этим и занимаются - выносят такие приговоры.
Где? Цитату, пожалуйста. А то "приговорами" "светлым" тут в основном Вы занимаетесь.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.07.06, 21:43   #15
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
luciferino пишет:
Утверждать что-либо было бы спекуляцией, но лично я полагаю, что он-таки убил бы: ни жалости к Горлуму, ни отношения к нему как к равному и равно достойному жизни Бильбо не имел.
Ну, в общем, с точностью до наоборот -
LotR, Book 1, Chapter 2. The Shadow of the Past.

Разговор Фродо и Гэндальфа:

"What a pity that Bilbo did not stab that vile creature, when he had a chance!’
‘Pity? It was Pity that stayed his hand. Pity, and Mercy. not to strike without need. And he has been well rewarded, Frodo. Be sure that he took so little hurt from the evil, and escaped in the end, because he began his ownership of the Ring so. With Pity.’
‘I am sorry,’ said Frodo. ‘But I am frightened; and I do not feel any pity for Gollum.’
‘You have not seen him,’ Gandalf broke in.
‘No, and I don't want to,’ said Frodo. ‘I can't understand you. Do you mean to say that you, and the Elves, have let him live on after all those horrible deeds? Now at any rate he is as bad as an Orc, and just an enemy. He deserves death.’
‘Deserves it! I daresay he does. Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends. I have not much hope that Gollum can be cured before he dies, but there is a chance of it. And he is bound up with the fate of the Ring. My heart tells me that he has some part to play yet, for good or ill, before the end; and when that comes, the pity of Bilbo may rule the fate of many - yours not least."

Перевод Муравьёва и Кистяковского:
Скажи, Гэндальф, что мне делать? Какая все-таки жалость, что Бильбо не заколол этого мерзавца, когда был такой удобный случай!
– Жалость, говоришь? Да ведь именно жалость удержала его руку. Жалость и милосердие: без крайней нужды убивать нельзя. И за это, друг мой Фродо, была ему немалая награда. Недаром он не стал приспешником зла, недаром спасся; а все потому, что начал (обладание Кольцом - вставка моя) с жалости!
– Прости, не о том речь, – сказал Фродо. – Страх обуял меня, но Горлума все равно жалеть глупо.
– Не видел ты его, – сказал Гэндальф.
– Не видел и не хочу, – отрезал Фродо. – А тебя просто не понимаю. Неужели же ты, эльфы и кто там еще – неужели вы пощадили Горлума после всех его черных дел? Да он хуже всякого орка и такой же враг. Он заслужил смерть.
– Заслужить-то заслужил, спору нет. И он, и многие другие, имя им – легион. А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, но они мертвы. Их ты можешь воскресить – чтобы уж всем было по заслугам? А нет – так не торопись никого осуждать на смерть. Ибо даже мудрейшим не дано провидеть все. Мало, очень мало надежды на исправление Горлума, но кто поручится, что ее вовсе нет? Судьба его едина с судьбою Кольца, и чует мое сердце, что он еще – к добру ли, к худу ли – зачем-то понадобится. В час развязки жалость Бильбо может оказаться залогом спасения многих – твоего, кстати, тоже."

И нашего тоже. Жалость и Милосердие. В переводе они с маленькой буквы. Но в оригинале-то - с большой. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.07.06, 22:35   #16
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Цитата:
John пишет:
Ну, в общем, с точностью до наоборот -
LotR, Book 1, Chapter 2. The Shadow of the Past.

Разговор Фродо и Гэндальфа:
Скажи, Гэндальф, что мне делать? Какая все-таки жалость, что Бильбо не заколол этого мерзавца, когда был такой удобный случай!
– Жалость, говоришь? Да ведь именно жалость удержала его руку. Жалость и милосердие: без крайней нужды убивать нельзя. И за это, друг мой Фродо, была ему немалая награда. Недаром он не стал приспешником зла, недаром спасся; а все потому, что начал (обладание Кольцом - вставка моя) с жалости!
– Прости, не о том речь, – сказал Фродо. – Страх обуял меня, но Горлума все равно жалеть глупо.

– Не видел ты его, – сказал Гэндальф.
– Не видел и не хочу, – отрезал Фродо. – А тебя просто не понимаю. Неужели же ты, эльфы и кто там еще – неужели вы пощадили Горлума после всех его черных дел? Да он хуже всякого орка и такой же враг. Он заслужил смерть.
– Заслужить-то заслужил, спору нет. И он, и многие другие, имя им – легион. А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, но они мертвы. Их ты можешь воскресить – чтобы уж всем было по заслугам? А нет – так не торопись никого осуждать на смерть. Ибо даже мудрейшим не дано провидеть все. Мало, очень мало надежды на исправление Горлума, но кто поручится, что ее вовсе нет? Судьба его едина с судьбою Кольца, и чует мое сердце, что он еще – к добру ли, к худу ли – зачем-то понадобится. В час развязки жалость Бильбо может оказаться залогом спасения многих – твоего, кстати, тоже."
Нет, не с точностью до наоборот. Это ведь не Бильбо пожалел Горлума, это Гэндальф в разговоре с Фродо в воспитательных целях так объясняет поступок Бильбо.
И вся эта говорильня напрочь обесценивается словами, сказанными в конце, из которых следует:
1)не нужно торопиться осуждать на смерть потому, что есть надежда на "исправление" потенциального осужденного, читай: переделку под стандарт, устраивающий "судей" (т.е. если бы надежды не было, а была уверенность, что Горлум навсегда останется таким, какой есть, то можно и убить);
2)жалость в данном случае оправдана тем, что она оказалась полезна, т.к. этот неубиенный "тесно связан" и т.д., т.е. у провидения на него свои планы, полезные "светлым", и Гэндальф это знает (если бы Горлум был бесполезен, то жалость уже не была оправдана с практической точки зрения, а значит, напрасна).
То есть, получается вот что: существует "провидение", высшая сила, которая установила свои законы и имеет свои планы. Повинуйся этой силе, играй на её стороне - и, не сомневайся, она тебя вознаградит!
При таком раскладе играть на стороне чёрных - просто самопожертвование ради идеи, не иначе! Ведь ясно, что хозяин этого мира всё равно поставит на своем, не мытьем так катаньем (как и происходит в романе, где против всякой логики выигрывают слабейшие, хуже вооруженные и организованные, возглавляемые хуже соображающими командирами).
Играть же "за белых" - просто самосохранение подсказывает. Конечно, есть шанс, что Хозяин пустит тебя в расход - много тут таких бегает, кого-то же надо использовать, почему не тебя? Но если очень стараться и придерживаться правил, то есть надежда, что всё-таки не тебя...
Вот и вся нравственность.
А "сомнения и метания" "светлых" сводятся в основном к сомнениям во всесильности Хозяина. Как Боромир, например: усомнился, что предписание не использовать кольцо - правильное. И что? тут же - в расход усомнившегося! Как бы случайно, да... Но ведь в этом мире всем заправляет провидение!
А Горлум... Вспомним, чем он кончил, для какой роли это провидение его предназначило! Жалость, ага?
Лучше бы его Бильбо зарезал.
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.07.06, 22:39   #17
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Цитата:
Dgared пишет:
Где? Цитату, пожалуйста. А то "приговорами" "светлым" тут в основном Вы занимаетесь.
Пожалуй, пришлось бы весь "ВК" цитировать. Он же на этом основан.
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.07.06, 23:06   #18
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
luciferino пишет:
Пожалуй, пришлось бы весь "ВК" цитировать. Он же на этом основан.
Выражаясь по-удаффски, "низачот". Вы ознакомили с Вашим пониманием текста. С моим пониманием и с тем, что о тексте думал и писАл его автор, Ваше понимание не взаимодействует. Пребывайте далее в тенетах драгоценной для Вас личной интерпретации, не подкреплённой ничем, кроме великого IMHO.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.07.06, 01:45   #19
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Luciferino, по-моему, я уловил нюанс, который различает мою и Вашу позиции.
Вы считаете безоговорочно, что Гэндальф надеется на исправление Горлума ради своих интересов, а не ради самого Горлума.
Мне же кажется, что Толкин, как христианин, надеялся на спасение Горлума ради его же, Горлума, собственной пользы и души.
И мученическая смерть в конце - не очистительные ли это муки?
За всё приходится платить.
А вот пользу, проистекающую от этого исправления, Гэндальф справедливо полагал наградой, но не самоцелью исправления.
Он не лжёт о побуждениях Бильбо. Просто он глубже самого Бильбо видит его "души прекрасные порывы". И, если сам Бильбо принял решение пощадить Горлума полуосознанно, побудительным мотивом была именно Жалость.
Попытайтесь не искать у Гэндальфа злодейских замыслов.
Попытайтесь принять то, что говорит Гэндальф, _буквально_.
_Поверьте_ ему.
Ангел, всё-таки.
Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.07.06, 13:02   #20
HerenIstarion
youngling
 
Аватарка HerenIstarion
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
HerenIstarion is an unknown quantity at this point
Цитата:
Luciferino

Он полагал, что он, в некотором смысле, на войне
Согласен с Вами. И о Провидении. Только с выводами никак (о награде и так далее). Эстель (вера в то, что все, что ни делается Создателем, в конце концов обернется к пользе и радости созданий) не основана на ожидании награды, но на доверии (часто бездоказательном)
HerenIstarion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:51.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.